Hallo, ich benötige für eine Anwendung drei Kleinspannungen. Ich möchte zu deren Gewinnung aus Netzspannung drei Mean Well Schaltnetzteile verwenden, die dann primärseitig natürlich parallel geschaltet wären. Wenn ich die einzelnen *Einschalt*ströme (natürlich nicht Dauerströme!) der NT addiere komme ich auf ca. 120A. Kann ich davon ausgehen, dass eine Kaltgerätestecker/Sicherungs/Schalter-Kombi wie zB diese hier https://www.reichelt.de/kaltgeraetestecker-mit-schalter-snap-in-km-01-1205-p44536.html den kurzen Strompeak problemlos dauerhaft (d.h. wiederholt) verkraftet? In dem entspr. Datenblatt finde ich dazu nichts. Danke für alle Hinweise!
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Klaus schrieb: > Kann ich davon ausgehen, dass eine Schalter-Kombi wie zB diese hier > https://www.reichelt.de/kaltgeraetestecker-mit-schalter-snap-in-km-01-1205-p44536.html > den kurzen Strompeak problemlos dauerhaft (d.h. wiederholt) verkraftet? Nein, kannst du nicht. Der Schalter wird einem entsprechenden Verschleiß unterliegen. Wie lange der dann in der Praxis hält, hängt z.B. auch davon ab, wie "schnell" der Schalter geschaltet wird.
Klaus schrieb: > Wenn ich die einzelnen *Einschalt*ströme (natürlich nicht Dauerströme!) > der NT addiere komme ich auf ca. 120A. Kann ich davon ausgehen, dass Hallo, ich weiß, dass Du das nicht gefragt hast, aber Du müsstest Dich auch mit der Frage auseinander setzen, ob Dein Sicherungsautomat diesen Strom-Peak verkraftet. Wenn ich einfach mal davon ausgehe, dass Deine Steckdosen mit einem B16 Automat gesichert ist, darf muss kann / soll der ab dem dreifachen Nennstrom, d.h. ab etwa 48A auslösen. Was ich sagen will: Es kann gut gehen, es kann aber auch (was ich vermute) Deine Sicherung auslösen. Für diesen Fall müsstest Du Dir noch eine Einschaltstrombegrenzung überlegen. Da Du einen Link bei Reichelt rausgesucht hast, könntest Du Dir z.B. diesen Begrener ansehen, der den Strom auf max. 16A begrenzt und angeblich besonders für Schaltnetzteile ausgelegt sein soll. https://www.reichelt.de/spitzenstrombegrenzer-hutschiene-1500-f-esb-101-16-p167631.html?&trstct=pos_0 Grüße x12z34
Oder wenn Du schon am Basteln bist: Ein kleines Hilfsnetzteil (12V/500mA oder 5V/2A aus einem ATX-Netzteil oder irgend sowas), kleiner Controller und drei Relais. Mit dem Schalter wird nur das Hilfsnetzteil eingeschaltet und der Controller schalten mit 0,5s Abstand die Relais ein. Dann liegt der Einschaltstromstoß nicht mehr auf dem Schalter und wenn Du Relais mit entsprechender Kontaktbelastbarkeit nimmst, halten die das sehr lange aus. Der gesamte Einschaltstrom wird auch zeitlich aufgeteilt, das vermeidet Probleme mit dem Leitungsschutzschalter. Nachteil: Die angeschlossene Schaltung muß damit klarkommen, daß die Spannungen nicht gleichzeitig anliegen bzw. darf erst anlaufen wenn alle Spannungen vorhanden sind.
Ben B. schrieb: > Controller schalten mit 0,5s Abstand die Relais ein > Nachteil: Die angeschlossene Schaltung muß damit klarkommen! Man könnte auch nur mit dem 1.Netzteil das 2. einfach über ein dickes Relais und dann das 3. einschalten. Nachteil ist, daß auch Relaiskontakte verschleißen. Wichtig an der ganzen Geschichte ist: Die restliche Schaltung muß damit klarkommen wenn eine Spannung später kommt!!! ERST die Logikspannungen und später die Motoren!
Das hängt von der Schaltung selbst ab, bzw. vom Aufbau der gesamten Maschine. Ich würde "meine" Motortreiber so bauen, daß sie ohne Logikspannung bzw. eine explizite Reglerfreigabe gesperrt sind. Das müssen sie allein mit der Motor-Betriebsspannung schaffen. Die kann man dann einschalten, ohne daß irgend ein Motor zuckt. Meistens bleibt die Spannung für leistungsstarke Motortreiber auch beim Abschalten länger stehen als irgendwelche Logikspannungen, die fast sofort weg sind. Damit muß die Maschine ebenfalls klarkommen. Die Hilfsspannung aus dem ersten Netzteil zu beziehen kann man machen, allerdings bekommt der Schalter dann wieder den Einschaltstromstoß des ersten Netzteils ab. Relais muß man natürlich welche nehmen, die dafür ausgelegt sind. Die halten dann auch ein paar 10tausend Einschaltvorgänge aus.
Ben B. schrieb: > Nachteil: Die angeschlossene Schaltung muß damit klarkommen, daß die > Spannungen nicht gleichzeitig anliegen bzw. darf erst anlaufen wenn alle > Spannungen vorhanden sind. Das muss sie auch und gerade dann, wenn man alle Netzteile mit einem Schalter schaltet. Wenn man nur ein Netzteil verwendet und zwei DC/DC-Wandler dahinter hängt wird es evt. einfacher.
Klaus schrieb: > Ich möchte zu > deren Gewinnung aus Netzspannung drei Mean Well Schaltnetzteile > verwenden, die dann primärseitig natürlich parallel geschaltet wären. Ich habe zwei 300 W Mean Well Schaltnetzteile. Dafür habe ich jeweils eine Einschaltstrombegrenzung gebaut. Beitrag "Re: Einschaltstrombegrenzung" mfg klaus
Klaus R. schrieb: > Ich habe zwei 300 W Mean Well Schaltnetzteile. Dafür habe ich jeweils > eine Einschaltstrombegrenzung gebaut. Oder da: Beitrag "Einschaltstrombegrenzung" Da war mir wichtig, auch nach recht kurzem Aus eine erneut aktive Begrenzung zu haben.
Manfred schrieb: > Da war mir wichtig, auch nach recht kurzem Aus eine erneut aktive > Begrenzung zu haben. Ja, das ist ein Punkt den man auch beachten sollte. Nur, wie häufig kommt das vor? Und wenn, dann muß man eben einmal die Sicherung betätigen. Aber ein Punkt ist hierbei auch positiv zu sehen. Nach dem Durchschalten des Relais sollten die leeren Ladeelkos des Netzgerätes gut gefüllt sein. Wenn das Netz auch am Anfang des Wiederanlaufs nicht voll da ist, wird auch etwas später durchgeschaltet. Ein halbgeladener Ladeelko wird auch nur die Hälfte des Stromes ziehen. Was ist ein "recht kurzer Aus". Eine Halbwelle? Die SNT speichern ja im Ladeelko Energie. Eine fehlende Halbwelle wirst Du womöglich gar nicht bemerken. mfg klaus
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Beim Thema Leitungsschutzschalter sollte man vielleicht dazusagen, wenn die Dinger regelmäßig eine in die Fresse kriegen, dann verbrennen die Kontakte und durch die erhöhten Übergangswiderstände lösen die Teile dann schon weit unter Nennstrom aus.
Ben B. schrieb: > und durch die erhöhten Übergangswiderstände lösen die Teile > dann schon weit unter Nennstrom aus. Wie läuft das denn ab? mfg Klaus
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Klaus R. schrieb: > Ben B. schrieb: >> und durch die erhöhten Übergangswiderstände lösen die Teile >> dann schon weit unter Nennstrom aus. > > Wie läuft das denn ab? Siehe Anhang.
Klaus R. schrieb: > Wie läuft das denn ab? Durch den höher werdenden R geht das "warm werden" des Bimetalls (...des thermischen Auslösers) eben schneller. Leitungsschutzschalter sind keine Lei-S-tungsschalter - nicht dafür spezifiziert, hohe Ströme/Lasten wiederholt / öfter ein- und aus-zuschalten, ohne Schaden zu nehmen - sondern eine Leitungs-Schutzeinrichtung für den Notfall. Das Auslösen in dieser Weise: Klaus R. schrieb: > dann muß man eben einmal die Sicherung betätigen. ... in eine Schaltung einzuplanen ist so gesehen Murks.
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hinz schrieb: >> Wie läuft das denn ab? > > Siehe Anhang. Gut das wir Einschaltstrombegrenzer verwenden. Ich habe das Verzeichnis der Simulationen für den Einschaltstrombegrenzer noch mal angesehen. Das Ausschaltverhalten hatte ich auch getestet. Hier der Komentar zur Simulation: FINDER 40.52.9 24V Spulencode 9.024 Umin = 17,5 V Umax = 36,0 V R = 900 Ohm I nenn = 27 mA Ansprechzeit = 12 ms Rückfallzeit = 4 ms Umin wird in 71 ms erreicht mit 82µF ca. 120 ms auf Rückfallspannung Das Relais fällt innerhalb von 4 ms ab. Die Spannung des Relais wird mit 82 µF innerhalb von 120 ms auf den Wert der Rückfallspannung von 2,4 V abgebaut. Nach 124 ms sollten die 22 Ohm Begrenzerwiderstände wieder aktiv sein. Mein Mean Well ist für eine Netzspannung von 88VAC~264 VAC ausgelegt. Im Funktionstest reichten auch noch 80 VAC. Jetzt hängt es natürlich auch von der Belastung des Netzteils ab wann die primären Ladeelkos die ca. 80 V erreichen. Innerhalb von 12 Halbwellen je 10 ms des Netzes ist das Relais abgefallen. Ich denke mal, dann sind die primären Ladeelkos noch nicht ganz leer. mfg Klaus
Klaus R. schrieb: >> Da war mir wichtig, auch nach recht kurzem Aus eine erneut aktive >> Begrenzung zu haben. > > Ja, das ist ein Punkt den man auch beachten sollte. > Nur, wie häufig kommt das vor? Meine Ausgangslage war ein Stell-Trenntrafo, den ich manuell Aus- und gleich wieder einschalte. Der andere Ansatz ist ein ungeschickter Benutzer (ich), der die Lichtschalterwippe gleich wieder aus macht und erneut einschalten muß. Gemessen habe ich nicht, aber ich denke, das sind die Unterbrechungen im Bereich 100..300ms. Gucke ich meine 220Ohm + 220µF an, ist tau=50ms, ich denke, nach spätestens 250ms wieder die volle Verzögerung zu erreichen. So oder ähnlich aufgebaut gibt es hier im Haus mindestens 7 Stück, mir ist nie wieder ein Leitungsschutzschalter gefallen oder der Lichtschalter verreckt. > Was ist ein "recht kurzer Aus". Eine Halbwelle? Die SNT speichern ja im > Ladeelko Energie. Eine fehlende Halbwelle wirst Du womöglich gar nicht > bemerken. Kurze Wischer im Netz habe ich garnicht bedacht! Du hast vollkommen recht, da ist im SNT noch genug Restladung, den Strom im Zaume zu halten. > Und wenn, dann muß man eben einmal die Sicherung betätigen. Das würde ich mir als Fehler meiner Schaltungsentwicklung ankreiden.
hinz schrieb: > Siehe Anhang. floppy disk schrieb: > Durch den höher werdenden R geht das "warm werden" des > Bimetalls (...des thermischen Auslösers) eben schneller. Das thermische Auslösen scheint mir in diesem Thread vollkommen irrelevant. Hier geht es um Einschaltstrom, also das magnetische Auslösen der LS.
Das widerum ist dem LS scheißegal. Wenn Du dem regelmäßig eine ballerst, hat der irgendwann keine Lust mehr und löst aus wann er möchte. Sprich je häufiger Du den beim Einschalten weggeknallt hast, umso öfter rennst Du in Zukunft auch hin - bis er irgendwann ganz verreckt. Super Sache, arbeitest Du zufällig in der Marketingabteilung von ABB oder einem anderen Hersteller für LS-Schalter? Ja ich find auch die halten zu lange, da muß sich doch was machen lassen...
Ben B. schrieb: > Wenn Du dem regelmäßig eine ballerst, > hat der irgendwann keine Lust mehr und löst aus wann er möchte. Liegt wohl an der Mechanik, so abgewetzte Kanten und dergleichen...
Mani W. schrieb: > Liegt wohl an der Mechanik, so abgewetzte Kanten und dergleichen... In vielen Gaststätten werden die "Automaten" als normale Ein- und Ausschalter benutzt und das viele Jahre ohne Probleme.
Harald W. schrieb: > In vielen Gaststätten werden die "Automaten" als normale Ein- und > Ausschalter benutzt und das viele Jahre ohne Probleme. Klar! Ist aber wohl anders, wenn die Automaten durch Überstrom auslösen (FI oder LSS)?
Mani W. schrieb: > Ist aber wohl anders, wenn die Automaten durch Überstrom > auslösen (FI oder LSS)? Definitiv.
Klaus schrieb: > Wenn ich die einzelnen *Einschalt*ströme (natürlich nicht Dauerströme!) > der NT addiere komme ich auf ca. 120A. Wie kommst du auf diesen Wert, hast du ihn gemessen? Alte Netzteile, so bis etwa 2000, besassen i.d.R. NTC-Widerstände zur Dämpfung des Einschaltstromes. Ab 2001 wurde für Netzteile mit Leistungen über 75W eine PFC zur Pflicht, und i.d.R. entfielen damit die dicken Elkos auf der Netzseite, sondern dort werkelte ein Schaltregler mit Sanftanlauf, der die gleichgerichtete Netzspannung auf die Zwischenkreisspannung von ca 400V brachte. Auf dieser Spannungsebene befanden sich dann die großen Speicherelkos. Direkt hinter dem Netzgleichrichter gibt es also keine dicken Elkos mehr, die extreme Stromspitzen verursachen.
nachtmix schrieb: > Wie kommst du auf diesen Wert, Im Datenblatt unter Inrush Current zu finden. Ein SNT TOP 60112 mit gerade mal 60W (also ohne PFC) hat bei 230V schlimmstenfalls einen Anlaufstrom von 60A.
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nachtmix schrieb: > PFC-Schaltregler mit Sanftanlauf Sanftanlauf des Konverters i.B.a. Inrush machtlos. (Boost = nur L und Diode zw. Eingang und Ausgang) NTC oder z.B. ein Mosfet unter dem ZK-Kondensator.
...dieser ZK-C (nach) der PFC ist auch kleiner, er muß ja keine (fast) 10ms mehr puffern. Trotzdem ist nicht der Sanftanlauf des Boost für die weitere Inrush-Vermeidung entscheidend.
nachtmix schrieb: > Direkt hinter dem Netzgleichrichter gibt es also keine dicken Elkos > mehr, die extreme Stromspitzen verursachen. Das liegt aber nicht an der PFC. Eine klassische PFC arbeitet so wie im Link, Bild pfc.gif. Beitrag "Re: PFC-Schaltung simulieren" Über den Brückengleichrichter geht der Strom zur Induktivität, weiter über eine Diode auf den Ladeelko. Die Induktivität kann zwar etwas "bremsen", für einen ganz kurzen Moment, aber der Ladeelko wird beim Einschalten voll versorgt. Die PFC hat eine andere Aufgabe. Ist der Ladeelko voll geladen so kommt die nächste Spannungsspitze nach 10 ms. Möchte man eine geringe Brummspannung haben, so wie bei Audio-Endstufen, so ballert man da 20 mF und mehr hinein. Dann wird die Brummspannung schön klein. Das hat aber zur Folge, daß die nächste Halbwelle wenig Zeit hat den Ladeelko wieder aufzuladen, vielleicht nur 1 ms und sogar weniger. Entnimmt man dem Netzteil z.B. 5 A Dauerstrom, so muß das Laden statt in 10 ms nun in 1 ms erfolgen, also statt 5 A jetzt mit 50 A. Genau diese Spitzen sieht das E-Werk gar nicht gerne. Als Abhilfe fängt die PFC hier in diesem Fall nach 1 ms an zu arbeiten und transformiert wie ein Boost die abfallende Halbwelle so hoch das ein normaler Strom fließt. Mein Mean Well SPV-300 (300 W) hat natürlich eine PFC und sogar eine ACITIVE INRUSH CURRENT LIMITING. Hört sich toll an. Im Datenblatt steht aber auch: INRUSH CURRENT (Typ.) 20A/115VAC 40A/230VAC Gut, in meiner Simulation würden die 2 x 150 µF eine Stromspitze von 80 A erzeugen. Da sind 40 A schon mal besser. Deswegen kommt der andere Klaus bei 3 SNT auf 120 A. mfg klaus
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Damit bei all den schönen Überlegungen zu abrauchenden Sicherungsautomaten die Praxis nicht zu kurz kommt, folgendes: Zweimal Schaltnetzteil Meanwell RS-15 (Einschaltstrom 65A) und zweimal RS-25 (Einschaltstrom laut Datenblatt 30A), alles parallel (also 190A gesamt). Eine 1.6A träge Feinsicherung überlebt das, dauerhaft. Der Spitzenstrom ist zwar hoch, aber der Peak ist auch sehr kurz (die Elkos auf der Primärseite dieser Netzteile sind nicht sooo groß, sonst würden die kleinen Gleichrichterdioden das auch nicht überleben).
> In vielen Gaststätten werden die "Automaten" als normale Ein- und > Ausschalter benutzt und das viele Jahre ohne Probleme. Super Idee. Dann kann man zum Abschalten einen Kurzschlußtaster nehmen. So quasi Halb-Eltako. Ein Auto kann auch 'ne ganze Weile auf einer Stahlfelge fahren.
Ben B. schrieb: >> In vielen Gaststätten werden die "Automaten" als normale Ein- und >> Ausschalter benutzt und das viele Jahre ohne Probleme. > Super Idee. Ich weiß nicht was Du hast. Ich durfte vor einigen Jahren mal selber eine Gaststätte im Aufbau besichtigen. Bis zu 50 Automaten waren es da sicher. Wenn es hier irgendwelche Sicherheitsbedenken geben würde, dann wäre die Gaststätte nicht eröffnet worden. Da Du ja anscheinend Experte bist, mach doch mal einen konstruktiven Vorschlag zu einer Einschaltstrombegrenzung. Ich möchte aber eine Schaltung sehen, nicht nur ein Produktbild. mfg Klaus
Ich zeiche doch für sowas einfaches kein Schaltbild. Ich nehme irgendein kleines 12/24V Netzteil aus der Restekiste, einen Controller, drei gut auf Impuls belastbare Relais, bastel mir aus den 12/24V 5V für einen kleinen Controller, der dann über drei Transistoren die Relais verzögert schaltet. Bumms fertig. Hab ich glaube ich gestern oder vorgestern schon geschrieben.
Klaus R. schrieb: > Bis zu 50 Automaten waren es da sicher. Durchaus moeglich, aber ohne Schaltplan hat das wenig Aussage. Sowas kenne ich zwar auch, aber da war nach der Hauptsicherung ein Sicherungsautomat und dahinter die vielen weiteren Sicherungsautomaten als Schalter. Es ist nicht verboten hinter der vorgeschriebenen Absicherung, weitere Sicherungen, hier Automaten, einzubauen.
Ben B. schrieb: > Ich zeiche doch für sowas einfaches kein Schaltbild. In dem Forum gibt es genug Topics dazu mit Schaltbild. Als Nettiquete sollte ein TO hier erst im Forum suchen. Den Link anzugeben auf so ein Topic waere oft eine gute Idee. Das wuerde oft beiden Seiten viel Zeit sparen.
Dieter schrieb: > Klaus R. schrieb: >> Bis zu 50 Automaten waren es da sicher. > Durchaus moeglich, aber ohne Schaltplan hat das wenig Aussage. Sowas > kenne ich zwar auch, aber da war nach der Hauptsicherung ein > Sicherungsautomat und dahinter die vielen weiteren Sicherungsautomaten > als Schalter. Es ist nicht verboten hinter der vorgeschriebenen > Absicherung, weitere Sicherungen, hier Automaten, einzubauen. Der Punkt ist diesbezüglich, bei welcher (meist aus diversen Arten von Verbrauchern bestehenden) genauen Last da ein- und/oder ausgeschaltet wird. Der "schlimmstdenkbare" Einschaltvorgang ist Vollast mit viel Inrush, beim Ausschaltvorgang hingegen ist es das Auslösen bei Überlast. (Ganz toll ist es, wenn wiederholt ersteres zu zweiterem führt...) Das Einschalten kleiner Anteile der Gesamtlast (gefolgt vom spaeteren Zuschalten "dickerer" Teile) kann ziemlich lange gut gehen. Ebenso im umgekehrten Fall das Wegschalten der Hau777777777777uuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu
Blöde Katze. :/ Tritt einfach auf das Keyboard. ...das Wegschalten der Hauptlast-Verbraucher schon vor dem Ausschalten des jeweils gemeinsamen LSS. Denn so ist die LSS-Schaltbelastung recht gering, anders nicht.
Katze mit IT-Ambitionen oder wollte damit ausdrücken es wäre genug auf der Tastatur rumgehauen worden. Oder vor Formumssucht noch nicht frisches Katzefutter hingestellt? Schalten <bf>aller</bf> kleiner Anteile der Gesamtlast.
Die ist trotz mittleren Alters oft ziemlich hyperaktiv. Kaum eine halbe Sekunde weggesehen, schon ist die 15 Meter weiter. :) Dieter schrieb: > <bf>aller</bf> Dann bestünde die diskutierte Problematik in der Form nicht...
108 km/h schnelle Katze... nicht schlecht. Was gebt ihr der denn zu fressen? Vielleicht liegt's daran.
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Ben B. schrieb: > Was gebt ihr der denn zu fressen? Vielleicht liegt's daran. Breaking_Cat Alleinfuttermittel. (~1g/kg Koerpergewicht/d)
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