Aufgrund der Diskussion in diesem Themenstrang, bei der es um die Initiative einer Firma geht, sich möglichst viele eigene Absolventen heranzubilden, würde mich interessieren, welche Erfahrungen mit solchen Studiengängen und Absolventen vorliegen. Beitrag "Re: Möglichkeiten und Betriebsklima Wittenstein AG" Ich lagere das Thema deshalb aus, weil es nicht direkt mit der Frage des thread openers zu tun hat und den Rahmen sprengen würde. Ich hatte dort bereits ausgeführt, dass ich von diesen verkürzten Ausbildungen ohne Tiefenverständnis nichts halte: Beitrag "Plädoyer gegen die duale Ausbildung und Billigstudium" Meine Meinung dazu: Für eine Firma sind das einfach nur billige Leute, die Arbeit wegschauffeln. Die könnten erfahrenen Entwicklern allerhöchstens zuarbeiten. Mehr als einen oder maximal 2 kann eine Abteilung nicht verkraften, weil deren "praktisches" Lernen ja voraussetzt, dass sich ein Erfahrener um sie kümmert und sie an den Aufgaben und Lösungen eintrainiert. Dafür steht aber nicht beliebig viel Kapazität bereit. Dies gilt umsomehr, je jünger und unerfahren der Rest der Entwicklertruppe ist. Das Resultat ist, dass die Ausbildung in der Firma auf geringem Niveau stattfindent, von Personen ohne didaktischem Wissen und unvollständig (oft falsch!) weitergegeben wird. Dies hat dann aber wieder zur Folge, dass sich die ungesteuerten Studenten verselbständigen und ihre Lösungen ins Kraut schießen, was sie aber kaum merken, weil sie kein feedback bekommen. Wissen um Methoden und Vorgehensweisen, die über Generationen von Ingenieuren und Wissenschaftlern erarbeitet und optimiert wurden und die Standard sind, weil sie bestens funktioniert haben, werden nicht mehr weitergegeben, sondern neu erfunden und dabei oft durch zweitklassige Lösungen ersetzt, die am Notwendigen vorbei gehen. Das Wissen wird durch schlechtes Kopieren immer schlechter und verblasst! Besonders betroffen davon ist davon aber nicht nur theoretisches Wissen, sondern auch das eigentlich wichtige Eigen-Knowhow der Firma, das in den Köpfen der Ingenieure verborgen ist. Das nimmt immer weiter ab! Firmen werben gerne nach Außen mit 50 Jahren Erfahrung in Entwicklung von Hochtechnologie in ihrer Branche, aber die Personen, die es tatsächlich bauen, sind im Schnitt 5 Jahre im Job und wissen kaum mehr, als andere Ingenieure in jeder x-beliebigen Elektrotechnik-Firma. Zu viele junge mit zu wenige Grundlagen verhindern die solide Wissensweitergabe. Auf diese Weise ist dann bei einer Abarbeitung eines Auftrags mit wenig Personalkosteneinsatz sehr schnell etwas da, was dann aber so nicht breit in den Markt zu bringen ist, weil es vor Kinderkrankheiten nur so strotzt. Eine Nacharbeit oder Anpassung für andere Kunden kommt dann aber einer weitgehenden Neukonstruktion gleich. Das heißt, das Projekt platzt, wird eingestellt oder nicht weiter verfolgt und man wartet auf den nächsten Auftrag. Ich habe das in mehr, als einer Firma erlebt, wie schwerwiegend es sein kann, wenn zu unerfahrene Entwickler etwas zusammenbauen und/oder es von unerfahrenen Projektleitern gesteuert wird. Besonders dramatisch sind die Probleme und Fehler, welche reine "Terminemacher" ins Projekt treiben: Selber kaum Erfahrung mit Entwicklung, kennen sie nur theoretische Schulungen und Prozesse des Projektmanagements, die sie stur und mit großem Selbbewusstein, anwenden. Die daraus entspringenden Termin- und Kostenvorgaben sind aber Hürden, die den Entwicklern nur im Weg stehen. Diese führen permanent dazu, dass Termine zu platzen drohen. Dann müssen schnelle, faule Zwischenlösungen zusammengeschraubt werden, die sehr viel Geld und Zeit kosten und sofort den Endtermin noch weiter nach hinten schieben. Als Folge werden angeblich unnötigte Sicherheits-, Prüf- und Test-Funktionen erst einmal weggelassen, weswegen die spätere IB wieder schwieriger und noch teuer wird, weil die Probleme dann dort oder beim Kunden auftreten. Und trotzdem werden die Termine nicht gehalten und die Ergebnisqualität ist viel schlechter. Jeder schiebt dann Kosten und Zeiten möglichst dem Folgeprojektleiter zu. Verantwortlich dafür sind ganz sicher die viel zu früh aufgestiegenen Schmalspur-Ingenieure von Möchtegern-Hochschulen, für die die Welt der Produktentwicklung einfach ist, weil ihnen die wirklich komplexen Entwicklungsfragestellungen nie begegnet sind. Es sind aber auch die sogenannten Wirtschaftsingenieure, die ein "bischen Ahnung von Technik" haben und die für Firmen sehr billig zu bekommen sind. Sehr oft sieht man da auch Frauen, die irgendetwas leiten und organisieren, die noch billiger zu bekommen sind. Sieht man sich die business-Plattformen an, dann wimmelt es nur so von ProjektingenieurInnen und ProjektleiterInnnen, die keine 5 Jahre im Job sind, oft nicht einmal etwas technisches studiert haben, sondern aus der Kosmetik-branche kommen, über den zweiten oder dritten Bildungsweg emporgekrochen sind und maximal, wenn es hoch kommt, durch Zufall in einer vorherigen Firma in irgendeine Position hineingerutscht waren, die etwas mit Leitung zu tun hatte. Diese Leute sind die Gefährlichsten im Projekt, weil sie praktisch keine Voraussicht auf das haben, was man durch Test, Strategie, Zukauf oder Logistik tun muss, um die ganzen Fallstricke zu vermeiden. Die arbeiten vollkommen aus der Hose und verwalten nur Information, nehmen aber direkt oder indirekt starken Einfluss auf die Abläufe in der Entwicklung und sorgen dafür, dass Teile fehlen, falsche Teile bestellt werden, falsche Termine nach oben gehen, Bestellungen hängen, Mehraufwände entstehen, Testabläufe sehr einfach gehalten werden, Planungen kurz und mit wenig Vorausschau laufen, Entwicklungsresourcen falsch geplant sind, Urlaube nicht einkalkuliert sind, Schulungen fehlen oder den Ablauf stören und vor allem vollommen absurde Kostenplanungen entstehen. Man könnte die Liste unendlich fortetzen. In letzter Konsequenz sind diese angeblich so "praktisch augebildeten" Spezis bezüglich ihres Jobs viel praxisferner und untauglicher, als gut ausgebildete Ingenieure, deren Intellekt durch komplexe Fragestellungen und Lernhinhalte im Studium trainiert wurde und wo die weniger Begabten weggefiltert wurden oder ihnen zumindest ihre Grenzen gezeigt wurden, um sie etwas demütiger zu machen. Gut und umfangreich ausgebildete Studenten entwickeln sich dann langsam im Lauf der Zeit zu Ingenieuren, die nicht nur auch etwas erfinden können, sondern im Tagesgeschäft über eine entsprechende Erfahrung verfügen und Gefahrenstellen in Projekten frühzeitg erkennen und sie unbewusst im Vorfeld schon vermeiden. Und wenn doch etwas auftritt, sind sie stabil genug, Probleme systematisch und effektiv zu lösen. Ingenieure mit ausreichender Denke, die über den Tellerrand schauen, sind es auch immer gewesen, die in den Firmen Planungsfehler aller Art immer auch abfangen und abmildern können. Baut man aber solche erfahrenen Ingenieure ab und setzt nur noch schnellausgebildete "Fachidioten" hin, die gerade das wenige können, was der Stellenbeschreibung entspricht und knallt ihnen noch die knapp bestückten Dünnbrettbohrer als Vorgesetzte vor die Nase, ist das Ende der Firma vorprogrammiert. Es hat seinen Grund, warum immer mehr Hochtechnologie aus Asien und Osteuropa kommt. Die Polen und Tschechen schlafen nicht und deren Abi und Hochschulen sind deutlich besser, als das Dünngedöhns, das sich hierzulande ausbreitet.
Also ich arbeite mit so einem schmalspur Akademiker zusammen (das darf man wohl zurecht sagen, und die Leute die ich kenne sehen das auch so). Der stellt sich allerdings besser an als die meisten Dipl. Ing. oder Master of Eng.. Insgesamt habe ich die Erfahrung gemacht, dass die meisten Absolventen den Mehrwert einer Universität nicht mitgenommen haben. Ich habe selbst an einer FH und einer Uni studiert. Der Wechsel erfolgte dabei wegen des Studienfaches und nicht für den Master. Ca. 10-% der Uni Absolventen, haben nach meiner Erfahrung den Mehrwert der dort gelehrt wird mitgenommen. Die anderen wären an der FH wahrscheinlich besser aufgehoben gewesen. -> Günstiger für die Gesellschaft!
Thomas U. schrieb: > Baut man aber solche > erfahrenen Ingenieure ab und setzt nur noch schnellausgebildete > "Fachidioten" hin Deiner "Lebenserfahrung" bewusst, fühlst du aktuell einigen Studienanfängern wohl noch ziemlich überlegen und willst hier wohl als Pseudobildungskritiker, der in seinen Betrieb aber nichts zu melden hat, deinen Frust ablassen. Thomas U. schrieb: > Die Polen und Tschechen > schlafen nicht und deren Abi und Hochschulen sind deutlich besser, als > das Dünngedöhns, das sich hierzulande ausbreitet. Wer über ein duales Studium und sein wissenschaftsbezogenes Ausbildungsformat, dass doch sehr komprimiert und auch anstrengend ist, so abwertend redet, ist im täglichen Leben eher eine "Luftpumpe" ein Normalo der sich über die Zeit mit allein mit seiner "Lebenserfahrung" nunmehr unheilbar als Großmäuler sein Dasein verrichtet. Traurig.
Duale Absolventen sind wie ein Golf auf einer Formel1 Rennstrecke. Das kann böse ins Auge gehen!
Ben schrieb: > Deiner "Lebenserfahrung" bewusst, fühlst du aktuell einigen > Studienanfängern wohl noch ziemlich überlegen und willst hier wohl als > Pseudobildungskritiker, der in seinen Betrieb aber nichts zu melden hat, > deinen Frust ablassen. Nein, und du darfst sehr gerne deine eigene Meinung sagen und zu dem Thema sachlich Stellung nehmen. Ben schrieb: > so abwertend redet, Die Abwertung, die du eininterpretierst, bezieht sich nicht auf Personen, sondern auf das System. Die dualen Studenten werden so ein Studium nicht primär wählen, weil sie es für besser halten, sondern weil es a) ökonomischer erscheint (und zunächst auch ist), früher in den Job zu kommen und Karriere zu machen b) die Firmen auf billig machen und im Zweifel den "gerade so Passenden" wählen und die Studenten quasi gezwungen sind, so zu handeln. Ich halte das für gesellschaftlich gefährlich und ich bin beileibe nicht der Einzige, der das so sieht! Es ist eine Tatsache, dass deutsche Absolventen sehr lange davon international profitiert haben, dass sie eine bessere Ausbildung haben. Durch den switch, den einige Firmen machen, gnadenlos auf das Minimum zu setzen, spielen sie die deutschen Studenten und die Wirtschaft an die Wand! Und leider ist das in immer mehr Firmen der Fall. Die Entwickler werden generell immer jünger und haben immer zwangsläufig weniger Wissen durch Erfahrung. Aufgrund solche schmaler Studiengänge haben sie immer weniger Grundlagenwissen und das ist eben nicht nur Spezialwissen der Universität sondern bezieht sich auf ganz normale, alltägliche Dinge: Software wimmelt gerade so vor Anfängerfehlern und die setzen genau an der "praktischen" Stelle ein, die an der Bildungsstätte nicht mehr vermittelt werden, weil die Zeit fehlt und von Älteren nicht kommen, weil die aufgrund Jugendwahn fehlen.
Nehmen wir ein praktisches Beispiel aus der Projektsicht: Ein Daten-Überwachungssystem für das ich die PL übernommen hatte, gebaut von einem Team in DE und den USA: * Welche Farben verwendet man für eine GUI, welche Schriftgrößen und wo platziert man Fester und Einblendungen, damit sie lesbar sind und nichts überdecken? Dafür gibt es Ausbildungen, die aber keiner hat und man sich auch nicht bereit war, anzulesen, weil man glaubte, man sei so praktisch ausgebildet. Früher hat man einen Spezialisten mit design-Kenntnissen eingesetzt, heute programmierte es der bacheler mit 2 Jahren BE. HMI und GUI werden heute schlechter und schlechter. * Wie plant man eine Softwareentwicklung, wie modularisiert man und wie testet man das? Vor noch 15 Jahren war zu beobachten, dass sich dort eine Erkenntnis eingesetzt hat, dass man viel stärker strukturieren und automatisieren muss, mehr Testbarkeit einbringen und Lernende methodisch schulen muss. Es war auch bis mindestens noch vor 10 Jahren eine klare Verbesserung feststellbar, die sich aber seither umgekehrt hat und rückläufig ist. Software wird extrem schnell rausgehauen und "kontinuierlich geliefert". SCRUM, AGILE sollen es richten, so als könne eine scheinorganisierte Umsetzung die Mängel in Grundlagen und Planung ausgleichen. Dies sind dann nur buzzwords ohne Inhalte, die aufgesogen und nachgeplappert werden, ohne richtig verinnerlicht worden zu sein. Es fehlt das Verständnis für Tiefe und eine Idee, wann und wo ich Agilität einsetze und wo ich es lasse. In solchen Firmen arbeiten fast nur junge Leute, agil und digital gelten als gut und es ist kaum jemand da, der für Stabilität und solides Voranschreiten sorgt, weil niemand die Erfahrung und Übersicht hat. * Wie plant man eine Systementwicklung? Was tut man zuerst, was wird simuliert und was wird getestet? Wie wird überwacht? Welche Teile davon müssen zuerst evaluiert, ausgeforscht, untersucht, validiert und in der Machbarkeit bestätigt werden, bevor man einen Weg einschlägt? Wie stelle ich einen Plan für meine Arbeit auf und wie verfolge ich sie, um mich mit anderen zu synchronisieren? Unerfahrene springen dran, machen das Einfache und schieben das Komplizierte nach hinten, weil sie es nicht als schwierig und Gefahrenpunkt erkennen, ziehen eine von 2 Lösungen aus der Tasche, die sie im kurzen Studium gehört haben, ohne die anderen 10 zu kennen, die es auch gibt und von denen 3 besser, schneller, sicherer oder einfach RICHTIGER gewesen wären. Grund: Studium zu kurz, Erfahrung zu gering, Entscheider zu jung! * Wie baut man eine Elektronik und wie verknüpft man deren Funktionen in Sachen Sicherheit mit der Software? Und wie verknüpft man die Entwicklungen beider Komponenten so, dass beide gleichzeitig, kostensparend und sicher ans Projektziel gelangen? Wir wissen heute aus zahllosen Untersuchungen, dass für einen Projekterfolg nicht primär die Arbeitsgeschwindigkeit ausschlaggebend ist, sondern die Reduzierung von Fehlern und Schleifen. Da Projekte heute aber immer komplizierter werden, gilt das umsomehr. Das bedeutet, dass Erfahrung immer mehr gegenüber jung, schnell, dynamisch obsiegt. Will aber keiner wahrhaben. Zumindest so lange, so lange niemand auf die Gesamt kosten geschaut hat. Da könnte man weiter schreiben, bis Weihnachten.
OooPs schrieb: > Also ich arbeite mit so einem schmalspur Akademiker zusammen (das darf > man wohl zurecht sagen, und die Leute die ich kenne sehen das auch so). > Der stellt sich allerdings besser an als die meisten Dipl. Ing. oder > Master of Eng. Hier erhebt sich die Frage, worin er sich besser anstellt. Tut er Dinge, die seinem level entsprechen, ist das absolut ok. Und eine grundsätzlich weit verteilte Bildungsspanne mit unterschiedlich gut ausgebildeten Personen ist ja grundsätzlich zu begrüßen, um ein Projekt zu besetzen. Woran ich mich störe, ist dass immer flacher besetzt wird, mit immer weniger Reserven. Eigentlich müsste aber das Ausbildungsniveau aller Personen aber eher steigen, weil die Anforderungen der Industrie steigen. Das bedeuet dass Abitur, Ausbildung, Fachhochule und Universität ihr Niveau heben müssten. Ich denke, dass ist einleuchtend und wird von allen geteilt. Und speziell deutsche Studenten müssten sich bemühen, ein möglichst hohes Niveau zu erzielen, um international konkurrenzfähig zu sein, weil mittelmäßige und halbausgebildete in großen Massen von überallher in den Markt dringen. Das Gegenteil ist aber der Fall! Die Ausbildungsqualität an den Schulen und Hochschulen ist gesunken und über dies werden schwerpunktmäßig immer kürzere Ausbildungen angewählt, um noch schneller "Gerade-so-Passende" für den Markt zu haben, weil man begonnen hat, das "Schnellfertigwerden" über fundiertes Wissen zu stellen. Ausbildungen zu verknappen und zu verkürzen, um möglichst schnell und früh billige Mitarbeiter zu haben, um die interne Hierarchien besetzen zu können, ist ganz sicher der falsche Weg, um international zu bestehen. Im Lauf der Zeit gewinnt man zwar in seiner Kapsel durch das Tagesgeschäft an Erfahrung, aber dies bleibt immer auf einem limitierten Niveau. Haben die Früheinsteiger nur eine sehr schmale theoretische Ausbildung fehlen mitunter Ideen, Lösungskonzepte und auch der Blick für das Komplexe, um die Herausforderungen der "Industrie 4.0" zu lösen, sei es als Entwickler oder gar Entwicklungssteuerer. Da kommt eben nicht mehr heraus, als andere in anderer Position auch aus dem Ärmel schütteln. Nur schütteln die eben billiger! Aktuelles Beispiel: Die deutsche Division hat die US-amerikanische immer als verlängerte Werkbank gefahren. Gedacht in DE, gemacht in USA, war die Devise, jedenfalls, was den nordamerikanischen Markt angeht. Jetzt stellt sich mehr und mehr heraus, dass die deutschen Ingenieure mit Know-How-Überschuss immer weniger werden, weil sie in die Altersteilzeit geschickt wurden und nur noch Absolventen angestellt wurden. Diese erweisen sich aber als nicht besser, als ihre US-Kollegen, sondern sind nur teuerer. Somit wanderen mehr und mehr Neuprojekte in die Staaten und das Denken kehrt sich immer weiter um. Man hat die Kompetenz aus dem Haus gegegeben. ... und musste nun Selbständige Ü40 in zweistelliger Zahl aus der Region einbinden, um ein Neuprojekt zu starten. Was passiert, wenn die alle mal weg sein werden?
Die Dualen können echt gut Löten ? Immerhin etwas ?
Leute, handelt es sich bei den Berufen in der HW/SW-Entwicklung wirklich um so raffinierte und anspruchsvolle Tätigkeiten, wie es hier dargestellt wird - oder übertreibt ihr es nicht wieder mal? Wie viele von den Entwicklern da draußen arbeiten wirklich an so wahnsinnig komplexen Projekten, dass man dafür jahrzehntelange Berufserfahrung benötigt? Mal ehrlich: Ein nicht unwesentlicher Anteil der Entwickler ist mit Bestandsverwaltung und inkrementellen Minimaländerungen an bestehenden Systemen beschäftigt. Auch "neue" Produkte sind doch in den meisten Fällen nur Weiterentwicklungen oder Modifikationen. Und was sind denn die Herausforderungen der "Industrie 4.0", dem Begriff der so langsam wieder aus der Öffentlichkeit verschwindet? Für mein Dafürhalten besteht die größte Herausforderung im Umgang mit I4.0 innerhalb der Unternehmen darin, Projekte zu finden, die auch nur irgend einen messbaren Mehrwert für die Unternehmen bringen. Im Zweifel klebt man an jedes Projekt mit Software-Bezug das "Industrie 4.0"-Label dran. Da werden wieder Probleme und Herausforderungen herbeigeschrieben, die sofort aus der Welt wären, wenn die Ingenieure ihren eigenen Stellenwert einfach mal etwas realistischer einschätzen würden. Diesen Standesdünkel hält man ja im Kopf nicht aus.
Um das nochmals herauszustellen: Ich kritisiere nicht primär die Studentenschaft (das Wort Fachidiot hatte ich bewusst in Anführungszeichen gesetzt) sondern das schnöde Gewinnstreben der Industrie. Und wo ich es gerade schreibe, muss auch das Gewinnstreben der Hochschulen angesprochen werden, welche z.T. 5-stellige Geldsummen von den Studierenen oder Firmen abkassieren! Das geht komplett in die falsche Richtung, zumal solches wieder dazu führt, dass der reiche Pappi seinem Sohnemann den Titel finanzieren kann. Den Studenten solcher verkürzter Studiengänge wird aus taktischen Gründen eingeredet, ihre Ausbildung sei besser und wertvoller. Solche Schlussfolgerungen offenbaren das Problem: Ben schrieb: > Wer über ein duales Studium und sein wissenschaftsbezogenes > Ausbildungsformat, dass doch sehr komprimiert und auch anstrengend ist, D.h. rein wissenschaftlich ist weniger anstrengend, als ein teilwissenschaftliches wegen der geistig entspannenden Arbeitspausen? Und komprimiert ist besser als vollständig? Diese Unsinnsargumentation zeigt doch die Miese. Schwierig ist das nur fpr den, der mit dem Lernen ein Problem hat. Der Mittelmäßige wird zum Scheiningenieur aufgebaut, von der Wirtschaft als billige Arbeitskraft aufgesogen, solange er jung ist und einige mit Beziehungen huschen dann ins Management. Aber wo bleibt da die Innovation? Wer nicht zumindest einen Überblick über die Leistungen seiner technischen Ahnen hat und das komplette Rüstzeug, das vorliegt, weitgehend kennt, der kann auch nichts erfinden, was langfristig Geld abwirft, denn erfinden können andere auch! So bleibt ihm nur die Anwendungsarbeit und die Option, Standard zu bauen. Als Leitender später kann er maximal beihelfen, den Niedergang der Firma zu verwalten und durch Kosteneinsparung bei Ingenieuren noch in der Gewinnzone zu bleiben, solange es irgendwie geht. Wir brauchen mehr und bessere Ausbildung unserer Studenten, damit sie besseres bauen können, als die weltweit sich vermehrenden bacheler/master bauen können. Denn billig und schnell können die auch. Ganz sicher können sie das. In Sachen billig können wir mit denen überhaupt nicht konkurrieren. Es geht nur über die Qualität. Das sieht sicher jeder ein! Und Qualität kommt weder nur über Theorie noch allein über viel Praxis. Es braucht Erfahrung. Auch wer gut und geordnet aufgebaut wird, hat frühestens nach 10 Jahren im Job genügend Projekte beisammen, um einen Überblick zu haben, wie man wann was wann tun muss. Ich denke, auch da sind wir uns einig. Damit gilt der Anspruch an Qualität auch für die Steuernden! Auch in den Führungsetagen machen sich aber immer mehr jüngere breit, die nicht mehr, sondern weniger Erfahrung haben, als das früher der Fall war. Was einem da so begegnet, erklärt, warum Firmen auf Billig setzen. Absolventen von business-Hochschulen miemen den Bereichsleiter, wo man früher einen Abteilungsleiter hochgeschiben hat, der selber 10 Jahre Leiter war und aus der Technik kam. Sehr oft sehen diese Schnellaufsteiger mangels Wissen, Zeit oder Überblick, die Machbarkeit und Notwendigkeit normaler Projektschritte nicht ein, oder sie fühlen sich sogar von Kompetenz bedroht und fangen an, ihre Stelle zu sichern, indem sie sich gegen potenzielle Kritiker absichern. Da werden kompetene Leute nicht eingestellt oder klein gehalten! Ich konnte kürzlich wieder so eine sehr negative Erfahrung mit so jemandem machen, als es um ein anderes Projekt im Bereich elektrischer Meßtechnik ging, bei dem ebenfalls mangels Kompetenz auf Selbständige zurückgeriffen wurde. Ich saß jemandem gegenüber, der von der Materie extrem wenig wusste, aber dennoch die Richtung der Firma in den kommenden Jahren bestimmen sollte und sich anschickte, herauszubekommen, ob ich denn der richtige für sein Projekt wäre. Die Fragen, die da kamen, waren meilenweit vom Notwendigen entfernt und rankten sich mehr um formelle Vorgehensweisen, als um Inhalte. Mein Fazit aus dem Gespräch war, dass es keinen Sinn macht, jemanden an eine leitende Stelle zu setzen, nur weil er nach seiner Promotion 5 Jahre lang beim Fraunhoferinstitut als "Gruppenleiter" einige Absolventen gemanaged hat und somit glaubt, Führungserfahrung zu haben. So einer ist dann zwar für einen Mittelständler billig zu bekommen, weil er an das schmale Gehalt bei Fraunhofer gewöhnt ist, macht als "Dr. X" viel her, hat aber trotz seiner 35 Lenze von industrieller Entwicklungssteuerung und Problemen weniger Detailwissen, als ein normaler Industrieanlagen-Elektroniker mit 20, der dort gelernt hat und schon 5 Jahre in der Firma den ganzen Dreck gefressen hat, der bei Inbetriebnahmen so auftritt. Viel mehr Wissen oder Methodenkompetenz hat der Herr Dr. aber auch wiederum nicht, weil er wieder ein "Wirtschaftsingenieur" ist und seine Dissertation auf einem Gebiet geschrieben hat, die mit dem Thema der Firma, nämlich Messtechnik, nichts zu tun hat. Er kann nur gut die Zahlen managen. Die einzig technisch kompentente Person in der Firma, war ein ca 45-jähriger FH-Ingenieur, der seit 20 Jahren Elektronik macht, der aber offenbar nicht viel zu sagen hat. Der versteht aber nichts von Software, kann nicht so perfekt Englisch und ist wahrscheinlich auch zu wichtig, als dass man IHN zum Chef hätte machen können. Über Signalverarbeitungs-theorien wissen beide nichts. Daher haben sie ihre Hardwareplattform auch an den Anforderungen vorbei zu schwach und trotzdem zu teuer geplant. Es wurde ein redesign vorgeschlagen, das mit allen Änderungen an 70% der Neuentwicklung rangekommen wäre. Die Firma überlegt es sich bis heute, ob sie es beauftragt. OooPs schrieb: > Ca. 10-% der Uni Absolventen, haben nach meiner Erfahrung den Mehrwert > der dort gelehrt wird mitgenommen Es hätte nur eines mittelmäßigen Abgängers der TH Darmstadt bedurft, der SW und SV studiert hat, um zu definieren, was man in die Software hätte einbauen und wie man sie hätte aufsetzen müssen. Aber für qualifizierte Absolventen hat die Firma kein Geld und Erfahrene mag sie nicht einstellen. Die passen nicht ins Gehaltsgefüge. Nicht einmal einen Anfänger aus Darmstadt kann man sich leisten, obwohl es genug gäbe: Die Firma befindet sich keine 30km Luftlinie entfernt. Einen Georgier haben sie jetzt gefunden, der wenigstens Programmieren kann.
Meiner Erfahrung nach sind dualen Studenten massiv von der Qualität des Ausbildungsbetriebs abhängig. In der reinen Theorie fehlt, bedingt durch die kürzere tatsächliche Studienzeit, meist recht viel. Da hängt dann eben vieles an der praktischen Ausbildung. Und da gibt es leider massive Unterschiede. Ein dualer Wirtschaftsinformatiker hatte drei Jahre lang im Betrieb irgendwelche 0815 Webseiten in PHP entwickelt. Der wollte dann Hardwarenah in C programmieren, konnte aber Stack und Heap nicht unterscheiden. Andererseits hatte ich auch schon Kandidaten hier, die durch die duale Ausbildung bereits gut Projekterfahrungen gesammelt hatten, die den regulären Uniabsolventen ja meist eher fehlt. Hier (Softwareentwicklung, relativ Hardwarenah), sehe ich die dualen Abschlüsse als ungefähr gleichwertig zu den regulären an. Würde ich jetzt aber einen reinen Theoretiker brauchen, würde ich mich eher bei den normal studierten umschauen. Tendenziell ist meine Beobachtung aber auch, dass die "Qualitätsspanne" bei den normalen Studenten deutlich höher, als die bei den dualen Studenten. Wirklich sehr gute Absolventen hab ich bisher nur direkt von der Uni gesehen. Grottenschlechte aber auch (Informatik Master und kann nicht programmieren?!). Bei den dualen ist da eher der Durchschnitt vertreten. Letztendlich ist da aber natürlich sehr viel von der einzelnen Person abhängig.
Unabhängiger Beobachter schrieb: > handelt es sich bei den Berufen in der HW/SW-Entwicklung wirklich > um so raffinierte und anspruchsvolle Tätigkeiten, wie es hier > dargestellt wird Die Spanne ist groß. Ja, man kann Bauteile verwalten. Man kann aber auch Lastenhefte schreiben. Man kann sie so schreiben, dass man effektiv bei ist, dass sie vollständig genug sind und juristisch wasserdicht. Man kann sie sogar so schreiben, dass die Vorgaben, die davon ins Pflichtenheft wandern, von Ingenieuren umgesetzt werden können, sodass keine Diskrepanzen entstehen. Und man kann sie so schreiben, dass der Zuliderer keinen Ansatzpunkt für Kriitk und Nacharbeit findet. Mit Pflichtenheften ist das ähnlich. Beides sind die niedergelegten Gedankengänge einer Systemplanung und die kann man von gut bis schlecht machen. Worauf es aber ankommt, ist, dass man es besser macht, als der Kollege in der Konkurrenzfirma, damit deine Firma das Produkt verkauft. 5% Unterschied können da viel ausmachen. Um deine Frage indirekt zu beantworten: Was ist denn schon am Fussball dran? Gegen den Ball treten kann wohl jeder. Unabhängiger Beobachter schrieb: > die größte Herausforderung im Umgang mit I4.0 > innerhalb der Unternehmen darin, Projekte zu finden, die auch nur irgend > einen messbaren Mehrwert für die Unternehmen bringen. Und das heißt Forschen und Entwickeln. Konkret heißt es besser sein! Wie aber soll man besser sein, mit weniger Ausbildung? Ein Fussballer erreicht keine Bundesliga, wenn er nicht in guten Fussballschulen war und auch noch 10 Jahre spielen gelernt hat. Wer mit 10 erst in einen Verein geht, kommt in der Regel auf keinen grünen Zweig mehr. Auch das Hirn ist ein Muskel, der trainert sein will! > Im Zweifel klebt man an jedes Projekt mit Software-Bezug > das "Industrie 4.0"-Label dran. Das tun die, die nichts erfinden, sondern ihren Kram mit Marketing verkaufen wollen. Das wird aber nicht lange gutgehen, da der einfache Standard von zu vielen weltweit nachgemacht werden kann. Da hält ein Vorsprung nicht lange. Ich bleibe dabei: Immer mehr deutsche Firmen werden von den falschen Leuten gemanaged, die versuchen, mit den Billiganbietern mitzuhalten, indem sie ihre Mitarbeiterschaft billiger machen. Schmale Billigausbildung und geringes Alter sind dabei die Mittel, um wenig ausgeben zu müssen. Funktioniert aber nicht, weil die Guten das nicht lange mitmachen und dann selber weggehen. So stauben andere ab. Immer öfter auch das Ausland. Ein Kollege ohne Familie ist seit 2 Jahren in Polen und entwickelt seine Software dort. Hat drei Angestellte und einige Arbeiter, die es installieren und testen. Mittleres Ausbildungsniveau, 70% der Kosten, wie in DE. Damit kann man noch Geld verdienen.
Thomas U. schrieb: > Den Studenten solcher verkürzter Studiengänge wird aus taktischen > Gründen eingeredet, ihre Ausbildung sei besser und wertvoller. Solche > Schlussfolgerungen offenbaren das Problem: Was meint ihr eigentlich damit? Also explizit das "Solche verkürzte Studiengänge" ? Wer akkreditiert denn einen Bachelor mit 4 Semsetern bspw. ? Warum ich frage: Ich habe auch dual studiert in insgesamt sechseinhalb Jahren hatte ich nach dem Vollabitur eine Ausbildung (Beginn etwa 1 Jahre vor Studienbeginn) und einen Master an einer deutschen staatlichen Universität(10 Semster RSZ -> 11 Semester gebraucht). Das alles in der gleichen Firma, dabei hat man zunächst für die Ausbildung Praxiserfahrung gesammelt(war für die Gesellenprüfung auch notwendig) und sobald man den Facharbeiterbrief hatte, war man in Ingenieur-Abteilungen. Ich würde es jederzeit wieder so machen und auch bei meinen Kollegen/Kommilitonen (21 Duale in der Firma pro Jahrgang), sehe ich niemanden, der da Nachteile durch hatte - außer mangelnde Freizeit. Die Uni hat sich übrigens einen Scheiss um meinen "Status" als Dualer interessiert. Ich habe die gleichen Prüfungen, gleichen Module wie jeder andere auch besucht - das einzige, was ich nicht genau wie alle anderen machen musste war das Vorpraktikum...
Hallo, mein Schwager (Einser-Abi) hat das duale Studium im Technikbereich vor 20 Jahren bei Bosch absolviert. Ich bin selber Uni-Absolvent und er war mindestens auf dem gleichen Level nach seiner Ausbildung, mit deutlich mehr Praxisbezug. Ist von allen Firmen im Südwesten bei anstehenden beruflichen Wechseln mit Handkuss genommen worden. Konnte sich dabei auch gegen Uni-Absolventen durchsetzen. Hat es inzwischen bis zum Hauptabteilungsleiter (~ 180.000€) gebracht. Also, bei der richtigen Firma keine schlechte Sache. Den allgemeinen Niveauabsturz gibt es inzwischen überall.
Ex-Ing schrieb: > mein Schwager (Einser-Abi) hat das duale Studium im Technikbereich vor > 20 Jahren bei Bosch absolviert. Ja....vor 20 Jahren :)
Thomas U. schrieb: > Und leider ist das in immer mehr Firmen der Fall. Die Entwickler werden > generell immer jünger und haben immer zwangsläufig weniger Wissen durch > Erfahrung. Aufgrund solche schmaler Studiengänge haben sie immer weniger > Grundlagenwissen und das ist eben nicht nur Spezialwissen der > Universität sondern bezieht sich auf ganz normale, alltägliche Dinge: > > Software wimmelt gerade so vor Anfängerfehlern und die setzen genau an > der "praktischen" Stelle ein, die an der Bildungsstätte nicht mehr > vermittelt werden, weil die Zeit fehlt und von Älteren nicht kommen, > weil die aufgrund Jugendwahn fehlen. Ist doch von den Firmen so gewollt. Es gibt durchaus einen Fachkräftemangel in der Entwicklung, aber eben nur an jungen Entwickler die für ein Gehalt auf Entry Level arbeiten. Als Senior Entwickler mit 15 Jahren Erfahrung und Erfahrung in Projektleitung/Mitarbeiterführung ist man nicht interessiert oder eben nur für das Gehalt auf Entry Level. Meine Erfahrung die letzten Jahre, allerdings nicht Hardwarenahe Entwicklung, Software soll gar nicht mehr 10 Jahre oder länger halten. In spätestens 5 Jahren gibt es eh neue fancy Technologien und Frameworks, die man haben muss, weil sonst die jungen Entwickler keinen Bock haben bei der Firma zu arbeiten. Vielleicht gibt es noch einen alten Kern an Software, aber das meisten wird dann eh nach ein paar Jahren wieder verworfen. Da ist dann die Architektur scheiße und das Framework taugt nichts, was aber meist daran liegt, das es nie jemand wirklich verstanden hat. Zum dualen Studium der heutigen Zeit, kann ich nichts sagen. Ich habe vor mehr als 15 Jahren studiert und damals musste man auch noch das Allgemeine Hochschulreife haben um in Ba-Wü an der Berufsakademie zu studieren. Ich kann auch nicht viel zu den Entwicklern sagen, ich habe WI studiert und war einer der wenigen die danach Software Entwickelt haben. Wenn ich mich bei meinem ehemaligen Kommilitonen zu umschaue, war das auch ein großer Fehler von mir.
Das andere Extrem sind doch Uniabsolventen die in der Praxis zu nix zu gebrauchen sind. Vor Jahren war es bei diesen eingebildeten Affen noch üblich sich damit zu brüsten durchs Informatikstudium gekommen zu sein ohne eine Zeile Code geschrieben zu haben. Was will man mit solchen Theorietrotteln und eingebildetem Gehabe im Berufsleben anfangen? Die musste erst mal drei Jahre nachschulen und dann haben sie immer noch keinen Bock auf Entwuicklung denn man fange ja unter Projektleiter, .. nicht an, man anylsieren nur und malt bunte UML-Diagrämmchen. In deren Köpfen spuckt herum, dass ein Analyst und Designer eben nur das macht, das darf nur ein Dipl Inf Univ und nur der kann diese 'schwierige' Aufgabe. Zum implentieren ihres designten Mülls nimmt man "Programmierer", reines Kasten- und Wunschdenken das es so in der Realität schon seit den späten 80ern nicht mehr gibt aber noch lange bis in die Anfänge der Bachelor/Masterzeiten von vertrottelten Profs kurz vor der Rente in die jungen Studentenhirne eingetrichtert wurde. Da ist der Wechsel zu Bach/Master und dem Dualen Studium nicht ganz verkehrt. In der Praxis brauchst du 90% des Theriogewichse nur einen Bruchteil davon der oft so trivial ist dass ihn selbst ein Fachinformatiker oder ambitionierter Quereinsteiger versteht. Das ganze Zeug wird an Universitäten nur mit viel Gehabe und Formalismus aufgepumpt, der Kern der allermeisten Themen kapiert auch meine halb verkalkte Oma. Da ging es doch wie bei allem nur um abstecken seiner Pfründe und damit sich da kein anderer breit macht, ähnlich wie im Handwerk mit seinen Zünften. Die Zeiten haben sich jetzt eben geändert und die unfähigen reinen Theorietrottel fangen an zu zittern weil mehr Konkurrenz mit Praxisfähigkeiten auf der Matte steht und diese bevorzugt werden, da ist jetzt schluss mit dummen Theoriegeschwafel als Ausrede wenn sie wieder was nicht hinbekommen haben.
Thomas U. schrieb: > Die Abwertung, die du eininterpretierst, bezieht sich nicht auf > Personen, sondern auf das System. Bei deiner Wortwahl "schnell ausgebildete Idioten; Dünngedöhns; und Dünnbrettbohrer als Vorgesetzte.." gibt es wenig Interpretationsmöglichkeiten. Es zeugt einfach nur von einen frustierten Mitarbeiter der als Hypothese gleich das "System" aufführt hier sich aber nie engagiert hat und diese Forum als Frustkompensation nutzt. Ich kenne einige Großkonzerne die duale Studiungänge anbieten sehr gut und muß deine Aussagen komplett widersprechen. Diese Plätze sind sehr begehrt, die Bewerberanforderungen sind entsprechend hoch, die Assessment-Center berücksichtigen nur die Besten. Bewerber die es hier nicht schaffen, haben nur die Wahl den Weg nur über ein normales Studium oder Ausbildung zu gehen. Ex-Ing schrieb: > mein Schwager (Einser-Abi) hat das duale Studium im Technikbereich vor > 20 Jahren bei Bosch absolviert. Ich bin selber Uni-Absolvent und er war > mindestens auf dem gleichen Level nach seiner Ausbildung, mit deutlich > mehr Praxisbezug. Das sehe ich auch so. Ex-Ing schrieb: > Also, bei der richtigen Firma keine schlechte Sache. Den allgemeinen > Niveauabsturz gibt es inzwischen überall. Im Gegenteil zu dir, sind frustrierte Menschen oft fernab der Realität und können immer nur "das System" kritisieren. Thomas U. schrieb: > Sehr oft sehen diese Schnellaufsteiger mangels Wissen, Zeit oder > Überblick, die Machbarkeit und Notwendigkeit normaler Projektschritte > nicht ein, oder sie fühlen sich sogar von Kompetenz bedroht und fangen > an, ihre Stelle zu sichern, indem sie sich gegen potenzielle Kritiker > absichern. Da werden kompetene Leute nicht eingestellt oder klein > gehalten! Ein gutes Beispiel, du bist dieser Kritiker, der keinen Chance hat und sich in Foren ausweint. Herzlichen Glückwunsch: https://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt
Thomas U. schrieb: > Immer mehr deutsche Firmen werden von den falschen > Leuten gemanaged, Ich finde das echt lobenswert, dass du dich um das Fortbestehen der deutschen Wirtschaft sorgst. Ich tue das in begrenztem Rahmen ebenfalls. Aufgrund meiner Erfahrung stimme ich dir in diesem und vielen anderen Punkten auch zu! Von einem generellen Problem würde ich in nicht allen Fällen, sprechen, denn ich war ja nur für ca. 50 tätig und auch nicht in allen Branchen, aber soweit das im Einzelfall stimmt, ziehe ich für mich eine andere, gegenteilige Schlussfolgerung: - Lasst die Firmen verrecken, die auf falsche Führungskräfte setzen! - Lasst die Projekte verrecken, welche miese Projektleiter managen! - Lasst die Produkte verrecken, die von Halbwissenden gebaut werden! Das ist Evolution! - Jeden Tag kommen neue startups, die es besser machen wollen und 90% scheitern kläglich und werden aufgekauft oder gehen insolvent - Jeden Tag erscheinen neue Projekte, die etwas verbessern wollen und 90% machen es schlechter und werden eingestellt - Jeden Tag kommen neue Mitarbeiter auf neue Ideen und brauchen Schulung, Hilfe und sie machen Fehler, wenn sie es verweigern Sachen, die nichts taugen, müssen untergehen. Im Zweifelsfall auch mal eine ganze Firma! Soweit dies nicht eintreten wird, haben wir eine Situation, die von sehr vielen Projekten geprägt ist, welche ins Schleudern geraten, über den Termin zu kippen drohen und die nach Fauerwehrmännern schreien. Das kann durchaus ein Vorteil sein: Je schlampiger die heutige Studentenschaft ausgebildet ist, desto länger bleibt mein Vorteil bestehen, um ein solcher Feuerwehrmann zu sein und Dinge gerade zu biegen. Je schlampiger die Produkte entwickelt sind, desto einfacher ist es für mich, etwas zu entwickeln, was mein Kunde bezahlt und kauft, weil es besser ist, als das des Mitbewerbers. Je schlampiger die Projektleitung, desto weniger Druck habe ich, was die Fertigstellung angeht, weil der Herr Leiter keine Ahnung von dem hat, was ich mache, wie ich es mache und selber soviel Dreck am Stecken hat, dass er nichts kritisieren kann.
Und in diesem Zusammenhang sehe ich auch die Kritik an den Wirtschaftsingenieuren, auf die du dich eingeschossen hast: Thomas U. schrieb: > Viel mehr Wissen oder Methodenkompetenz hat der Herr Dr. aber auch > wiederum nicht, weil er wieder ein "Wirtschaftsingenieur" ist Die Typen kenne ich auch. Zu Hauf! Gerade, weil sie sich kompetent fühlen, in der Technik mitzureden, werden sie zum Problem. Nach meiner Meinung ist das auch einfach eine Begriffsverirrung, weil zwar formell durch einen Ingenieur etwas erzeugt wird und so der Wirtschaftsingenieur wie ein Agraringenieur eine Wirtschaft erzeugt, in der Praxis aber mit dem Ingenieur etwas anderes verbunden wird. Ich finde, diese Leute sollten besser: "Diplom-Kaufmann für Technik" heißen, damit klar wird, was er denn wirklich kann. Ich habe mich zu Studienzeiten schon gewundert, wie schnell diese Leute zu Ingenieuren mutieren, nur weil es besser klingt und jeder heute seinen Berufsnamen aufpeppt. Ich doch noch sehr genau vor Augen, was die wirklich gelernt haben: In meinem Studiengang Elektrotechnik gab es nämlich auch Betriebswirtschaft als Fach und wir hatten das beim selben Prof. Ich erinnere mich noch, wie der geflaxt hat, dass er bei uns Ingenieuren mit dem dreifachem Tempo vortragen könne, weil wir Ingenieure die Matrizenrechnung, Regelungstechnik und nichlineare Optimierung, ja schon drauf hätten, mit der sich die Wirtschaftswissenschaftler jahrelang befassen, um ihre Zahlenspielchen zu treiben. Insofern teile ich deine Kritik an der Politik, solche Hansels in technische Leitungspositionen zu befördern. Aber wie ausgeführt, kann und sollte man deren Inkompetenz zu seinem Vorteil nutzen. Diese Leute treiben sich auch vorwiegend in den großen Konzernen herum und sind stark auf externe Kompetenz angewiesen. Heute wird nicht mehr gemacht, sondern beauftragt. Fähigen Ingenieuren kann ich nur 3x am Tag raten, sich selbständig zu machen.
Selbständiger Uni-Ingenieur schrieb: > Ich habe mich zu > Studienzeiten schon gewundert, wie schnell diese Leute zu Ingenieuren > mutieren, nur weil es besser klingt und jeder heute seinen Berufsnamen > aufpeppt. das ist dein Problem. Die zuständigen Fachbereiche im Unternehmen entscheiden wer eingestellt wird. Und glaube mir, wenn jemand z.B. im Kernbereich Forschung gesucht wird, wissen die Personaler bzw. haben die Auflage, welche Maßstäbe anzusetzen sind. Selbständiger Uni-Ingenieur schrieb: > Fähigen Ingenieuren kann ich nur 3x am Tag > raten, sich selbständig zu machen. als selbständiger "Uni-Ingenieur" hat man sonst nichts zu als Ratschäge zu erteilen zu wollen. Ich lese hier nur Komplexe Komplexe Komplexe - Einige von euch haben im Betrieb nichts oder wenig zu melden. Und das ist auch gut so, glaubt mir, das Leben geht auch ohne euch weiter, die Betriebe verkraften die Abwesenheit von Menschen mit einen ausgeprägten Dunning-Kruger-Effekt.
Ben schrieb: > Thomas U. schrieb: >> Sehr oft sehen diese Schnellaufsteiger mangels Wissen, Zeit oder >> Überblick, die Machbarkeit und Notwendigkeit normaler Projektschritte >> nicht ein, oder sie fühlen sich sogar von Kompetenz bedroht und fangen >> an, ihre Stelle zu sichern, indem sie sich gegen potenzielle Kritiker >> absichern. Da werden kompetene Leute nicht eingestellt oder klein >> gehalten! > Ein gutes Beispiel, du bist dieser Kritiker, der keinen Chance hat und > sich in Foren ausweint. Herzlichen Glückwunsch: > https://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt Ich sehe den Dunning-Kruger-Effekt schon eher bei Dir und der Seite eben jener Betriebswirtschaftler. Dort glauben viele, nur sie seien in der Lage, richtig zu rechen und betriebswirtschaftlich zu denken, weil das Studieninhalt war. Und Leute wie du denken, sie wären geheiligt, weil sie eine Festposition haben. Wir wissen aber doch alle, wie sehr Projekte regelmäßig aus dem Ruder laufen, wenn sie von oben herunter geplant wurden. Alles dauert viel länger, die Kosten explodieren und die Liefertermine rücken in weite Ferne! Sehen wir das nicht regelmäßig? Und sehen wir nicht auch die Gründe? Falsches Investment, zu knapp geplante Termine, zu wenig Anfangs-Budget. Hätte man auf die Ingenieure gehört, hätte die Planung anders ausgesehen. Allerdings hätte es dann auch das Projekt nicht gegeben, wenn die GL schon am Anfang die Kosten gesehen hätte :-) Ich habe grob resummiert, dass ich bisher in insgesamt 70 Projekten aktiv war. Von denen sind über die Zeit wenigstens ein Drittel eingestellt worden und ein weiteres Drittel nach der Prototypenphase nicht fortgesetzt worden, weil zu teuer gewesen. Ärgere ich mich darüber? Nein. Ich habe meine Leistung gebracht und mein Geld kassiert und wenn es an anderen Kollegen und deren Kompetenz liegt, dann fällt wenigstens nichts auf mich zurück. Und es liegt sehr oft an der mangelnden Kompetenz und dem "Ich kann das auch"-Denken. In einem Projekt vor einiger Zeit hat eine Firma ein Großprojekt so richtig in den Sand gesetzt, weil sie zu schnell sein wollte, um sich eine Lieferprämie zu sichern. Das Projekt lag im Mio-Bereich und der Gewinn bei geschätztem Personalaufwand bei etwa 25% - auch wegen der hohen Materialkosten. Weil die Elektronik und firmware aber von Anfängern gebaut wurde, die es nicht auf 100% gebracht haben, flog ihnen ein Testmuster, nach dem anderen um die Ohren. Umbau folgte auf Umbau. Dann kamen mehrere Selbständige ins Boot. Ergebnis nach 6 Monaten: Prototyp funktioniert, aber Liefertermin überschritten, bei viel zu viel Materialeinsatz. Die Kosten lagen am Ende bei über 110%, d.h. die Firma hat mit dem Ding sogar eine gute Mio Miese gemacht. Dafür sind die jungen Entwickler nun aber gut eingearbeitet, wissen wie man entwickelt und können im nächsten Projekt voll durchstarten. Und warum schreibe ich das hier: Ja, der überwiegende Anteil der Entwickler war U30 und kam aus solchen dualen Ausbildungsgängen. Hingebogen haben es am Ende wir Externen. Von der Nummer habe ich noch weitere Beispiele, bis hin zu einer Firma, die kurz davor stand, 10.000 pro Tag an Konventionalstrafe zu zahlen. Da kamen auch wieder Externe zum Zuge, um zu retten, was zu retten ist. Ben ist natürlich bei einer Firma, bei der das alles gaaaanz anders ist :-)
Ex-Ing schrieb: > mein Schwager (Einser-Abi) hat das duale Studium im Technikbereich vor > 20 Jahren bei Bosch absolviert. Ich bin selber Uni-Absolvent und er war > mindestens auf dem gleichen Level nach seiner Ausbildung, mit deutlich > mehr Praxisbezug. Das liegt aber dann bei dir und deiner Lebensplanung! Ich habe neben der Uni auch gearbeitet und einen vollen Tagesplan mit z.T. 12h-Tagen. Tagsüber ging es in die Uni (ich hatte immer >30h die Woche Vorlesung!) und abends an den Rechner, Software tippen - oder ein Layout machen. In den Semesterferien war auch Vollprogramm mit Arbeiten angesagt. Wenn ich dann lese, dass einer angeblich mehr Praxis hat, weil er ein Paxissemester gemacht hat, muss ich schmunzeln. Der Unterschied zu heute und damals ist doch nur, dass im dualen Studium das Arbeiten neben dem Studium organisiert ist. Arbeiten war immer schon erlaubt und es gab auch gut zu tun. Beispiel DM 29,- die Stunde in einem Betrieb am Ort als Windowsentwickler für Vaccumanlagen. Stand 1994! Mit Zuschlägen, Überstunden, Urlaubsgeld, bezahltem Urlaub und Weihnachtsgeld kam ich da auf fast 20.000 allein in den Sommersemesterferien. Was bezahlt denn eine heutige Firma eigentlich den dualen Studenten?
Selbständiger Uni-Ingenieur schrieb: > Was bezahlt denn eine heutige Firma eigentlich den dualen Studenten? Ein Taschengeld natürlich, die will man kurzhalten. Wenn Sie fertig sind bekommen sie noch nen Knebelvertrag mit Mickergehalt bei dem sie Geld abdrücken wenn sie vorzeitg abwandern. So bleibt der Sklave artige drei-5 Jahre in der Ausbeuterbude, an das Mickriggehalt hat er sich ja schon gewöhnt und nimmt das auch noch als Wohltat seitens des Unternehmens hin. Das ist auch ein Punkt warum Firmen auf das duale Studium abfahren, Billigpersonal aus eigener Aufzucht, ein bischen anakademisiert, gerade so viel wie nötig, es geht immer nur ums Geld. Wäre ich Firmeninhaber würde ich es genauso machen, für die meisten Tätigkeiten reicht der akademische Handlanger auch aus, bisserl besser als die Leute mit Berufsausbildung und immer noch sehr billig.
Ben schrieb: > Thomas U. schrieb: > Die Abwertung, die du eininterpretierst, bezieht sich nicht auf > Personen, sondern auf das System. > > Bei deiner Wortwahl "schnell ausgebildete Idioten; Dünngedöhns; und > Dünnbrettbohrer als Vorgesetzte.." gibt es wenig > Interpretationsmöglichkeiten. Es zeugt einfach nur von einen frustierten > Mitarbeiter der als Hypothese gleich das "System" aufführt hier sich > aber nie engagiert hat und diese Forum als Frustkompensation nutzt. Mit den Vorgesetzten geht er bisschen weit, ja. Aber dein Statement ist direkt aus dem Phrasenkatalog des Neoliberalen Bullshits: Bringe dich im Unternehmen ein, dann wirst du Glück finden. Glaubste doch selber nicht mehr.
Selbständiger Uni-Ingenieur schrieb: > Und warum schreibe ich das hier: Ja, der überwiegende Anteil der > Entwickler war U30 und kam aus solchen dualen Ausbildungsgängen. > Hingebogen haben es am Ende wir Externen Ja und? Was hat das bitte mit der Qualität der Ausbildung/Studium zu tun? Ich kenne Großunternehmen einer hohen Anzahl mit promovierten Ings. viele davon sind Ausnahmslos auch richtige Cracks auf ihren Gebiet, trotzdem die externen Dienstleister führen hier auch die Entwicklung und Hauptarbeit aus. Sie steuern nur den termingerechten Ablauf des Projektes. Dein Beispiel sagt null aus! Schamane schrieb: > Selbständiger Uni-Ingenieur schrieb: >> Was bezahlt denn eine heutige Firma eigentlich den dualen Studenten? > Ein Taschengeld natürlich, die will man kurzhalten. Wenn Sie fertig sind > bekommen sie noch nen Knebelvertrag mit Mickergehalt bei dem sie Geld > abdrücken wenn sie vorzeitg abwandern Wenn die Leute so schlecht wären, würde sie man nicht halten wollen. Selbständiger Uni-Ingenieur schrieb: > Beispiel DM 29,- die Stunde in einem Betrieb am Ort als > Windowsentwickler für Vaccumanlagen Merkst du es noch? Kein Plan vom Tagesgeschäft aber nur behaupten dass die dualen Studenten keinen wirklichen Plan hätten, wie Verallgemeinernd du nur denkst und es nötig hast eine ganze "Gruppe" zu verunglimpfen.tsts Schamane schrieb: > Wäre ich Firmeninhaber Firmeninhaber...alles klar. Klarere Aussage eines Inkompeteten und vermutlich weiß du auch nicht was falsch ist, weil Schamanen nur von der Luft leben. Bildung zählt nicht dazu. Selbständiger Uni-Ingenieur schrieb: > Ben ist natürlich bei einer Firma, bei der das alles gaaaanz anders ist > :-) Ich weiß was lernen bedeutet und wenn Menschen denken sie sind die größten aber wenn es darauf ankommt einen Rückzieher machen. Gute Leute in der FE haben oft eine intrinsische Veranlagung. Hut ab vor Leuten die sich für ein dualen Studiengang entschieden haben!
Erlebe die Influenz schrieb: > Bringe dich im Unternehmen ein, dann wirst du Glück finden. > Glaubste doch selber nicht mehr. Glück? Herr Rossi? Mal im Ernst, meckern scheint hier Volkssport zu sein. Was für eine Aussage, aus einer oder zwei Momentaufnahmen zu sagen hört, hört.. andere sind nicht so gut wie ich. Total frustrierend selbst nie State of the art gewesen zu sein und in diesen Forum zu versuchen seine Kollegen, Vorgesetzte oder Konkurrenz, ja sogar "das ganze System" schlecht zu machen. Traurige Gestalten sind das.
Ben S. schrieb: > Erlebe die Influenz schrieb: > Bringe dich im Unternehmen ein, dann wirst du Glück finden. > Glaubste doch selber nicht mehr. > > Glück? Herr Rossi? Mal im Ernst, meckern scheint hier Volkssport zu > sein. Was für eine Aussage, aus einer oder zwei Momentaufnahmen zu sagen > hört, hört.. andere sind nicht so gut wie ich. Total frustrierend selbst > nie State of the art gewesen zu sein und in diesen Forum zu versuchen > seine Kollegen, Vorgesetzte oder Konkurrenz, ja sogar "das ganze System" > schlecht zu machen. > Traurige Gestalten sind das. Das ist diese typisch konservative Denke, und dann auch noch modern verpackt. Jeder, der etwas ändern will und zum kritischen Diskurs bereit ist, der hat etwas gegen das System und wird zur traurigen Gestalt ernannt. In einer lebhaften deliberativen Demokratie gibt es keinen State of the Art. Um den zu definieren bräuchte man ja einen Erzwingungsmacht, die den definiert. Etwas als „State of the Art“ zu bezeichnen ist nichts anderes als Konservatismus, eine Ansage an alle anderen, doch bitte keine eigenen Versuche der Verbesserung des Status Quo anzustreben. Wenn alle so denken würden, dann müssten wir noch mit Pferdekutschen herumfahren. Das Streben nach Fortschritt und Verbesserungen ist kein Frust. Dieses Streben unterscheidet den Menschen vom Tier.
Schamane schrieb: > Ein Taschengeld natürlich, die will man kurzhalten. Wenn Sie fertig sind > bekommen sie noch nen Knebelvertrag mit Mickergehalt bei dem sie Geld > abdrücken wenn sie vorzeitg abwandern Zahlen? Ntldr -. schrieb: > Meiner Erfahrung nach sind dualen Studenten massiv von der Qualität des > Ausbildungsbetriebs abhängig. Klar sind sie das. Das ist auch meine Erfahrung. Wenn da einer ist, der sich um dich kümmert, kommt auch was bei raus. Nur dumm ist, dass du das vorher nicht weißt. Du bist also von denen abhängig, denen du die Arbeit wegnimmst, also deiner Konkurrenz. Und kannst du dann einfach die Firma wechseln, wenn sie dich ausbremsen? Du kriegst doch als Anfänger eh nur die Krümel. Ich sehe ja immer, was sie mit den Trainees machen, die durch die Abteilungen durchrauschen und später ihre Projektleiter werden sollen ... schauerlich. > In der reinen Theorie fehlt, bedingt durch > die kürzere tatsächliche Studienzeit, meist recht viel. Da hängt dann > eben vieles an der praktischen Ausbildung. Mangelnde Theorie lässt sich aber durch Praxis nicht kompensieren. Das Verständnis der Theorie ist die entscheidende Komponente und besonders bei Software die Vorleistung für eine gute Praxis. Das muss zuerst herbei. Was Häs'chen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr. Oder bringt es sich selbst falsch bei, oder guckt es sich falsch ab. Ich habe große Probleme mir vorzustellen, dass an Projekten und Aufgaben in der Firma zufällig genau das gebraucht wird, was der Duale gerade lernt. Was sollen das für Projekte sein? Lernprojekte die extra installiert werden? Und der nächste Duale der dasselbe lernt, macht ein Jahr später wieder dasselbe? So einfache Sachen gibt es doch in der Firma irgendwann. Seht euch doch mal um, was ihr täglich macht. Könnt ihr dabei die Mathe anwenden, die gerade dran war? Integrale Lösen? Oder genau das Programmieren, was der Lehrer vorgerödelt hat? Man muss doch geistig umdenken und sich in das reindenken, was die Firma braucht. Direkt anwenden kann man da nix. Das ist doch eh schon nicht viel, was du an der Hochschule mitkriegst und das was da gemacht wird, ist normalerweise mit Laboren unterstützt, um es einzuüben. Man muss auch wirklich nicht alles x-mal durchkauen und ausprobieren, bis es kapiert ist.
Menschen, die dual studiert haben, sind für mich keine echten Akademiker. Ausnahmen davon sind nur die, die an einer richtigen Uni oder FH studiert haben und dann eben nur in den Ferien im Betrieb waren. Sowieso sollte das Diplom wieder her und die 13 Jahre Schule. Die 22-jährigen "Akademiker" sind ein Witz! Menschen werden immer älter, die Rente kommt immer später - bald muss man bis über 70 arbeiten - die Schul- und Ausbildungszeit wird dagegen verkürzt. Diese Logik versteht nur die Politik ... oder muss es so sein, dass ein Akademiker künftig seine 50 Jahre Arbeit voll machen muss?
kik schrieb: > Diese Logik versteht nur die Politik ... oder muss es so sein, dass ein > Akademiker künftig seine 50 Jahre Arbeit voll machen muss? Also eigentlich wäre nichts dagegen zu sagen, wenn auch die Akademiker "ihre Jahre vollmachen" müssten, wie es die "normalos" auch tun müssen. Nur Frage ich mich, wohin das führt! Dass wir bis 70 arbeiten, kommt ja nicht vom Mangel an Technikern, sondern vom Mangel an Geld in der Rentenkasse und der wird sich noch verstärken, bei dem Zugzug der vielen Auswärtigen, der Billigingenieure aus dem Ausland, die mit 40 auch nicht mehr gebraucht werden und dann ALG beziehen, aber nichts mehr einzahlen. Die Industrie 4.0 wird noch mehr Arbeitsplätze vernichten. Die Rente muss also für weniger Menschen reichen. Dass Akademiker heute früher anfangen sollen, um mehr Renteneinzahljahre leisten zu müssen, ist da nur logisch. Dass sie aber mit weniger Wissen starten sollen, ist nicht zielführend. Ist ein Mensch besser, wenn er sein Arbeitsleben 1 Jahr nach vorn zieht, weil er ein G8 hat? Oder wenn er sich 2 Jahre spart, durch schnelles Studium? Andere Länder gehen da andere Wege, z.B. Dänemark. Die haben heute ein Top-Bildungssystem. Immer mehr Deutsche arbeiten dort (und zahlen in die dortige Kasse ein!). Hat schon wer einen dänischen Ingenieur in einer deutschen Bude gesehen?
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Thomas U. schrieb: > Auf diese Weise ist dann bei einer Abarbeitung eines Auftrags mit wenig > Personalkosteneinsatz sehr schnell etwas da, was dann aber so nicht > breit in den Markt zu bringen ist, weil es vor Kinderkrankheiten nur so > strotzt. Wenn Kinder entwickeln, kommt eben nur Spielzeug bei raus! Aber der Jungendwahn mit den Dualisten greift überall um sich. Studenten leiten neuerdings Projekte: Beitrag "Re: Projektleiter wider Willen" Das hier: Thomas U. schrieb: > Trotzdem waren die meisten Firmen so schlau, den Anfängern erst einfache > Aufgaben zu geben und sie langsam zu entwickeln. Ein Seniorengineer > wurdest du in anspruchsvollen Gebieten nach frühesten 7 Jahren und ein > Prinzipal nach 10 oder 12. ist frommes Wunschdenken! Auch bei uns kommen duale Studenten in manchen Abteilungen sehr schnell und früh in Verantwortung, allerdings ohne sie stemmen zu können und das hatte schon mehrfach fatale Konsequenzen in den Projekten. Angefangen von roten Zahlen und verlorenen Aufträgen bis zum völligem Projektstop. Konsequenzen hat das nur in den seltensten Fällen. Die Projektleiter Anfang 30 dürfen weiter probieren, die Entwickler Ende 20 mit den Studenten Anfang 20 zu synchronisieren. Da sie aber von den technischen Details keinen Schimmer haben, bestimmen die Anfänger die technische Ausrichtung und Lösungsansätze. Und einige sind so sehr von sich überzeugt, dass sie sich kaum etwas sagen lassen. Vertreten ihre Meinung sicher und mit breiter Brust. Sie sind ja die native Digitals und Vertreter der neuen Industrie 4.0! Es bleibt aber Anfängerwissen und heraus kommen Anfängerprodukte. Da beißt die Maus keinen Faden ab!
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Beitrag #5881768 wurde von einem Moderator gelöscht.
Ex-Ing schrieb im Beitrag #5880695: > - Bildungssystem im Vergleich zu Dänemark absolute Katastrophe. (Riesige > Klassen, hoher Migrantenanteil, miserable Ausstattung) > > Kein Däne, der einigermaßen bei Verstand ist, lebt in Deutschland. Das meine ich. Unser Bildungssystem ist vernachlässigt. Zu lange hat man sich auf dem Erreichten ausgeruht. Die Schulen sind auch verkommen und verrotten. Oft fangen schon die Elternbeiräte an, bei den örtlichen Sanitärfachgeschäften zu betteln, eine Kloschüssel zu bekommen, die sie dan anbringen. Müssen sie selber machen, weil Handwerker teuer und knapp. Wartet mal ab: In ein paar Jahren dürfen die dualen Studenten zum Handwerker umschulen und unter Beweis stellen, was sie praktisch.
Tobias N. schrieb: > Die haben heute ein > Top-Bildungssystem. Immer mehr Deutsche arbeiten dort (und zahlen in die > dortige Kasse ein!). Aber betrifft das auch uns Ingenieure? Ich meine, wir kennen ja den Markt so ein wenig und wissen, wo die Topfirmen unserer Branche sitzen. Ich könnte jetzt ohne Suchen keine Firma finden, wo ich ankommen könnte, weil das, was ich kann, auch Dänen in ausreichender Zahl können. Sicher könnte man in der einen oder anderen Firma arbeiten, aber die weltweit aktiven haben auch genug Pendants in Deutschland und da sind meistens die deutschen an der Weltspitze und zahlen gut. An OEMs fallen mir spontan nur einige Fahrradhersteller ein, die im Bereich e-Mobility vorne sind, aber die brauchen kaum aufwändige Elektronik. Es gibt zu einige Spezialhersteller mit Weltruf, wie z.B. Bang & Olufsen sowie Brüel & Kjaer. Von ersterem habe ich ein Angebot und kenne auch die Stundensätze, die sie zahlen und beim zweiten ist es so, dass sie für das, was ich angeboten hatte, keinen großen Bedarf haben, da sie es selber können und andere Inhalte, die von Interesse wäre, eher in der deutschen Niederlassung in Darmstadt laufen. Darüber hinaus kenne ich nur Zulieferer, die aber Gehaltstechnik maximal im Mittelfled deutscher Ingenieurbetriebe liegen.
Thomas U. schrieb: > weil deren "praktisches" Lernen ja voraussetzt, dass sich > ein Erfahrener um sie kümmert und sie an den Aufgaben und Lösungen > eintrainiert. Dafür steht aber nicht beliebig viel Kapazität bereit. > Dies gilt umsomehr, je jünger und unerfahren der Rest der > Entwicklertruppe ist. Das gilt auch dann, wenn in der Abteilung gute und erfahrene Ingenieure bereit stehen! Man darf ja nicht vergessen, dass an der Hochschule 100 Studenten gleichzeitig effektiv von einem Lehrenden lernen, während es in der Firma eines Erklärers pro Student bedüfte! Das kann sich niemand in großem Umfang leisten. Dafür haben wir die Hochschulen ja erfunden, das effizient gelernt wird. Alles, was einer in seinem Fach überall gebrauchen kann, sollte auf diese Weise lernen. Und "Lernen" bezieht sich auch auf praktisches Arbeiten: Durch die gezielt angebotenen Labore ist es noch am Besten möglich, das gerade Erlernte direkt anzuwenden, das Wissen zu vertiefen und dem Studenten sofort ein feedback zu ermöglichen, ob er es verstanden hat. Der Professor konnte die Versuche entsprechend optimal gestalten und die Mitarbeiter/Betreuer hingegen eng am Lehrstoff und konnten Unverstandenes sofort erklären. Man konnte die Studenten auch alles machen lassen, das schlechte Ergebnisse und Denkfehler keine Auswirkungen hatten. Jetzt ist es aber so, dass die Labore reduziert und weggespart wurden und sich die Hochschule die Kosten und Aufwände dafür sparen kann, weil sie die Praxis in die Firma auslagert. > Das Resultat ist, dass die Ausbildung in der Firma > auf geringem Niveau stattfindent, von Personen ohne didaktischem Wissen > und unvollständig (oft falsch!) weitergegeben wird. Das halte ich für einen wichtigen Punkt! Der Student arbeitet nur an Aufgaben, die dort gerade entstehen und es ist ein reiner Zufall, ob es zu seinem aktuellen Lernwissen passt. Dort ist auch niemand, der ihm seine Fehler korrigiert, weil die Ingenieure dort den Kopf mit anderen Dingen voll haben und sich an das Lernwissen so genau auch nicht erinnern, oder es gar nicht kennen, denn Studenten lernen ja auch neue Verfahren kennen und wo wollen sie die praktisch probieren? Kein Mensch wird ihm dort etwas Wichtiges und Neues übertragen. Es liegt damit klar auf der Hand, dass dies der schlechtere Weg ist, Wissen zu vertiefen. Nur für die Firmen ist er besser! Der praktische Ausbildungsanteil wird dadurch an der Hochschule ganz klar schlechter und nicht etwa besser, wie fälschlich immer behauptet wird. Das sehe auch ich bei den heutigen bachelor-Studenten, die noch weniger Laborpraxis abkriegen, als die ehemaligen FH-Studenten. Sogar die Master haben weniger, als wir früher! Man hat einfach Lernpraxis von den Hochschulen ausgelagert und durch berufliche Praxis ersetzt, die aber ganz andere Inhalte hat. Diese führt dann keineswegs zu mehr praktischer Befähigung oder Wissensvertiefung.
OooPs schrieb: > Insgesamt habe ich die Erfahrung gemacht, dass die meisten Absolventen > den Mehrwert einer Universität nicht mitgenommen haben. Ich war an unserer Universität längere Zeit Laborbetreuer für unterschiedliche Studiengänge und kann sagen, dass diejenigen, die im Universitätszweig studierten, definitiv schneller im Verstehen waren, als jene, die den FH-Zweig belegt hatten. Von den BA-ler ganz zu schweigen. Das galt auch und vor allem im praktischen Schaltungsaufbau! Das ständige Lamento mancher, Uni-Abgänger hätten weniger Praxis, ist Unsinn. Sie haben schon allein durch das Studium mehr Laborpraxis, haben ihr Wissen also auch gut vertieft. Die gute Laborpraxis hat ihnen dann später im Beruf auch geholfen, praktisch zu arbeiten. Vielen hat es auch schon vorher geholfen, dann die meisten meiner damaligen Kommilitonen haben wie ich nebenher gearbeitet, hatten also dazu neben dem Studium oft sehr wohl auch schon Berufspraxis, weil sie fit genug waren im Köpfchen und leichter studiert haben und Teile ihres Wissens schon zu Geld gemacht haben. Das geht aber erst, wenn mal etwas Besonderes drin ist, im Köpfchen. Dann geht beides: Geld machen und eine gute Berufspraxis in seinem Fachthema erlernen. Ansonsten arbeitet man auf Anfängerniveau und kriegt nicht viel und lernt nicht viel. Umgekehrt waren die, die nebenher gearbeitet haben, aber nicht besser in der Erfüllung der Laboraufgaben oder die besseren Denker, was für mich ein klarer Hinweis ist, dass es mit dem Wissensvertiefen in der Firma nicht so hinhaut. Was man im beruflichen Umfeld lernt, ist oft von geringerem akademischen Niveau und hat ganz andere Inhalte wie Dokumentenanforderungen, Qualitätsmanagement und Umgang mit Kollegen. Zum Lernen und Wissensvertiefen des eigentlichen Stoffs trägt es deshalb kaum was bei. Man lernt andere Dinge, die auch wichtig sind. Nur hat sich leider das Studium um so mehr verlängert, je mehr man gearbeitet hat, deshalb durfte man es damit nicht übertreiben. Die die sehr viel nebenher gearbeitet haben, hatten es eher schwieriger und waren auch schlechter.
kik schrieb: > Menschen, die dual studiert haben, sind für mich keine echten > Akademiker. Das einzige, was man sagen kann, ist, dass die früher die tägliche Berufspraxis drauf haben und bei gleichem Lebensalter früher arbeitsfähig sind. Der Unterschied ist aber die Qualität, mit der gearbeitet werden kann. Fängt einer schon ohne viel Wissen an, kann er auch nicht viel Nützliches produzieren. Es handelt sich also um vorwiegend einfache Ansprüche, die kaum Ingenieurwissen erfordern. > Ausnahmen davon sind nur die, die an einer richtigen Uni oder FH > studiert haben und dann eben nur in den Ferien im Betrieb waren. Am Ende kommt es auf den Zeiteinsatz an. Wer die Ferien herum bummelt und auch sonst nichts macht, kriegt natürlich keine Berufspraxis und muss das später nachholen. Will man aber Vergleiche anstellen, muss man Personen nehmen, die den gleichen Zeiteinsatz gebracht haben. Es kann sein, dass das Praxis beim dualen Studium besser dokumentiert und nachvollziehbar ist, als wenn wer selber nach Firmen sucht, aber es wird deshalb nicht zwangsläufig mehr oder besser. Man gewinnt Berufspraxis eben schon unterwegs, als dann später im ersten Berufsjahr. Vom Zeitfaktor ist es also zunächst Wurscht. Am Ende ist es Geschmackssache, ob ich gleichzeitig beides oder es nacheinander mache. Das Durcheinander macht es aber nicht automatisch besser, sondern eher schlechter, denn es führt zu potenziell weniger Überblick im Studium und im Job. Es führt vor allem dazu, dass man seine ersten Berufstage mit weniger Wissen leistet. Dass was man da gearbeitet hat, hat fürs das Lernen und das Studium gar nichts gebracht, außer Geld. Wer genug Hirn und Zeit hat, sollte schauen, dass er der den Lernanteil nach vorne zieht und das Studium komprimiert. Auch die sogenannten Praxissemester, die heute eingeschoben werden, sehe ich deshalb kritisch. Die könnte man weglassen und auf das erste Berufshalbjahr projizieren, oder eben wie bei uns damals, in die Ferien verteilen. Es sind nämlich am Ende immer irgendwo Lernunterbrechungen und von denen gibt es eigentlich durch die Semesterferien schon genug. Die 8-12 Wochen, wo man keine Vorlesungen hatte und nur den Stoff für die Klausur nachgelernt hat, waren bereits eine gewisse Zäsur. Ich fand das aber insgesamt noch eine akzeptable Mischung. Mit Weihnachten zusammen hatte man insgesamt 2+8+12 = 20 Wochen Semesterferien!
Du widersprichst dir selbst: Ben schrieb: > Einige von euch haben im Betrieb nichts oder wenig > zu melden. Und das ist auch gut so, glaubt > mir, das Leben geht auch ohne euch weiter Ben S. schrieb: > trotzdem die externen Dienstleister führen hier auch die Entwicklung und > Hauptarbeit aus. Sie machen also die Arbeit, ohne was zu sagen zu haben? Schon einmal irgendwo etwas Verantwortliches getan? Hast du mitbekommen, dass gerade im internationalen Projektgeschäft immer mehr externe Projektleiter mit Spezialerfahrung gesucht werden, die ihr internen gar nicht mehr habt? Ohne geht es also doch nicht, oder? Das erlebe ich täglich und der Grund ist bekannt: Weil das Wissen der internen sinkt und sinkt und sie von modernen Technologien und Methoden nichts verstehen. Die Firmen sparen sich die Schulungen und tauschen aus. Deshalb spezifiziert ihr nur noch und zwar solange, bis ihr wegrationalisiert seid. Die Externen, die nach deiner Aussage die Arbeit machen, haben dann aber wieder Arbeit :-) Vielleicht sind aber diese Externen in der Zukunft diese ehemaligen dualen Studenten, weil die noch arbeiten können? Oder sind es die, die maximal breit ausgebildet sind und sich auch in neue Gebiete einarbeiten können?
Inschenör schrieb: > Auch die sogenannten Praxissemester Hatten wir früher keine. Alles in den Ferien gemacht und parallel. Die GSO Nürnberg hat die jetzt auch. Die machen aber die Ausbildung nicht praktischer, denn es ist nichts anderes, als eine Milchmädchenrechnung: Das Wetter in Nürnberg ist auch nicht deshalb besser, als das in Erlangen, nur weil der Nürnberger zwischendrin mal ein halbes Jahr in Spanien verbracht hat. Trotzdem wirbt die GSO sehr stark mit diesem Argument. Das duale Studium mit der noch besseren Praxis zu begründen, ist kompletter Mumpitz! Es ist keineswegs besser, weil große Anteile der praktischen Arbeiten durch Studenten ohne wirkliches Wissen ausgeführt wird, weil sie es ja noch nicht haben. Wurde auch schon gesagt. Was noch nicht gesagt wurde: Es ist nicht einmal mehr Praxis weil, wer aufgrund einer kompakten Ausbildung lernt, hat früher besseres Wissen und kann auch mehr davon anwenden, bekommt beim Start bessere Projekte und lernt auch dort wieder schneller. Der ist nach kurzer Einarbeitung sofort im Job und läuft dem Dualstudenten davon, welcher seine Berufszeit mit minderwertigen Arbeiten verbracht hat. Auf diese Weise haben die meisten Hochschulabgänger mehr wirksame und nutzbringende Praxis, als Berufsakademiker, wenn man es zeitrichtig anhand des späteren Lebensalters vergleicht.
Ben S. schrieb: > nie State of the art gewesen zu sein und in diesen Forum zu versuchen > seine Kollegen, Vorgesetzte oder Konkurrenz, ja sogar "das ganze System" > schlecht zu machen. Durch Reden wird kein System schlecht. Durch Untätigkeit wird es das. Und dadurch, dass sich der Staat und die Hochschulen der Industrie beugen! Als Info dazu werfe ich die Ausbildungssituation In Japan in die Diskussion: Die Schüler machen alle 6 Grundschule, 3 Jahre Mittelschule und gehen dann mit 15 in die Oberschule 3, die sie mit 18+ abschließen. Wäre also ein G9-Abi! Das Niveau entspricht etwa knapp dem des unseren Abiturs, dafür machen es 90% der Schüler dort! Es geht aber weiter: Man braucht eine erfolgreiche Aufnahmeprüfung, wenn man an bestimmte Oberschulen will, die Technik, Mathe und Physik hochhalten! Deren Niveau ist schon klar über unserem Abitur, d.h. da werden unsere schon abgehängt. Auch die normalen Oberschüler schlagen die unsrigen klar! Japanische Kinder liegen bei PISA regelmäßig auf den ersten Rängen! Danach machen die guten 4 oder 5 Jahre Studium an einer Universität und haben dann den ersten Grad. Der nennt sich zwar bachelor, liegt aber gefühlt schon im Bereich des unseren Masters. Die Ansprüche sind da gewaltig und man muss auch hier eine erfolgreiche Aufnahmeprüfung machen, die viele erst im zweiten Versuch und nach langem Lernen schaffen. Die von den staatlichen Oberschulen müssen regelrecht Nachhilfe nehmen, um es zu packen und überhaupt dahin zu kommen. Etwa 30% schaffen es erst nach einem Zwischenjahr! Die Aufnahmeprüfung hat mir ein hiesiger Student mal gezeigt: Ich bin nicht sicher, ob ich das geschafft hätte und wenn, wäre ich gfs von der Hochschule geflogen, denn die haben es dort echt hart. In den großen Städten wie Tokyo ist der Zulauf so groß, dass sie gewaltig sieben können! Die Hochschulen achten auch sehr auf das Niveau und halten es hoch, auch wenn von der Wirtschaft andere Forderungen kommen. Nur auf den allgemeinen Universitäten und in den kleinen Städten geht es etwas lockerer zu. Wenn du von so einer Uni kommst, hast du aber keine Jobchancen auf Leitungspositionen. Andererseits werden fast alle Abgänger von Firmen schon lange vor dem Abschluss weggefischt! Eine Situation, dass die zu Zeitarbeitern müssen, wie hier, gibt es nicht! Wer danach noch einen Master machen will, muss einen Sonderabschluss haben und das schaffen dann nur ganz wenige. Das Level ist in etwa schon das einer halben Promotion bei uns. Da schlackern einem die Ohren, was die rackern müssen! Viele machen das aber nicht, weil sie das Niveau nicht schaffen und geben sich mit dem ersten Grad zufrieden Oder sie gehen an eine Uni, wo es einen verkürzten Abschluss gibt, den man eingeführt hat, um die Wirtschaft zufriedenzustellen. Wenn ich die Anfänger so vergleiche, dann haben die klar mehr drauf, als unserer Master. Auch die mit dem kürzeren Abschluss sind beser, als unsere bachelor. Nur die von den ländlichen Unis sacken ein bischen ab. In der Gesamtheit machen in Japan erheblich weniger einen Abschluss. Die, die einen haben, sind aber sehr fähige Leute. Durch die Bank!
Andreas F. schrieb: > In der Gesamtheit machen in Japan erheblich weniger einen Abschluss. > Die, die einen haben, sind aber sehr fähige Leute. Durch die Bank! Hier soll halt jeder Hansdampf basisdemokratisch einen Abschluss bekommen. Dafür ist die Bezahlung von vielen im Keller, auch von manchen Guten. Ausserdem holt man lauter Spezialisten aus dem Ausland.
Tobias N. schrieb: > und unter Beweis stellen, was sie praktisch. hier fehlte noch das Wort "können". Andreas F. schrieb: > Als Info dazu werfe ich die Ausbildungssituation In Japan in die > Diskussion: Gibt es denn in Japan auch ein duales Studium? Laut Wikipedia legen die Firmen nicht so einen großen Wert auf die Inhalte oder die Richtung, was ich mir aber nicht so richtig vorstellen kann. In jedem Fall bedeutet das für mich, dass sie selber stark ausbilden.
Bei dem ganzen Sermon hier fragt sich der geneigte Leser natürlich, wozu überhaupt noch ein Studium mit den ganzen Grundlagen? Alles nicht nötig oder man es sich zur Not selber beibringen. Einfach ein paar Unterlagen ausgeteilt und fertig? Meine Antwort: Nein, kann man eben nicht. Das was Theorie ist, sind Dinge, die helfen sollen, das zu verstehen, was einem nicht konkret an praktischen Beispielen beigebracht wurde. Das an der Theorie, die sich einer selber beibringen könnte, kann der Professor aber auch allemal besser und schneller und (wichtig) richtiger! Das Studium ist doch nichts anderes, als eine Berufsvorbereitung mit Spezialisierung auf ein konkretes Thema und je mehr man davon hat, zu desto mehr ist man später einmal zu gebrauchen. Ich habe Maschinenbau studiert und bin im Produktdesign gelandet. Meine Kenntnisse sind immer mal wieder berufsrelevant und ich habe Vorteile, auch wenn der Großteil der Projektgeber vermehrt reine Grafikdesigner und Künstler aquiriert. So ein Studium bringt immer etwas! Wer jetzt hergeht und glaubt, man könne ausgerechnet Hochschulwissen weglassen, weil es für den konkreten Beruf nicht so wichtig ist, der sollte mal gleich die erweiterte Schule wie Abitur oder mittlere Reife sein lassen, denn dort werden noch nutzlosere Sachen, wie Musik, Kunst, Geschichte, Geographie, weitere Fremdsprachen und anderes erlernt, mit denen man in eurem embedded Bereich schon gar nichts anfangen kann. Die sind nämlich so richtige Zeitverschwender, wenn die Industrie fokussierte Facharbeiter haben will. Man kurvt 8 oder 9 Jahre auf der Schule herum und lernt zu 80% Sachen, die man nie im Job verwendenen kann. Von dem, was ich in 4 oder Jahren Hochschule gelernt habe, kann ich aber mindestens die Hälfte gebrauchen. Vielleicht nicht in der Firma, in der ich momentan bin, aber vielleicht in der nächsten? Sollte ich ich ausgerechnet dort sparen? Wenn schon Weglassen, dann bitte richtig! Jetzt frage ich provokativ: Wäre es nicht zweckmäßiger, die Jungs und Mädels gleich in der 8. Klasse einzuteilen und den Technikern nur das Programmieren, Mathe und Technik beizubringen und auf anderes direkt zu verzichten? Dann können sie ja auch alles, was sie für den Job brauchen. Manche Vertreter der deutschen Industrie wären da doch sofort dabei. Dann haben wir endlich die dumme Programmiererhorde, die für 8,50 die Stunde hackt. Oder was ist gerade der Mindestlohn? Wenn einer sein Hochschulwissen nicht gebrauchen kann, dann hat er in der embedded den falschen Job. Programmieren kann ich nämlich auch. Windows und Microcontroller. AVR bis ARM. Alles im Laufe der Zeit selbst beigebracht. Bin ich jetzt embedded developper?
Thomas U. schrieb: > Welche Farben verwendet man für eine GUI, welche Schriftgrößen und wo > platziert man Fester und Einblendungen, damit sie lesbar sind und nichts > überdecken? Dafür gibt es Ausbildungen, die aber keiner hat und man sich > auch nicht bereit war, anzulesen Das machen Grafiker! Ja, da gibt es Ausbildungen zu. Sogar Studiengänge. Ich wüsste aber nicht, dass ausgerechnet die embedded Mannen so etwas hinzulernen. Da hocken meistens nur Frauen. > Früher hat man einen Spezialisten mit design-Kenntnissen > eingesetzt, heute programmierte es der bacheler mit 2 Jahren BE. > GUI werden heute schlechter und schlechter. Das stimmt. Will eben keiner für Kohle ausgeben.
Die meisten Bedienschnittstellen sehen heutzutage aus als ob sie von Affen zusammnegebastelt worden sind.
Mut zur Wahrheit. schrieb: > Die meisten Bedienschnittstellen sehen heutzutage aus als ob sie von > Affen zusammnegebastelt worden sind. Ich kann mir in dem Zusammenhang wahrscheinlich den Hinweis sparen, dass diese von ihren AG mit Bananen bezahlt werden, da sich der Gedanke jedem aufdrängt. Aber im Ernst: Warum ist das so? Akzeptieren wir eine schlechte Software zu leicht? Kritisieren wir zu wenig die Zulieferer? Sind wir mit Oberflächen bei Simulink, Orcad und LTSpice und KiCAD zufrieden, obwohl wir meckern und denen auf die Füsse treten müssten? Eigentlich sollten Bediensoftware und GUIs immer besser werden, weil sie sich von einem Projekt ins andere kopieren lässt und von den Funktionen auf einander aufbaut. Es sind doch immer wieder Anzeigen mit Zahlen und Buchstaben, Eingabefelder mit Roll und Auswahlfeldern und was gut ist und funktioniert, ist bekannt. C-Code kann kopiert werden. Auch kann von anderen Programmen abgschaut werden. Mach' ich bei meinem Zeug ja auch. Warum wird es immer wieder neu und schlecht zusammengestrickt? Ist es so, dass jeder meint, das Rad neu erfinden zu dürfen? Wollen die Jungen nicht lernen und sich etwas abschauen? Geben die Älteren die Erfahrung nicht weiter? Oder kritisieren wir die Programmierjugend zu wenig? Oder ist diese nicht kritikfähig? Oder wollen die sich einfach abheben?
OlliPolli schrieb: > Oder kritisieren wir die Programmierjugend zu wenig? > Oder ist diese nicht kritikfähig? > Oder wollen die sich einfach abheben? Es ist ein Trend im Niveau nach unten festzustellen. Früher ging es noch um Qualität, heute setzt billige Frischlinge an die Projekte.
Mut zur Wahrheit. schrieb: > Es ist ein Trend im Niveau nach unten festzustellen. Früher ging es noch > um Qualität, heute setzt billige Frischlinge an die Projekte. Dazu hatten wir gerade eine Diskussion um die sprachlichen Aspekte und das "verstanden werden" untereinander: Beitrag "Re: Deutschkenntnisse in deutschen Unternehmen" Dazu wäre noch zu bemerken, dass aus meiner Sicht der Fokus zu sehr auf dem Technischen liegt! Das Technische muss sein, aber Bildung ist nicht nur Berufsbildung! Es ist auch politische Bildung und Kultur! Politiker und Konzernvertreter, die auf immer kürzere Abschlüsse drängen, leisten einem allgemeinen Verfall Vorschub! kik schrieb: > Sowieso sollte das Diplom wieder her und die 13 Jahre Schule. Die > 22-jährigen "Akademiker" sind ein Witz! full ack! Was ich bei denen sehe, ist ein Mangel an Lebenserfahrung und Allgemeinbildung bei den heutigen technischen Studenten. Außer ihrem Fach haben sie wenig Übersicht über die Welt und werden sogar von einigen aufgeklärten und politisch interessierten Schülern der fridays-Bewegung getoppt! Im Vergleich zu den politisch organisierten Studenten der 68er scheint mir die heutige Generation zu sehr auf ihre eingeengten Studieninhalte beschränkt. Besonders die MINT! Offene Köpfe und weit gefasste Bildung sind aber ein Grundstein für das gegenseitige Verständnis im Beruf und im Leben!
Ingenieur schrieb: > Im Vergleich zu den politisch organisierten > Studenten der 68er Soll nochmals eine Art 68er Generation kommen? Wenn ja, dann wäre das der endgültige Untergang des deutschen Volkes.
Kai D. schrieb: > gleich die erweiterte Schule wie Abitur oder mittlere Reife > sein lassen, denn dort werden noch nutzlosere Sachen, wie Musik, Kunst, > Geschichte, Geographie, weitere Fremdsprachen und anderes erlernt, mit > denen man in eurem embedded Bereich schon gar nichts anfangen kann. Eine ganz hervorragende Idee! Applaus! Schule ist mehr, als nur Berufsvorbereitung. Was wir an weiterführenden Schulen lernen, ist gemeinsame Kultur, Werte, Überzeugungen. Es sind Sprache, Redewendungen und Fakten, auf die wir Bezug nehmen. Und da fehlt es oft an dem gemeinsamen Gedankengut. Zu aufgeklärten und gebildeten Menschen gehört eine gemeinsame Sprache auch inhaltlicher Art und das ist es, was z.B. in Deutsch im Abi gelehrt wurde und heute immer mehr zu kurz kommt! Wenn du von pawlowschen Hunden, des Richters Henker oder des Pudels Kern sprichst, musst du genau so verstanden werden können, wie wenn du jemanden als den "Hauptmann von Köpenick", den "Hauke Haien", den "Kai aus der Kiste" oder den "eingebildeten Kranken", in einer Firma bezeichnest, um eine Assoziation bei deinem Gegenüber zu wecken, ohne langatmige Erklärungen zu liefern, welche Charakterzüge du ansprichst. Hat derjenige das aber nicht drauf, weil er es sprachlich oder inhaltlich nicht versteht, geht es daneben. Bei den Ausländern hält man sich intuitiv noch zurück, wenn man dran denkt. Kann sogar ganz lustig sein, wenn einer in der Bibliothek den scherzhaft eingezeichneten "Flux Kompensator" sucht, weil dieser in seiner Sprache "flux condensor" heißt und er den gag nicht erkennt. Man bügelt es auch irgendwie hin, wenn es Irritationen bei Kunden oder anderen Abteilungen gibt, sofern es geht. Da ist dann z.B. der Inder, der die Design-Organisation hat, weil er sich ganz toll mit Scrum auskennt, aber nicht versteht, wenn sich ein Kollege "den Schuh nicht anziehen" will, was einen Fehlervorwurf an ihn angeht und man tagelang aneinander vorbeiredet. Dann gibt es den Chinesen, der nicht mehr mit (s)einem Kollegen spricht, weil er in der Kantine etwas von 3 Kontrabässen aufgeschnappt- und in den falschen Hals bekommen hat. Oder der türkischstämmige Kollege, der trotz Geburt und Studium in Deutschland den Unterschied nicht kennt zwischen "jemandem eine lange Nase zeigen" und jemandem eine solche zu unterstellen, indem man ihn zum Pinocchio erklärt. Nun lässt sich trefflich diskutieren, was jemand nichtdeutscher Herkunft so drauf haben sollte, um seinen Job zu machen. Spätestens bei Deutschen erwarte ich aber eine gewisse Mindestbildung - auch was die Gepflogenheiten angeht. "Hans im Glück", "Hanswurst", der "Wursthansel" sowie der "Weißwurstäquator" sind Begriffe, die wenigstens der noch kennt, wer im deutschen Sprachraum aufgewachsen ist. Auch ist Vielen noch klar, was einer tut oder meint, wenn er sich wie Wicki die Nase reibt, als Schuster bei seinen Leisten bleibt, oder dem John-Boy eine gute Nacht wünscht. Es muss aber eben auch klar sein, was mit guten Menschen, dem Gut der Menschen und einem Gutmenschen gemeint ist - vom guten Menschen von Sezuan ganz zu schweigen. Und da scheiden sich die Geister! Sobald es sprachlich ein klein wenig über das Alltägliche hinaus geht, ist bei Vielen "Ende im Gelände"! Und das liegt eben auch am verkürzten Abitur! Interessanterweise hat damit die Bildungselite aus dem Ausland z.B. weniger Probleme. Franzosen legen mehr Wert auf allgemeine Bildung und auch die Nordeuropäer tun das. Schweden, mit denen ich zu tun hatte, sind sehr gebildet und steckten mit ihrem Wissen über Deutschland Kollegen in die Tasche, um nicht zu sagen, dass sie sie beschämten! Sogar Chinesen, die nach Deutschland kommen, kennen mitunter deutsche Literatur und können mit althergebrachten Redewendungen etwas anfangen. (Von wegen "shoe cream in the hair".) Von den Amerikanern sehen wir mal ab. Da gibt es aber auch solche und solche.
Heinrich schrieb: > Soll nochmals eine Art 68er Generation kommen? Wenn ja, dann wäre das > der endgültige Untergang des deutschen Volkes. Die 68er haben sehr viel für die Entwicklung Deutschlands getan. Ohne die, wären wir schon eher untergegangen. Ich behaupte aber auch nicht, dass Forderungen und Verhalten von damals generell richtig waren und schon gar nicht, dass sie in die heutige Zeit passen. Zum damaligen Zeitpunkt war das richtig und angemessen. Heute braucht es freilich neue Studenten, die sich engagieren und die heute anstehenden Probleme anpacken. Wer sollte es tun, wenn nicht die Bildungselite? Ich erwarte, dass sich auch MINT an der Gestaltung der Gesellschaft aktiv beteiligen. Bildung ist dazu der Schlüssel! P.S. Und dazu gehört auch, was die 68er getrieben hat :-)
Ingenieur schrieb: > Die 68er haben sehr viel für die Entwicklung Deutschlands getan. Was denn zum Beispiel? Wegen diesen Deppen sind doch die klassischen Familienstrukturen vor die Hunde gegangen. Ein richtiges Familienleben sehe ich heute bei den Deutschen immer weniger. Unseren Älteren wird kein Respekt gezeigt und lieber ins Altersheim verfrachtet. Unsere Geburtenrate geht auch immer mehr in den Keller.
Kai D. schrieb: > So ein Studium bringt immer etwas! So reden sich Studierte ihren nutzlosen Scheiss immer schön, den sie später nicht brauchen. Ich würde mir auch in den Arsch beissen für die verschwendeteten 4-5 Jahre, das ist eine natürliche psychologische Reaktion sich dieses Desaster schonzureden, sonst müsste man ja zugeben dass man seine Zeit und viel Geld einfach für nix verbraten hat.
Heinrich schrieb: > Wegen diesen Deppen sind doch die klassischen > Familienstrukturen vor die Hunde gegangen. Deine Familie auch? Diese Deppen. Diese da...genau die da sind schuld, die sind Sonntags nie in die Kirche gegangen. Diese da.. Wie sieht´s mit dir aus? Zähle mal deine wohlerzogenen Kinder durch, du Meckerliese. > Ein richtiges Familienleben > sehe ich heute bei den Deutschen immer weniger. Hauptsache du stolperst beim gehen nicht gegen den Bordstein oder läufst vor einem Baum wenn du dich so ständig umschaust vor deiner Internetblödelmaschine du möchtegern Sozialmensch. > Unseren Älteren wird > kein Respekt gezeigt und lieber ins Altersheim verfrachtet. Fange mal bei dir an und höre auf zu verallgemeinern. Das sind Töne eines frustrierten scheinheiligen. > Unsere Geburtenrate geht auch immer mehr in den Keller. Du Schein-Gutmensch.. was sollten, wenn es denn stimmen würde, noch mehr Kinder mit Panikmachern und Angstmachern wie dich nur anfangen? Was siehst du noch alles was du in diesen Forum ausweinen willst? Genau Du bist leider so ein kranker Part dieses Landes. Während die anderen Menschen versuchen das beste daraus zu machen und nicht nur das schlechte sehen. Wer das tut ist leider ziemlich Rückständig.
Schamane schrieb: > Kai D. schrieb: >> So ein Studium bringt immer etwas! > > So reden sich Studierte ihren nutzlosen Scheiss immer schön du hast ein großes Problem. Kannst du bitte eine geeignetere Plattform für dein Frustdenken aussuchen? Oder ist das zu schwer für dich? Schamane schrieb: > das ist eine natürliche psychologische > Reaktion sich dieses Desaster schonzureden, was soll man mit dein Gedankengut nur anfangen? genau nichts!
Heinrich schrieb: > Was denn zum Beispiel? Wegen diesen Deppen sind doch die klassischen > Familienstrukturen vor die Hunde gegangen. Wie können Alt-68-er Familienstrukturen zerstören? Jeder kann doch Famlien gründen, wie er will und leben wie er will. Nur weil ein Langhans eine Kommune gegründet hat und (M)Uschis beglückt hat, muss es keiner nachmachen. Das ist doch Blödsinn. Wenn einer Familien zerstört, dann sind es Typen, die auf duale Familie machen, wo wie CSU-Horst! Das Thema hier ist auch ein anderes. Ingenieur schrieb: > Es muss aber eben auch klar sein, was mit ... > ... einem Gutmenschen gemeint ist Und jetzt schauen wir hier: Ben schrieb: > Du Schein-Gutmensch.. Oh,jeh! :-)
Schamane schrieb: > So reden sich Studierte ihren nutzlosen Scheiss immer schön, den sie > später nicht brauchen. Ich würde mir auch in den Arsch beissen für die > verschwendeteten 4-5 Jahre, Was haste denn so Schlimmes studiert, dass es nicht brauchbar ist? BWL? Denkst du, alle denken so, wie du? Das gilt für einige Studiengänge, aber sicher nicht für alle. Könntest aber in einem Punkt Recht haben: Kai D. schrieb: > Wäre es nicht zaweckmäßiger, die Jungs und Mädels gleich in der 8. Klasse > einzuteilen und den Technikern nur das Programmieren, Mathe und Technik > beizubringen und auf anderes direkt zu verzichten? Hauptschüler an die Front! Viele haben die Zeichen der Zeit nicht erkannt. Richtige Bildung wird abgewertet. Es wird damit kokettiert, dass man es auch ohne Schulbildung und Studium zu etwas gebracht hat. Aber wir wissen ja, was das Wichtigeste im Leben ist: Vitamin B! Und dort, wo es unbedingt einen Titel braucht, wird vom Nichtskönner der Doktortitel halt kurzerhand gefälscht! Die Seilschaften sind doch das Problem des Gesellschaft. Da kommst du nicht gegen an. Egal mit welchem Studium. Die eigentliche Geld-Elite dreht sich das schon so hin, mit der technischen Ausbildung ihrer Arbeiterklasse, dass es ihnen taugt!
OlliPolli schrieb: > Oder ist diese nicht kritikfähig? > Oder wollen die sich einfach abheben? Mir scheint, es ist nicht mehr erlaubt, Arbeit von Kollegen zu kritisieren. Die Jungs vertragen und verstehen es nicht. Der kleine Malte hat im Kindergarten schon gesagt bekommen, dass sein Geschmiere an der Wand toll ist, damit er keinen Knacks kriegt. Der Malte in der Schule hat keine Betragensnoten mehr bekommen. Noten für Fleiß und Schönschrift gab es auch nicht mehr. Kritisiert wurde er nicht, damit er keinen Knacks kriegt und später Drogen nimmt. Gebiete, auf denen er nicht befähigt war, wurden kleingeredet. Die falsche Rechtschreibung war in Ordnung. Der große Malte hat aufgrund der geringen Niveaus ein Abitur, Kunstnoten waren im oberen Drittel, da ohne Anforderung, auf dem Computer hat er Photoshop gemacht und meint, ein toller Programmierer mit Grafikkenntnissen zu sein. Im dualen Studium hat man ihm erklärt, dass er automatisch sehr gut praktisch ausgebildet ist, allein weil er dort studiert hat. Im Job fängt er selbstbewusst an und kann alles viel besser, als alle Generationen vor ihm. Ist es das? Oder ist das übertrieben?
Thomas U. schrieb: > Oder ist das übertrieben? Ne ist nicht übertrieben. Es ist die Wahrheit. Deutschland soll so gegen die Wand gefahren werden. Wenn ich schon die heutigen Absolventen so sehe....ach du Scheiße :(
AVR schrieb im Beitrag #5887081: > Thomas U. schrieb: >> Oder ist das übertrieben? > > Ne ist nicht übertrieben. Es ist die Wahrheit. Deutschland soll so gegen > die Wand gefahren werden. Wenn ich schon die heutigen Absolventen so > sehe....ach du Scheiße :( Die Bacheloretten kann man alle in der Pfeife rauchen. Von nichts eine Ahnung aber grosse Fresse.
Unabhängiger Beobachter schrieb: > Wie viele von den Entwicklern da draußen arbeiten wirklich an so > wahnsinnig komplexen Projekten, dass man dafür jahrzehntelange > Berufserfahrung benötigt? Als Projektingenieur z.B. brauchst du von allem ausreichend Erfahrung. Du must mit den Leuten sprechen und sie verstehen. Auch jeder Team- und Gruppenleiter muss das. Die Projektleiter sollten es auch können und haben. Zählt man die zusammen, sind das ebensoviele, wie Fachentwickler. Also braucht jeder zweite ausreichende Erfahrung von "Jahrzehnten". Ich rechne ein wenig: - Analogtechnik, Digitaltechnik, Schaltpläne, Layout, EMV, Messtechnik, Software, Firmware, Methoden im Softwaredesign, Mathematik und Signaltechnik = 10 Gebiete - Anforderungsmanagement, Bedarfsplanung, Kostenrechnung, Auftrags- und Bestellwesen, Lieferantenmanagement, Vertrags- und Patentaspekte, Auslandserfahrung und Kundenumgang, Zoll und Steuern = 8 Gebiete - Fertigungstechnik, Leiterplattenbau, Mechanik, Werkzeuge, Maschinentechnik, Installation, Inbetriebnahme, Transport = 8 Gebiete Wenn du bei der Entwicklungsthemengruppe 1 Jahr pro Gebiet nimmst (was wenig wäre) und bei den beiden Projektthemengruppen mindestens ein halbes, sind das schon 18 Jahre. Kann man knapper bemessen, ja, aber dann sind wir beim oberflächlichen Planer, der nichts entwickelt hat und von nichts eine Ahnung hat. Ein reiner Entwickler macht auf jedem der o.g. Gebiete eher 2 Jahre und kommt auch dahin, dass er 20 Jahre Entwicklung auf dem Buckel hat. Für Techniker gilt dasselbe. Deshalb bekommen erfahrene Techniker mit Fachwissen auch erheblich mehr Geld, als Anfänger, selbst wenn sie ein Stdium haben.
Ingenieur schrieb: > Dann gibt es den Chinesen, der nicht mehr mit (s)einem > Kollegen spricht, weil er in der Kantine etwas von 3 Kontrabässen > aufgeschnappt- und in den falschen Hals bekommen hat. Muss man mit rassistischen Witzen eben vorsichtig sein. Stelle dir vor, du bis ein Chinese und wirst mit solchen Kinderliechen aufgezogen. Oder stelle dir vor, du bist Farbiger und kriegst mit, wie das Kiosk in der Firma die Negerküsse verkauft. Zu einem modernen Menschen passt eine minimale internationale Kompatibilität.
@Norbert die Frage war: Wie viele von den Entwicklern da draußen arbeiten wirklich an so > wahnsinnig komplexen Projekten, dass man dafür jahrzehntelange > Berufserfahrung benötigt und das dürften doch die wenigsten sein: 1 von 10? nur scheinen hier nur solche unterwegs zu sein.
Vielleicht kann ich hier etwas Licht ins dunkel bringen. Als seid nun seid zwei Jahren fertiger M.Ing mit zwei verschiedenen B:Ing-Titeln (ein Informatiker an der Uni und ein Elektrotechniker an der dualen Hochschule) möchte ich mich hier kurz einmischen um die Spannung etwas herauszunehmen aus dieser Konversation. Fakt ist die Theorie war an der Uni umfangreicher, wär hätte das gedacht, wenn ein Semester zwei Monate länger dauert als beim dualen. Den Schwierigkeitsgrad des dualen Studiums empfand ich jedoch wesentlich anspruchsvoller, da die verkürzte Zeit jedes Semesters auf 11 Wochen und das entfallen des 7ten Semesters eine zusätzliche Beanspruchung forderte. Zudem kam, dass die Klausuren, welche an der Uni über mehrer Wochen stattfanden, hier innerhalb von 5 Tagen durchgeführt wurden (meist 6 bis 8 Stück pro Semester). Dies beruht auf gesetzlichen Grundlagen die den dualen Hochschulen zu Grunde liegen. Nach dem ich zunächst den Batchelor an der Uni absolvierte und anschließend den dualen auch hinter mich gebracht hatte, entschied ich mich ein Jahr als Elektroingenieur zu arbeiten um dann auch den dualen Master zu machen. Gesagt getan jetzt steh ich hier. Der Berufseinstieg in meinen Beruf als Elektroingenieur, als Batchelor wie auch als Master, viel mir besonders einfach, da ich nichts anderes gemacht habe als ich ohne hin schon in den Praxisphasen meine Aufgabe war. Inwiefert ein Einstige in die IT-Technik nach dem Uniabschluss mir schwer bzw. leicht gefallen ist kann ich nicht beurteilen, da zum einen Informatik natürlich sehr theoretisch ist und zweitens ich gleich im Anschluss weiter studieren gegangen bin. Der Hauptmotivationsgrund für das duale Studium ist natürlich die finanzielle Sicht. Der Durchfallquote betrug ob Uni oder Dualer Batchelor jeweils ungefähr ein drittel. Bei Master waren es nur wenige. Ich hoffe ich konnte einen kleinen Einblick denjenigen verschaffen, die nur eine Seite kennen.
Melkor schrieb: > Ich hoffe ich konnte einen kleinen Einblick denjenigen verschaffen, die > nur eine Seite kennen. Danke für diesen Beitrag! Er bestätigt meine Annahmen. Ich hätte aber zwei Anmerkungen: > Zudem kam, dass die Klausuren, welche an der Uni über mehrer > Wochen stattfanden, Bei uns fanden alle Klausuren in maximal 3 Wochen statt. Und zwar alle, die sich auf das zurückliegende Jahr bezogen, also gfs zweistellig, wenn man nichts vorgezogen hatte oder sich zurückbehielt. Aus praktischen Gründen, kann man nicht jeden Tag eine Klausur schreiben. Der es in Minimalzeit machte, hatte dann > 10 Klausuren zu 4h in 15 Arbeitstagen. Ich hatte es im vierten Semester einmal auf immerhin 9 gebracht. Melkor schrieb: > Batchelor Du bist im Studium zum Australier geworden? :-) https://de.wikipedia.org/wiki/Batchelor_(Australien) Ingenieur schrieb: > Sobald es sprachlich ein klein wenig über das Alltägliche hinaus geht, > ist bei Vielen "Ende im Gelände"! > Und das liegt eben auch am verkürzten Abitur! Bei uns war es noch so, dass Rechtschreibfehler zu einem Punktabzug führten und so Physik- und Mathenoten drückten. Bei deb *bachelor*-Studenten scheint das nicht mehr so :-) Andreas F. schrieb: > Als Info dazu werfe ich die Ausbildungssituation In Japan in die > Diskussion: Danke auch für diesen sehr aufschlussreichen Beitrag! Ich finde es sehr interessant zu lernen, woher die Unterschiede kommen. Dass uns viele überholt haben, ist leider nichts Neues.
H. L. schrieb: > @Norbert > die Frage war: > Wie viele von den Entwicklern da draußen arbeiten wirklich an so >> wahnsinnig komplexen Projekten, dass man dafür jahrzehntelange >> Berufserfahrung benötigt Ich bin doch sehr erstaunt über die Diskussion, ob Berufserfahrung etwas bringt, oder nicht. Dass sie in einigen Köpfen (vornehmlich der HR-Abteilung) nichts mehr zählt, heißt nicht, dass sie nicht wichtig ist. Ich arbeite in einem multinationalen Team bunt gemischter Altersstruktur und erlebe es täglich, wie erfahrene Entwickler arbeiten und dabei öfters im Vorbeigehen Probleme verhindern, weil sie es so und nicht anders machen. Das fällt nur nicht jedem auf, wenn er ausserhalb der Abteilung sitzt. Meistens fällt es Firmen dann auch, wenn wieder jemand weg ist und nicht rechtzeitig ersetzt wurde. Mut zur Wahrheit. schrieb: > Die Bacheloretten kann man alle in der Pfeife rauchen. Von nichts eine > Ahnung aber grosse Fresse. Solche Sprüche helfen hier auch nicht weiter. Es ist erforderlich, den Nachwuchs mit Aufgaben zu betrauen, die er auch kann. Zum Ingenieur wird man nicht durch ein paar Jahre Studium, sondern durch die Jahre im Job. Schamane schrieb: > So reden sich Studierte ihren nutzlosen Scheiss immer schön, den sie > später nicht brauchen. Dass einige ihr Wissen nicht anwenden können, hat seine Ursachen aber auch darin, dass sie nicht in ihrem erlernten Bereich beschäftigt sind. Was glaubst du, wieviele Maschinenbauer, Physiker in irgendwelchen Programmierjobs festhängen, die nichts direkt mit ihrem Wissen zu tun haben.
Ben schrieb: > was soll man mit dein Gedankengut nur anfangen? genau nichts! Das du das nicht kapierst war mir klar. Und die refelexhafte Unterstellung von Frust war sowas von vorhersehbar. Hast wohl auch 5 Jahre dein Hirn mit nutlosem Wissen vollgestopft und hälts krampfhaft an dem Gedanken fest dass es das wert war/nicht umsonst/kann man doch noch brauchen/.... Du hast deine Zeit verplempert, das ist fakt, da gibts nix zu diskutieren und herumzueiern.
Inschenör schrieb: > Aber betrifft das auch uns Ingenieure? > Bei uns arbeiten fast 50% aus dem Ausland, darunter auch Ingenieure aus Deutschland. Das liegt sicher an der Grenznähe und dem Fakt, dass eine Firma in alle Richtungen suchen muss, um Fachkräfte zu finden. Es sind aber auch Weitgereiste darunter. Einer ist glaube ich aus München. > Ich meine, wir kennen ja den Markt so ein wenig und wissen, wo die > Topfirmen unserer Branche sitzen. Kommt drauf an! Es gibt vereinzelt Konstruktionsbüros, die sehr viele Aufträge aus dem Ausland übernehmen, auch aus Deutschland. Das sind sicher 75% der Aufträge. Die Arbeitsstruktur ist in Dänemark anders, als in Deuschland. Es gibt da nicht soviele Großkonzerne. Wo es sie gibt, sind sie in anderen Branchen, wie dem Handel.
Tobias N. schrieb: > Es ist erforderlich, den > Nachwuchs mit Aufgaben zu betrauen, die er auch kann. Dann würde aber heute nichts mehr komplexes dabei rauskommen :)
AVR schrieb im Beitrag #5888927: > Dann würde aber heute nichts mehr komplexes dabei rauskommen :) Aber sicher doch! Du musst nur dafür sorgen, dass die Personen, die das Projekt leiten, die Software und Hardware planen und konstruieren, die nötige Erfahrung und Übersicht haben. In den Modulen (Projekt-, Arbeits-, Softwaremodule) kannst su sogar Studenten integrieren. Thomas U. schrieb: > Viel mehr Wissen oder Methodenkompetenz hat der Herr Dr. aber auch > wiederum nicht, weil er wieder ein "Wirtschaftsingenieur" ist und seine > Dissertation auf einem Gebiet geschrieben hat, die mit dem Thema der > Firma, nämlich Messtechnik, nichts zu tun hat. Er kann nur gut die > Zahlen managen. Das ist dann eben das Negativbeispiel zu der Frage, wen man etwas leiten und planen lässt. Ich kann nur für die Firmen sprechen, die ich kenne und da ist es überwiegend so, dass die Wirtschaftler nur die Kostenplanungen machen und nicht die technischen Strategien und Ausrichtungen bestimmen.
Tobias N. schrieb: > Aber sicher doch! Du musst nur dafür sorgen, dass die Personen, die das > Projekt leiten, die Software und Hardware planen und konstruieren, die > nötige Erfahrung und Übersicht haben. In den Modulen (Projekt-, > Arbeits-, Softwaremodule) kannst su sogar Studenten integrieren. Der fähigste Häuptling bringt nichts, wenn seine Indianer Flachpfeifen sind.
Tobias N. schrieb: > die das Projekt leiten, die Software und Hardware planen > die nötige Erfahrung und Übersicht haben. In den Modulen > kannst su sogar Studenten integrieren. Bei meiner Firma ist das umgekehrt! Da leiten planen die ehemaligen dualen Studenten, rotzen irgendetwas hin und rennen weg. Was die zusammenmurksen ist erschütternd! Und wir dürfen es dann ausbaden! Beitrag "Re: Möglichkeiten und Betriebsklima Wittenstein AG" AVR schrieb im Beitrag #5888951: > Der fähigste Häuptling bringt nichts, wenn seine Indianer Flachpfeifen > sind. Richtig! Nur ist es der Häuptling, der die Flachpfeifen einstellt. Weil unter vielen Pfeiffen ist der Normalindianer der König!
Tobias N. schrieb: > Melkor schrieb: >> Batchelor > Du bist im Studium zum Australier geworden? :-) Und richtig schreiben können sie auch nicht, die dualen Indianer. Auch wenn es brutal klingt: In dem Beitrag von Melkor sind so extrem viele Rechtschreibfehler und Ausdrucksfehler enthalten, dass ich mein Bild des heutigen Schnellstudenten klar bestätigt sehe! Melkor schrieb: > Als seid nun seid zwei Jahren fertiger M.Ing mit zwei verschiedenen sei*t*, da zeitlich Du hast auch nicht zwei verschiedene, sondern zwei halbe Studiengänge, da der eine nur ein Grundstudium ist und nicht abgeschlossen wurde und der zweite ein Aufbau ist, dem der Unterbau fehlt. > möchte ich mich hier kurz einmischen um die > Spannung etwas herauszunehmen aus dieser Konversation. Komma hinter "einmischen" und "herauszunehmen", bzw. "Konversation" nach vorne in den Satz Melkor schrieb: > Den Schwierigkeitsgrad des dualen Studiums empfand ich jedoch wesentlich > anspruchsvoller, da die verkürzte Zeit jedes Semesters Schwierigkeitsgrade können nicht anspruchsvoll, sondern nur "hoch" sein Zeiten werden nicht "kürzer", sondern geringer Das Semester wird "kürzer" Melkor schrieb: > Hauptmotivationsgrund Weisser Schimmel: Entweder Hauptgrund, oder Hauptmotivation Melkor schrieb: > Der Durchfallquote betrug ob Uni oder Dualer Batchelor jeweils ungefähr > ein drittel. Bei Master waren es nur wenige. Durchfallquote ist feminin, also "die". "Uni oder Dualer Batchelor" ist eingeschoben, also in Kommata > Ich hoffe ich konnte einen kleinen Einblick Ja, hast du. Dein Ausdruck und Darstellung sind auf dem Level eines Hauptschülers. Und die Dualstudenten, die ich kenne, schreiben und reden genau so. Exakt das ist das Level! Eduard Zimmermann würde sagen: "Leider kein Einzelfall"!
Ben schrieb: > Wer über ein duales Studium und sein wissenschaftsbezogenes > Ausbildungsformat, dass doch sehr komprimiert und auch anstrengend ist, Ist diese Form wirklich wissenschaftlich, wenn zugleich betont wird, dass sie praxisbezogen sei? Wie geht das zusammen? Auch die Wikipedia ist uneinheitlich, nennt 6 unterschiedliche Formen dieser dualen Ausbildung. Der Hälfte davon wird Wissenschaftlichkeit zugesprochen. Und wer legt fest, was wissenschaftlich ist? Thomas U. schrieb: > Die Ausbildungsqualität an den Schulen und Hochschulen ist gesunken und > über dies werden schwerpunktmäßig immer kürzere Ausbildungen angewählt, > um noch schneller "Gerade-so-Passende" für den Markt zu haben Dem stimme ich aus Erfahrung zu. Das kommt aber weniger von den Hochschulen, sondern entspringt den Forderungen der Wirtschaft. Den sollte nicht unbedingt nachgegeben werden, finde ich. > Eigentlich müsste aber das Ausbildungsniveau aller Personen aber eher > steigen, weil die Anforderungen der Industrie steigen. Das bedeuet dass > Abitur, Ausbildung, Fachhochule und Universität ihr Niveau heben > müssten. Warum fordert die Industrie dann kürzere Ausbildungen? Die Fachhochschulen haben den Anfang gemacht, danach kamen die berufsbildenden Studiengänge. Rudert man nun weiter oder wieder zurück?
Wittensteiner schrieb: > sind auf dem Level eines Hauptschülers. Und die Dualstudenten "Und" am Satzanfang ist Hauptschüler-Fünfte-Klasse-Stil, weiss das der Oberlehrer nicht?
Kloppo's Barbier schrieb: > Wittensteiner schrieb: >> sind auf dem Level eines Hauptschülers. Und die Dualstudenten > "Und" am Satzanfang ist Hauptschüler-Fünfte-Klasse-Stil Jaja, die Rechtschreibung unserer heutigen Absolventen ... ein "weites Feld" würde man wohl sagen. Abseits von Formulierung und Orthographie sind es aber die Inhalte, die wirklich wichtig sind. Ich hatte hier bereits etwas zu den Erfordernissen bei der Sprache im technischen Umfeld geschrieben, was die Darstellung von Sachverhalten anbetrifft: Beitrag "Re: Stellenwert von Sprache in Studium und Beruf" Umgekehrt fehlt es auch den Lesenden oft einfach an der Sorgfalt, dem logischen Denken und am technischen Wissen, um völlig richtig Formuliertes korrekt aufzufassen: Ein Felddefekt in einem Halbleiter ist nicht Dasselbe, wie ein Feldeffekt. Beides gibt es, bezeichnet aber etwas völlig anderes und erfordert ganz andere Maßnahmen, um das requirement zu handhaben. Das gilt auch für Phononen und deren Wirkung. Dramatisch, wenn der Herr Ingenieur von der FH es mangels technischer Bildung nicht kapiert, beides für einen Rechtschreibfehler hält und in den Dokumenten auch noch ungefragt "berichtigt". Ich habe Tage damit verbringen dürfen, alle Dokumente zu sichten, um betroffene Stellen zu suchen und sie wieder zu "Entrichtigen" und Audit-fähig zu machen. Lustiger war schon der Typ aus der Testplanungsabteilung, der nachgefragt hat, ob das mit Thermo-Öfen geht, "das mit dem Elektronik heiß machen" und was das genau bringen soll und was es kostet, sie im erhitzten Zustand liefern zu lassen. Ich hatte ihm verkündet, dass wir die "Elektronik schon gebacken bekommen". Ich habe ihm dann verklickert, dass das Erwärmen von Platinen die Festkeit verbessert. Er hat es geschluckt! Legendär auch der Kollege aus der Metall-Fertigung, der den Rohteilen mehrere unbearbeitete Klötze beigepackt hatte, nachdem sich der (nicht-jüdische!) Projektleiter im Vergleich zum letzten mal mehr "Massel" bei der Inbetriebnahme des Systems gewünscht hatte. Ach und dann war da der Student eines dualen Studiums (ja, es war einer), der bei der Firma Sinter irgendwelche Werkstoffe bestellen wollte und im Lieferantenverzeichnis niemanden dieses Namens fand. Schon klar. Was lernen die da eigentlich Praktisches? Solche Dinger reichen von kleinen lustigen Defiziten, die sich für Freitags-threads eigenen, bis hin zum Totalausfall! Unserer junge Generation scheint sich angewöhnt zu haben, Begriffe schlampig in Google oder ihr Schlaufon zu tippen, um es automatisch korrigieren zulassen. Es wird weder darauf geachtet, exakt zu schreiben, noch exakt zu lesen und man gewöhnt sich Oberflächlichkeit an. Dann wird unanimously schnell mal als anonymously gelesen und das requirement, das auf gleichzeitige Prüfung und Eindeutigkeit von Sicherheitssignalen zielt, ins komplette Gegenteil verkehrt und total falsch umgesetzt. Mit etwas mehr Selbstkritik und Sorgfalt hätte der bachelor den Begriff als ihm unbekannt erkennen- und im Wörterbuch nachlesen müssen. Aber das kommt davon, wenn für das requirement engineering ein dafür nur scheinbar geeigneter bachelor of engineering einstellt wird und man hofft, dass er sich im Studium mit Englisch befasst hat, weil er einen englischen Titel trägt. Englisch und seine Tücken hatten wir hier auch schon: Beitrag "Re: Möglichkeiten und Betriebsklima Wittenstein AG" Frage an die heutigen Studenten: Wie lange hatte ihr Englisch in der Schule und (wie intensiv) habt ihr es im Studium weitergetrieben?
Norbert schrieb: > du bist Farbiger und kriegst mit, wie das Kiosk in der > Firma die Negerküsse verkauft. Von mir aus "orale, zuneigungsanzeigende Süss-Schaum-Speise mit afroamerikanischem Migrationshintergrund" Jetzt einmal ernsthaft: Diejenigen, die mir persönlich bekannt sind, haben nichts gegen den Begriff Negerkuss. Sie haben eher etwas gegen den Begriff "Farbig", weil sie nicht etwa bunt oder gar "coloured" sind (ganz schlechte Übersetzung!) sondern eben schwarz - und das nicht selten mit Stolz. Die international gültige wissenschaftliche Sprache verwendet bei der Einteilung der Menschen hinsichtlich ihrer Abstammung auch nach wie vor das Wort "Negride" aus dem lat. "nigra" für schwarz. Es wird diskutiert, das zu ändern, ja, aber ich wette, dass sich die "Rassen" längst vermischt haben dürften, bis das überall durch ist und es dann nur noch mehr oder weniger Braune gibt. Aber jetzt wieder zum eigentlichen Thema: Der Aufhänger war ja keine Diskriminierung, sondern nur ein konkretes Beispiel von vielen, dass Sprache und Verständnis erforderlich sind, um Missverständnisse zu vermeiden und eine Gemeinsamkeit zu fördern. Dabei geht es um noch viel mehr! Neben der Tatsache, dass durch Vermeidung unnötiger Missverständnisse durch Kommunikationsfehler nerviger Stress verhindert werden sollte, wollte ich darauf hinweisen, wie wichtig die allgemeine Bildung in der Ausbildung ist, besonders bei denen, die wir zur Bildungselite zählen. Es ist bedauernswert, dass man sich davon immer weiter verabschiedet!
Tobias N. schrieb: > Bei uns war es noch so, dass Rechtschreibfehler zu einem Punktabzug > führten und so Physik- und Mathenoten drückten. Das halte ich persönlich für übertrieben! Ingenieur schrieb: > Was ich bei denen sehe, ist ein Mangel an Lebenserfahrung und > Allgemeinbildung bei den heutigen technischen Studenten. Außer ihrem > Fach haben sie wenig Übersicht über die Welt Wieviel Bildung sollte von technischen Studenten erwartet werden? Wieviel sollten sie haben?
Hallo Thomas Also ich habe an der RWTH Aachen Elektrotechnik studiert. Also ein "echtes" Uni Studium, nicht Schmalspur, wie du sagen würdest. Aber dieses Studium war vollkommen SINNLOS. Wir haben NUR Theorie gehabt, wir haben in einem 35 dimensionalen Raum einen Kreis in eine Gerade transformiert. Pure Mathematik. Nichts praktisches. Endlose Formeln in ALLEN Fächern. Ausbildung vom Schlechtesten. Es ging bei den Klausuren einzig und Allein darum, die Durchfallquoten anzuheben und Studenten auszufiltern. Die Leute kommen dann aus de Uni und haben noch nie einen Lötkolben in der Hand gehabt. Deshalb würde ich aus meiner Erfahrung sagen, es ist nicht so wichtig WO jemand studiert hat oder wie lange. ALLE Berufsanfänger fangen erst im Beruf an, wirklich das zu lernen, was sie dafür brauchen. Von der Theorie der Ausbildung/Uni brauchen sie im realen Berufsleben extrem wenig. Wenn ich heute Leute in meiner Firma einstelle, mache ich immer Tests mit ihnen. Einen Intelligenztest und bei Software Entwicklern einen praktischen Programmiertest. Wenn sie die Tests bestehen und andere Kriterien auch stimmen, stelle ich sie ein. Und dabei ist es mir egal, von welcher Uni oder Ausbildung sie kommen. Es gibt ja schliesslich auch noch die Probezeit. Wenn es nicht klappt, dann hat er/sie eben die Chance verspielt. Mir ist sogar ein Autodidakt lieber als jemand der mit den super Zeugnissen ankommt von irgendeiner Elite Uni.
Elmü schrieb: > Deshalb würde ich aus meiner Erfahrung sagen, es ist nicht so wichtig WO > jemand studiert hat oder wie lange. ALLE Berufsanfänger fangen erst im > Beruf an, wirklich das zu lernen, was sie dafür brauchen. Von der > Theorie der Ausbildung/Uni brauchen sie im realen Berufsleben extrem > wenig. Erkläre mal das den Studenten heutzutage, die ja soviel auf den Ruf ihrer Uni legen. Was soll der Ruf der Uni denen bringen, wenn sie selbst nur mittelmäßig sind? Mein Chef kommt z.B. aus Hessen und wir arbeiten in NRW. Er wusste nicht mal, was die RWTH ist.
Elmü schrieb: > Hallo Thomas > > Also ich habe an der RWTH Aachen Elektrotechnik studiert. Also ein > "echtes" Uni Studium, nicht Schmalspur, wie du sagen würdest. > > Aber dieses Studium war vollkommen SINNLOS. Wir haben NUR Theorie > gehabt, wir haben in einem 35 dimensionalen Raum einen Kreis in eine > Gerade transformiert. Pure Mathematik. Nichts praktisches. Endlose > Formeln in ALLEN Fächern. Ausbildung vom Schlechtesten. Es ging bei den > Klausuren einzig und Allein darum, die Durchfallquoten anzuheben und > Studenten auszufiltern. Die Leute kommen dann aus de Uni und haben noch > nie einen Lötkolben in der Hand gehabt. > Danke für deine Erfahrungen, ich habe auch an dieser Uni studiert, habe jedoh ein anderes abschließendes Bild des Studiums als Sie. Ja, es war sehr theoretisch und ja, auch ich habe nie einen Lötkolben in der Hand gehabt. Es hat aber auch sehr viel darin geschult, sich durchzubeißen und theoretische Zusammenhänge tiefer zu erarbeiten. Aus diesem Gesichtspunkt aus betrachtet muss ich sagen, dass mein Eindruck ist, dass ein gewisses theoretisches Grundwissen (welches hart erarbeitet wurde) nicht zu unterschätzen ist. Und solches Grundwissen haben Autodidakten oft nicht. Um nochmal konkret zu sagen, es geht nicht zwingend um die Grundlagen der Formel XY, sondern um die Fähigkeit und Erfahrung, die man sammelt, wenn Stoff tiefer erarbeitet wird. Und zu dem "praktischen" Punkt (also Lötkolben, o.Ä.) muss ich sagen, dass ich in meinen bisherigen Berufsjahren diese Fähigkeit weder gebraucht habe, noch wenn ich ehrlich bin jemals vermisst hätte. Müssen bei Ihnen im Betrieb Elektroingenieure selber löten?
ATler schrieb: > Müssen bei Ihnen im Betrieb Elektroingenieure selber löten? Es wäre für Ingenieure allgemein von Vorteil, wenn sie auch mal das Ergebnis ihrer Arbeit benutzen/verarbeiten müssen.
Reinhard S. schrieb: > ATler schrieb: > Müssen bei Ihnen im Betrieb Elektroingenieure selber löten? > > Es wäre für Ingenieure allgemein von Vorteil, wenn sie auch mal das > Ergebnis ihrer Arbeit benutzen/verarbeiten müssen. Meiner Meinung nach ist für Lötarbeiten der Stundenlohn eines studierten Ingenieurs zu hoch, das ist einfach nicht wirtschaftlich. Ein Architekt auf dem Bau klopft ja aus gutem Grund auch keine Schlitze in die Wände.
Elmü schrieb: > Aber dieses Studium war vollkommen SINNLOS. Dann arbeitest du nicht als Ingenieur, also erfindend, sondern verrichtest andere Arbeiten. Dass es damit für dich sinnlos war, ist dein persönliches Pech! ATler schrieb: > Müssen bei Ihnen im Betrieb Elektroingenieure selber löten? Bei uns muss ein Hardwareentwickler auch etwas löten, ja und die meisten haben das auch gelernt. Aber nicht in der Uni, sondern während der Uni. Die meisten basteln wie ich noch heute in ihrer Freizeit. Großartig an den Schaltungen herumgelötet wird aber heute generell nicht mehr, weil das alles BGA, reflow und SMD ist, wo du nicht dran kommst. AVR schrieb im Beitrag #5890938: > Mein Chef kommt z.B. aus Hessen und wir arbeiten in NRW. Er wusste nicht > mal, was die RWTH ist. Sehr traurig für deinen Chef! Ehrlich gesagt, etwas arm. Reinhard S. schrieb: > Es wäre für Ingenieure allgemein von Vorteil, wenn sie auch mal das > Ergebnis ihrer Arbeit benutzen/verarbeiten müssen. Ich stimme zu. Allerdings tun das die meisten, wenn sie ihre HW in Betrieb nehmen! Wer sollte es sonst tun? Was hast du für Vorstellungen? ein ander Ingenieur schrieb: > Meiner Meinung nach ist für Lötarbeiten der Stundenlohn eines studierten > Ingenieurs zu hoch Das ist zurecht die Meinung vieler! Auch Umhertragen von Baugruppen, Strippen anschließen und Fenter öffnen, sind überbezahlt. Muss man aber ab und an tun. Elmü schrieb: > Mir ist sogar ein Autodidakt lieber als jemand der mit den super > Zeugnissen ankommt von irgendeiner Elite Uni. Entschuldigung, du vergleichst Äpfel mit Birnen, oder genauer: Genforscher mit Apfelpflückern! Bauingenieure mauern auch nicht selber. Das können die Maurer besser! Lies bitte mal das, was ich hier geschrieben hatte: Beitrag "Re: Stellenwert und Erfahrungen mit dualem Studium" Vor allem das mit den technischen Fachbegriffen!
Silke K. schrieb: > Ingenieur schrieb: >> Was ich bei denen sehe, ist ein Mangel an Lebenserfahrung und >> Allgemeinbildung bei den heutigen technischen Studenten. Außer ihrem >> Fach haben sie wenig Übersicht über die Welt > Wieviel Bildung sollte von technischen Studenten erwartet werden? > Wieviel sollten sie haben? Ich hole am Besten nochmals etwas weiter aus: Bei der Beurteilung von Ausbildung ist es generell wichtig, auch die sozialen Aspekte des beruflichen Zusammenlebens ins Auge zu fassen: Firmen sind nicht nur Arbeitsmaschinen, die Produkte auswerfen, sondern für Viele der zentrale Ort ihres Lebens. Mit Arbeitskollegen ist man täglich mehr zu Gange, als mit der eigenen Familie. Die Menschen vor Ort beeinflussen sich und formen sich gegenseitig. Sie entwickeln eine gemeinsame Stimmung, eine Haltung und einen gemeinsamen Erfahrungsschatz durch einen interkulturellen Austausch. Das alles ist vor allem auch von Sprache und Allgemeinbildung abhängig! Und deshalb gehört für mich zu einem gebildeten Menschen sehr viel mehr dazu, als nur das Fachliche! Wenn eine Gesellschaft funktionieren soll, dann benötigen die Menschen gleiche Hintergründe, eine gemeinsame Historie, eine gleiche Sprache, einen gemeinsamen Gesprächstenor, und einen gleichen Verhaltens- und Interpretationscodex. Dabei spielen Politik- Geschichts- und Literaturwissen, sowie andere gemeinsame Erfahrungen eine Rolle, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Humboldtsches_Bildungsideal. Allgemeinbildung ist anerkanntermaßen der Schlüssel zu stabilen Demokratien, das sehen wir doch in Ländern, in denen Despoten die ungebildeten Massen mobilisieren und sich zum Präsidenten küren. Aufgeklärte und gebildete Menschen sind da wichtig und Ingenieure dürfen hier keine Ausnahme sein!!!!!!!! Leider macht sich aber mehr ein ganz anderes Bildungsideal bei unseren Arbeitgeberpräsidenten, VDI-Präsidenten und Politikern breit. Viele junge, möglichst dünn und knapp ausgebildete Fachspezialisten, die schnell auf den Markt geworfen werden können, möglichst von überall her und die auf dem kleinsten gemeinsamen Kultur- und Sprachniveau in Englisch kommunizieren und sich auf die beruflichen Inhalte beschränken. Das o.g. Beispiel von Ausländerintegration in der Gesellschaft und den Firmen, zeigt aber doch schon, dass es ein Problem wird, wenn es den Menschen an sprachlicher und kultureller Gemeinsamkeit fehlt. Es führt oft zu vielen isolierten Gruppen und den Blasen, in denen manche heute leben. Wir haben eine Entsozialisierung und Aufspaltung der Gesellschaft! Und jede Bildungseinschränkung fördert dies weiter! Man muss sich ernsthaft die Frage stellen: Brauchen wir wirklich Ingenieure, die nur noch Technik können, oder brauchen wir aufgeklärte Menschen, die Substanz haben und auch Vorbild sein können? Ich erinnere immer wieder an Einstein und sein politisches Bemühen um Pazifismus. Leider hapert es bei immer mehr heutigen Studenten an der Technik UND der Allgemeinbildung.
Ingenieur schrieb: > Sehr traurig für deinen Chef! Ehrlich gesagt, etwas arm. Wieso soll das traurig sein? Es gibt so viele Unis und FHs in Deutschland, wie soll man die denn alle kennen? Die Leute bewerben sich bei uns und wir überprüfen, ob sie fachlich und sozial zu uns passen. Der Studienort ist Nebensache. Wir haben schon geniale Leute von unbekannten FHs hier gesehen. Was ist denn an der RWTH so besonders, dass man sie kennen sollte? Sind denn die Absolventen von dort so hervorragend? Die Frage meine ich ernst!
Melkor schrieb: > da die verkürzte Zeit jedes Semesters auf 11 Wochen und > das entfallen des 7ten Semesters eine zusätzliche Beanspruchung > forderte. Das meinte ich! Politische, geschichtliche und kulturelle Aufklärung ist von der Streichungen durch das verkürzten Abiturs oder verkürzter Studiengänge, die sich auf "das Wesentliche" oder "das Praktische" beschränken, am Stärksten betroffen. Wenn der Schüler oder der Student im- oder um das Studium herum keine Zeit mehr hat für Lerninhalte, die nicht direkt auf die Technik zielen, dann wird es eben doch der o.g. "Fachidiot". Er wird es in sozialer und kultureller Hinsicht und er wird es auch politisch. Dann darf man sich auch nicht wundern, wenn Vielen der Bezug zu ihrer Kultur und den Werten verloren geht und sie extreme Parteien wählen oder dem Mammon verfallen und gar nichts mehr wählen und nur noch auf sich bedacht sind! Je mehr versucht wird, die Studenten nur noch für das auszubilden, was die Firma möchte und braucht, desto stärker werden sie entmündigt!
AVR schrieb im Beitrag #5890938: > Erkläre mal das den Studenten heutzutage, die ja soviel auf den Ruf > ihrer Uni legen. Was soll der Ruf der Uni denen bringen, wenn sie selbst > nur mittelmäßig sind? Das ist der eine Punkt! Hinzu kommt mit Bezug auf meinen Beitrag hier drüber, dass es oftmals nur Fachschulen für bestimmte Bereiche sind (z.B. Technik) und Studenten damit vorenthalten wird, sich interdisziplinär zu bilden. Das wäre aber wichtig, wenn Studenten sich flexibel anhand eines bestimmten Jobprofils ausbilden lassen wollten. Ich z.B. habe Elektro + Software machen wollen, was es so in Darmstadt und TH Aachen nicht gab. Ferner habe ich mich für Medizin interessiert, was diese aber nicht anboten. Also bin ich an eine andere Uni, die alles angeboten hatte und konnte mir das Passende aussuchen. Der Gipfel des Elite-Unsinns ist dann, dass diese Technik-Unis nicht einmal Top sind, was Technik angeht! Was ich lese, bestätigt das:
Elmü schrieb: > aber dieses Studium war vollkommen SINNLOS. Wir haben NUR Theorie > gehabt Meine persönlichen Erfahrungen im Bezug auf Anspruch und Ausbildungsqualität bestimmter Unis gehen in dieselbe Richtung: 3 meiner Mitschüler aus dem Physikleistungskurs haben in den frühen 90ern in Darmstadt Elektrotechnik studiert. Obwohl sie im Schnitt schlechtere Noten in den beiden Abiturjahren und auch im finalen Abi hatten, als ich, bekamen sie ihr Studium in 9-10 Semestern durch. Scheint also so super anspruchsvoll nicht gewesen zu sein. Auswendiglernen reichte offenbar. Alle 3 haben ein gutes Diplom, aber keiner von denen ist wirklich Ingenieur! Einer forscht an der Uni, nachdem er keinen Job bekommen hat und eine Promo dranhängte, ein anderer ist heute Verkaufsleiter bei einem Autozulieferer und der dritte arbeitet fachfremd als Programmierer. Keiner von denen hat Patente oder je irgendetwas erfunden! Zwei weitere aus dem Kurs, die in Darmstadt Informatik studiert haben, sind ebenfalls Softwareentwickler und arbeiten bei Dienstleistern. Leider gilt das auch für meinen Elektronikmentor an der Schule, der mich zu diesem Fach geführt hat. Er hat sich damals entschieden, Informatik zu machen und ist bei einem kleinen SW-Unternehmen als Programmierer gelandet, wo er nicht mehr wegkommt. Er hat das sehr bereut! Das Studium in Darmstadt hat im nicht viel gebracht. Ebenso sind welche im IT-Bereich gelandet, welche in Karlsruhe und München studiert hatten. Bessere Jobs aber auch nix mit Ingenieur. Der TopMann aus dem Kurs, der noch einen Abipunkte mehr gepackt hat, als ich, ist heute Physiker, nach Promotion in Darmstadt, hat aber nicht dort studiert, sondern in den Staaten. Umgekehrt habe ich an unserer Uni gleich 3 Professoren getroffen, die sich aus Darmstadt und Karlsruhe verdrückt hatten, weil sie dort weder frei forschen, noch vernünftig lehren konnten. Immerhin gab es bis vor einigen Jahren an der vormaligen FH Darmstadt einen gut gelobten fähigen Professor, der an der TH studiert hatte und nun auch dort tätig ist, allerdings seine Ausbildung bei uns abgeschlossen und auch bei uns promoviert hatte. Er war zeitweilig mein Elektronik-Tutor und bekam für seine Arbeit gleich 2 Forschungspreise. Den einen davon, weil er u.a. eine Verbindung zwischen einem mathematisch-technischen und einem künstlerischen Gebiet aufgedeckt hat. Siehe da! Wäre in DA nie möglich gewesen. Von Kollegen, die in Karlsruhe und Aachen waren, erfährt man Ähnliches. Hinter vorgehaltener Hand heißt es auch nur "Bildungsfabrik" und "Massenabfertigung". Man nimmt den Elitestatus gerne mit, weiß aber tief im Innersten, dass man aufs falsche Pferd gesetzt hat. Daher auch: Augen auf bei der Universitätswahl!
Als Nachtrag zu diesem Beitrag noch: Ingenieur schrieb: > Den einen davon, weil er u.a. eine Verbindung zwischen > einem mathematisch-technischen und einem künstlerischen Gebiet > aufgedeckt hat. Ich halte interdisziplinäres Lernen für das Entscheidende. Je mehr, desto besser. Man weiß nie, was man mal braucht. Je mehr an theoretischen Grundlagen, desto mehr Chancen bestehen, sich später einmal in ein Sondergebiet einzulesen. Und ich sage: Je breiter, desto besser! Es kann sein, dass man einige Sachen nicht mehr braucht, aber keiner kann sagen, was man nicht mehr brauchen wird. Technische Schwerpunkte ändern sich! Zu meiner Zeit war es modern, voll auf Software zu setzen. Wir haben aber gesehen, dass uns die Analogtechniker ausgehen. Dann hieß es high-speed-Digitaltechnik, nun fehlen die HF-Experten, um die Schaltungen schnell zu machen. Heute sind wir bei den Neuro-Computern angekommen und stellen fest, dass man Ingenieure bräuchte, die sich mit Technik und Neurologie auskennen. Mir haben meine Bio-Kenntnisse bisher schon geholfen, mit Ärzten und Biologen gemeinsam Technik zu definieren und entwickeln. Kenntnisse neuronaler Signalverarbeitung im Hirn bedingen indirekt das, was man im Bereich Bildverarbeitung leisten muss und darf. Und es entfacht neue Ideen. Heute hilf mir mein Medizinwissen bei der künstlichen Intelligenz. Aber welcher Ingenieur hat neben seiner Technikausbildung auch Biologie gehört? Deshalb sehe ich die rein technischen Universitäten kritisch!
AVR schrieb im Beitrag #5891010: > Was ist denn an der RWTH so besonders, dass man sie kennen sollte? Sind > denn die Absolventen von dort so hervorragend? Die Frage meine ich > ernst! Nein, siehe meine Beiträge. Es handelt sich aber um eine der größten Unis und die publizieren und forschen genau so eifrig, wie andere auch. Gfs sogar besser, wenn dort der Fokus drauf liegt, zu Lasten der Lehre. Wer während seiner Universitätsausbildung ein wenig mehr getan hat, als nur dumm vor sich hin gelernt, der entwickelt ein Interesse für die Fragestellungen seiner Zeit. Die Publikationen in wissenschaftlichen Magazinen waren und sind die primäre Quelle von Information, vor allem, als es noch kein ausgedehntes Internet gab. Wer auch nur ansatzweise einen geringen Überblick über Forschung hat, der kennt die Namen und die Kürzel der einschlägigen Universitäten, zumindest der Deutschen. RWTH nicht kennen, ist so, als ob man Dijkstra nicht kennt. Da sind wir fast schon wieder bei dem Thema Allgemeinbildung :-)
Ingenieur schrieb: > RWTH nicht kennen, ist so, als ob man Dijkstra nicht kennt. Man kann es auch ein wenig übertreiben oder? ;)
Ingenieur schrieb: > dass es oftmals nur Fachschulen für bestimmte Bereiche sind > (z.B. Technik) und Studenten damit vorenthalten wird, sich > interdisziplinär zu bilden. Das wäre aber wichtig, wenn Studenten sich > flexibel anhand eines bestimmten Jobprofils ausbilden lassen wollten. Ich kenne mich in den technischen Studiengängen nicht so gut aus, denke aber, dass es auch dort Wahlfächer geben wird, um sein Studium zu tunen und dirigieren. Oder? Welche inhaltlichen Themen wären im Moment von Interesse, um sie einem Technikstudium hinzuzufügen? In meinem Fall war es Mathematik mit Bezug zu ökonomischen Prozessen, Finanzmathematik und Modellbildung von Industrieprozessen. Letztere wird seit einigen Jahren auf Simulationsplattformen abgebildet. Dort Arbeiten Wirtschaftswissenschaftler, Ingenieure und Mathematiker zusammen.
Ingenieur schrieb: >> Es wäre für Ingenieure allgemein von Vorteil, wenn sie auch mal das >> Ergebnis ihrer Arbeit benutzen/verarbeiten müssen. > > Meiner Meinung nach ist für Lötarbeiten der Stundenlohn eines studierten > Ingenieurs zu hoch, das ist einfach nicht wirtschaftlich. Ein Architekt > auf dem Bau klopft ja aus gutem Grund auch keine Schlitze in die Wände. Ich rede ja auch nicht von dauerhaft, sondern halt mal ne Woche oder ein bis zwei Produkte lang. Ingenieur schrieb: > Reinhard S. schrieb: >> Es wäre für Ingenieure allgemein von Vorteil, wenn sie auch mal das >> Ergebnis ihrer Arbeit benutzen/verarbeiten müssen. > Ich stimme zu. Allerdings tun das die meisten, wenn sie ihre HW in > Betrieb nehmen! Wer sollte es sonst tun? Was hast du für Vorstellungen? Wenn irgendein Ing. ein Produkt hergestellt hat, das praxisfremd ist oder unnötig viele Schritte braucht, um es zu installieren. Oder einfach nur Kleinigkeiten benötigt, damit es wirklich angenehm zu verarbeiten ist. Ich red hier allerdings eher vom passiven Teil der (TK-)Netze.
Reinhard S. schrieb: > Wenn irgendein Ing. ein Produkt hergestellt hat, das praxisfremd ist > oder unnötig viele Schritte braucht, um es zu installieren. ... dann ist er eben kein guter Ingenieur. Wahrscheinlich zu jung, zu unerfahren oder zu stark auf ein Aufgabengebiet verengt. ATler schrieb: > ich habe auch an dieser Uni studiert, habe jedoh ein anderes > abschließendes Bild des Studiums als Sie. Wenigstens Einer :-) Ich bin immer wieder erschüttert, wenn ich solche Aussagen lesen muss, dass ein Studium sinnlos sei. Was tun die Jungs den ganzen Tag, frage ich mich da! Was lernen sie? Oder landen sie im falschen Job? Vielleicht werden sie ja zum Löten missbraucht :-) Ich frage mich: Wieso hat Deutschland trotz dieser angeblichen falschen Ausbildung jahrzehntelang die Nase vorn gehabt, was Technikentwicklung anging? Oder ist sie erst in jüngster Zeit schlecht geworden, wie ich es vermute? Ich habe den Eindruck, dass durch die Kompression des Studiums zu viele allgemeine Dinge und Grundlagen weggefallen sind und den heutigen Studenten zu viele Bausteine im Kopf fehlen.
Ich möchte nochmal einen Bezug herstellen zur Allgemeinbildung und dem Thema des threads "Duales Studium": Ich habe auch ganz klassisch ein Abitur gemacht, ein richtiges UNI-Studium absolviert und mich dabei aber - wie der alte Goethe - mit unterschiedlichen Wissenschaften und Künsten befasst, in sicherem Wissen, dass ich nicht alles im Beruf werde unterbringen können. Für den wirtschaftlichen Erfolg war das möglicherweise ein Fehler. Fach-Abi und Schnellstudium hätten vielleicht zu einer steileren Karriere verholfen oder zumindest früher zu Geld und Haus geführt. Ich sehe aber vielfach, WER in solchen Positionen sitzt und auch warum. Entweder sind es die super-schnell Studenten von der Elite Uni mit kurzem Studium oder es sind die fokussiert ausgebildeten von der Schmalspurhochschule, die sich praktisch hochgearbeitet haben. So richtig tauschen möchte ich mit denen eigentlich nicht. Sprichst du mit solchen Leuten und verfolgst die Interessen und Themen, mit denen sie sich befassen, dann weißt du schnell, wen du vor dir hast und wie arm sie manchmal sind. Der Horizont reicht oft gerade bis zum kommenden Bundesligaspiel oder dem nächsten Inspektionstermin des geschätzten Audi! Wenn es hoch kommt, dann wird noch über Motortechnik, Windkraftanlagen und Motoradtuning diskutiert. Politische Themen unter Ingenieuren sind immer mehr Mangelware :-( Wir bewegen uns dahin, dass die deutsche politische Bildungselite nur noch von den Geisteswissenschaftlern gestellt wird, während Ingenieure zu reduzierten Technik-Konstruktions-Dienstleistern der Industrie mutieren, die während ihres Studiums nur noch das lernen, was Firmen aus Eigeninteresse minimal gefordert haben! Alles, was nicht der Technik und der Firma dient, fliegt raus. Alles, was nicht direkt dem Vorankommen im Job dient, wird weggelassen. Hauptsache schnell durchs Studium und schnell daheim. Wollen wir das? Ist das der Ingenieur der Zukunft?
Die sollen arbeiten und keine Flausen im Kopf haben. Eine Firma ist kein Debattierclub!!!
Mut zur Wahrheit. schrieb: > Die sollen arbeiten und keine Flausen im Kopf haben. Eine Firma ist kein > Debattierclub!!! Auch wenn deine Beiträge hier im thread bisher nichts weiter als provokative Einwürfe waren, so widerspiegeln sie doch eine gewisse Haltung unserer Arbeitgeber. Man kommuniziert auf der einen Seite, dass hohe soziale Kompetenz gefordert sei, stellt dann aber die ein, die mit wenig Geld zufrieden sind, die knapp ausgebildet sind und bei denen wenig Gefahr besteht, dass diese sich in Belange einmischen, die sie nichts angehen. Gesucht wird Dummes, auf das Technische reduzierte Entwicklungsvieh! Siehe auch hier: Beitrag "Re: Was passiert mit der Firma, wenn gute Spezialisten wo anders hingehen?"
Ich sage: NEIN zum "praxisorientierten" Studium! Ein Studium hat vorwiegend wissenschaftliche, der Forschung und Lehre zugewandte Inhalte. Dann, wenn der Kopf am Besten lernen kann, muss Komplexität und Abstraktionsfähigkeit geschaffen und vermittelt werden. Praxis kriegen die Absolventen früh genug in Hülle und Fülle. Sie kriegen es eben etwas später. Das macht sie nicht schlechter, sondern besser! NEIN zum dualen Studium, denn es lässt entweder wichtige Inhalte weg, um es zu beschleunigen oder es überlastet die Studenten derart, dass sie keine Freizeit haben und sie sich während ihrer wichtigsten menschlichen Reifephase vor 25J mit kaum etwas anderem beschäftigen können, als mit Technik. Sie werden zum Scheuklappenmenschen! NEIN zum Schnellstudium - aus denselben Gründen! Durch eine zu einseitige Fokussierung, um rasch durchzukommen, werden andere wichtige Dinge zeitlich untergraben. Diese Leute sind technisch und gesellschafltich dünn und in Führungspositionen nicht zu gebrauchen. NEIN zu einem kurzen Abitur und ein besonderes NEIN zum Fachabitur. Wir haben genug Fachidioten im Land! Ein vollwertig schulisch gebildeter Mensch hat umfassende Kenntnisse über Geschichte, Künste, Ethik und auch das wesentliche geisteswissenschaftliche Tun und Schaffen seiner Vorfahren, egal welche Richtung er später im Studium einschlägt. Alles andere sind potenzielle Fachidioten! Sie sind geistig verengt, verarmt und reduziert. Es sind mehr oder weniger Technikautisten! Ich sage: Augen auf bei der Studienwahl! Einen schönen Sonntag von jemandem, der sich nicht die naheliegende technische Universität ausgesucht hat, sondern eine Entferntere, die mehr freie Fächerwahl ermöglichte, wodurch er das eine oder andere Fach belegen konnte, das nicht in die Technik gehört, sondern die rechte Gehirnhälfte trainiert. Ich danke meiner Chemielehrerin und meinem Biolehrer, die mir diesbezüglich den Anstoß gegeben haben und es so erfolgreich verhinderten, dass ich an einer der drei o.g. damals renomierten Technik-Bildungsfabriken Aachen, Karlsruhe oder Darmstadt lande.
P.S. Wie sich später durch verschiedene Umfragen, besonders auch die des Spiegels, ergab, lag meine Uni interessanterweise auch in Sachen Technik zu der Zeit auf den Spitzenplätzen, während eben jenen großen Universitäten hohe Trägheit, Immobilität und Bildungsfabrik-Charakter zugeschrieben wurde. Gerade auch die genannten Technischen Universitäten bekamen durchweg schlechte Noten! https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13497184.html https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-11616849.html https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-11616848.html
Ingenieur schrieb: > Ich habe auch ganz klassisch ein Abitur gemacht, ein richtiges > UNI-Studium absolviert und mich dabei aber - wie der alte Goethe - mit > unterschiedlichen Wissenschaften und Künsten befasst, in sicherem > Wissen, dass ich nicht alles im Beruf werde unterbringen können. Für den > wirtschaftlichen Erfolg war das möglicherweise ein Fehler. Fach-Abi und > Schnellstudium hätten vielleicht zu einer steileren Karriere verholfen > oder zumindest früher zu Geld und Haus geführt. Ich sehe aber vielfach, > WER in solchen Positionen sitzt und auch warum. Entweder sind es die > super-schnell Studenten von der Elite Uni mit kurzem Studium oder es > sind die fokussiert ausgebildeten von der Schmalspurhochschule, die sich > praktisch hochgearbeitet haben. Also meine Erfahrung sagt da was ganz anderes. Ich habe eine FH-Reife absolviert und einen Bachelor und Master an einer FH erlangt. Laut diesem Forum also eher minderwertig. Die schlimmsten Menschen die ich begegnet bin, waren die, die ihren Abi auf dem Gymnasium absolviert haben und anschließend auf der Universität waren. Die haben sich 100% nur auf ihre Karriere konzentriert und hatten keine Charakterstärke. Du erzählt Märchen, wenn du meinst, dass nur solche Leute gebildet wären.
AVR schrieb im Beitrag #5891920: > Die schlimmsten Menschen die ich begegnet bin Fantasiere bitte nicht. Der Charakter eines Menschen hat nichts mit dessen technischer Ausbildung oder der Art oder den Ort der Hochschule zu tun. Ich habe Kollegen von überall her und mit allen Bildungsgraden. Solche Dinge haben mehr mit gutem Elternhaus zu tun. Ich frage mich auch, wie du die Menschen einschätzen willst, wenn du auf keiner Uni warst und sie gar nicht In der Breite kennst. Es gibt eine Sorte, für die ich solchiges unterschreiben würde: Einige unterbelichtete Ökonomen, denen die Weitsicht fehlt und die Projekte kürzen, um sie effizienter zu machen.
Schamane schrieb: > Ein Taschengeld natürlich, die will man kurzhalten. Wenn Sie fertig sind > bekommen sie noch nen Knebelvertrag mit Mickergehalt bei dem sie Geld > abdrücken wenn sie vorzeitg abwandern. So bleibt der Sklave artige > drei-5 Jahre in der Ausbeuterbude, an das Mickriggehalt hat er sich ja > schon gewöhnt und nimmt das auch noch als Wohltat seitens des > Unternehmens hin. Hat zufällig ein Forenmitglied ein Beispiel für einen solchen Vertrag?
Ingenieur schrieb: > RWTH nicht kennen, ist so, als ob man Dijkstra nicht kennt. Was hat den die Hochschule mit einem Ikeamöbel zu tun? Das ist wie wenn man Astronie mit dem Bau von Fernrohren vergleichen würde.
Kloppo's Barbier schrieb: > Ingenieur schrieb: >> RWTH nicht kennen, ist so, als ob man Dijkstra nicht kennt. > Was hat den die Hochschule mit einem Ikeamöbel zu tun? Ich glaube, du hast den Vogel abgeschossen, bzw bist ihm auf den Leim gegangen. Den Namen Dijkstra kennt wohl jeder, der irgendwo Informatik oder Mathematik studiert hat. Stichwort Graphen, Knoten etc. Ist so in etwa wie Kernighan und Ritchie, Niklaus Wirth oder Linus Torvalds. Ingenieur schrieb: > NEIN zum dualen Studium, denn es lässt entweder wichtige Inhalte weg, um > es zu beschleunigen oder es überlastet die Studenten derart, dass sie > keine Freizeit haben und sie sich während ihrer wichtigsten menschlichen > Reifephase vor 25J mit kaum etwas anderem beschäftigen können, als mit > Technik. Sie werden zum Scheuklappenmenschen! Das mit den Scheuklappen sehe ich ählich. Nur ist es von der Industrie gewollt! Niemand möchte politisch aufgeklärte und denkende Menschen in der Abteilung. Die sollen ja arbeiten und das Maul halten. Und das tun sie auch: Habe auch gerade zur Zeit wieder so einen Fall, wo sie nur ans Arbeiten denken und keine anderen Gesprächsthemen haben. Unterbrochen nur von einer gehetzt eingenommen Mahlzeit am Mittag.
Elmü schrieb: > Die Leute kommen dann aus de Uni und haben noch > nie einen Lötkolben in der Hand gehabt. Bauingenieure kommen auch aus der Uni und haben noch nie eine Kelle in der Hand gehabt. Ich denke, dass hier vielfach falsche Vorstellungen herrschen, was Ingenieure tun. Der Begriff ist extrem weit gefasst. Sicher gibt es Hardware-Ingeniere, die später auch nochmal löten. Einige bauen auch Prototypen zusammen, sie räumen Laborschränke ein und machen Bestellungen für Bauteile, sortieren sie ein und beschriften sie. Aber die allermeisten werden fürs Denken bezahlt und nicht für Handlangerdienste. Wenn Ingeniure zu viel löten und schrauben, Dinge durch die Gegend tragen, sortieren und markieren, was auch Techniker und Sekretärinnen tun können, dann werden sie einfach zu teuer! Darunter leidet die Abteilungseffizienz! Das gilt auch für Infrastruktur. Klar baue ich mir meinen Monitor selber auf, schließe Computer, Peripherie und Tastatur an, installiere Software, baue RAMs ein. Ich plane auch meine Reisen, beantrage Dokumente, bestelle Möbel, baue sie auf. Wenn das aber der Praktikant von der IT oder der PA macht, kostet es ein Zehntel von meinem Stundenpreis, weil zu meinem Gehalt noch etliches an Lizenzkosten für MATLAB, Compiler und Messgeräte anfällt. Allein die Abschreibung für den Agilent Logic Analyzer, der hier ungenutzt rumsteht, sind >100€ am Tag.
Tobias N. schrieb: > Habe auch gerade zur Zeit wieder so einen Fall, wo sie nur ans Arbeiten > denken und keine anderen Gesprächsthemen haben. Unterbrochen nur von > einer gehetzt eingenommen Mahlzeit am Mittag. Worüber willst du denn diskutieren? Über Politik und Religion? Solche Sachen lasse ich z.B. komplett weg, da sie für mich die Gesellschaft aufspalten. Ich habe einfach keine Zeit, um mich zu unterhalten. Ist bei mir genauso.
Tobias N. schrieb: > Ich glaube, du hast den Vogel abgeschossen, Den hast du abgeschossen weil du das berühmte Zitat nicht von Dijkstra kennst.
Ingenieur schrieb: > Aber welcher Ingenieur hat neben seiner Technikausbildung auch Biologie > gehört? > > Deshalb sehe ich die rein technischen Universitäten kritisch! Was willste den in D-land anderes erwarten? Allgemein sollten doch die Ing. irgendwelche Tölpel sein die für 12-15€ in der Stunde (pro forma) (die Ü-Stunden bekommt man dann mit einer Prämie abgegolten). Sich zu willigen Konstrukteuren knechten lassen bei div. Ing.-Dienstleistern. So ist die Linie in Politik&Wirtschaft&Gesellschaft. Also warum sollten die techn. Unis da viel besser in ihrem Angebot sein?
Ingenieur schrieb: > Alles andere sind potenzielle Fachidioten! Sie sind geistig verengt, > verarmt und reduziert. Es sind mehr oder weniger Technikautisten! Wo ist da das Problem? Ich bin auch ein Technikautist und finde es gut. Die Denkweise vieler Deutscher ist merkwürdig. Wenn ein BWLer nichts über Technik weiß, dann findet man es gut. Wenn ein Ingenieur nicht redegewandt und kaufmännisch veranlagt ist, dann ist es fast ein Verbrechen.
Duales Studium ist nichts wert, wenn du nicht von der Firma übernommen wirst. Viele landen später beim Dienstleister und kriegen mit einem Bachelor knapp 30.000 Euro Brutto. Hart, ist aber die Realität.
Erfolgreicher Absolvent schrieb: > Viele landen später beim Dienstleister und kriegen mit einem Bachelor > knapp 30.000 Euro Brutto. Hart, ist aber die Realität. Das sind ja weniger als 1700 € netto bei Steuerklasse I. Da sind aber keine großen Sprünge drin, eher ein Leben am unteren Rand der Gesellschaft. :-(
Erfolgreicher Absolvent schrieb: > Duales Studium ist nichts wert, wenn du nicht von der Firma übernommen > wirst. Ein Vollzeitstudium an einer FH ist auch nicht immer viel wert. Erfolgreicher Absolvent schrieb: > Viele landen später beim Dienstleister und kriegen mit einem Bachelor > knapp 30.000 Euro Brutto. Hart, ist aber die Realität. Kenne Kollegen, die wurden nach dem FH Master mit 35k abgespeist. Die Realität ist nicht nur für Dualis hart. Einer hat sogar nach dem Master eine Ausbildung zum Metallbauer gemacht. Sad but true :(
Beitrag #5906974 wurde von einem Moderator gelöscht.
Sicher sind 30000 Brutto nichts...aber seien wir mal ehrlich, ein duales Studium ist doch auch nichts...gerade mal etwas mehr als eine Ausbildung...selber schuld, wer so einen Quatsch macht...
Das duale Studium ist eine verkappte Ausbildung. Das wurde nur durch Druck der Arbeitgeber als "Studium" von der Politk als solches anerkannt. Der Streit ging jahrelang, bis man den Schrott halt durchgewunken hat um die doofen Kinder in diese Schwachsinnsausbildung zu locken. "Seht her Kinder das ist ein echtes Studium!, jetzt unterschreibt brav den Knechtschaftsvertrag..."
Jens U. schrieb: > Hat zufällig ein Forenmitglied ein Beispiel für einen solchen Vertrag? Hätte ich, darf ich aber nicht publizieren. Der Inhalt ist aber der, wie oben beschrieben. Es wurden (fiktive) Ausbildungskosten eingesetzt, die zu erstatten sind, wenn man den Vertrag vorzeitig kündigt. Die ist der Fall, wenn ich vor Ablauf von 3 Jahren das Unternehmen verlasse. Das Einstiegsgehalt ist nach Tarif und ehrlich gesagt ist es den "Vorteil" des bezahlten Studiums nicht wert. Da ich aber in einem großen Konzern bin und der auch Standorte in meiner Nähe hat, kann ich auch die Stadt wechseln, ohne die Firma zu verlassen. War ohnehin geplant. Ich warte jetzt einfach, was an Gehalt kommt. Ich bin jetzt ein knappes Jahr drin und werde nicht vor Ende 2019 neu bewerben.
Beitrag #5907134 wurde von einem Moderator gelöscht.
Ich habe mich inzwischen durch den gesamten thread gekämpft! Enorme Schreibwut scheinen einige zu haben, aber es kommt auch Gutes bei rum. Ich halte dies beispielsweise für sehr diskussionswürdig: AVR schrieb im Beitrag #5906421: > Ingenieur schrieb: >> Alles andere sind potenzielle Fachidioten! Sie sind geistig verengt, >> verarmt und reduziert. Es sind mehr oder weniger Technikautisten! > > Wo ist da das Problem? Ich bin auch ein Technikautist und finde es gut. Ich z.B. finde das überhaupt gar nicht gut! Es sind doch die Nerds, die ihre gesamte Zeit mit nur einer Sache verbringen, welche zum Problem werden, sei es Bombenleger oder Staatsfeind. > Wenn ein BWLer nichts > über Technik weiß, dann findet man es gut. Ich kenne keinen der das gut findet. Ich habe den Ausruf auch so verstanden, dass es um allgemeine und politische Bildung geht und nicht nur um das, was einer im Beruf tut. Menschen brauchen Zeit, um auch Ehrenämter auszufüllen, sich in Sportvereinen zu betätigen und soziale Kontakte zu pflegen. Ich konnte das während des Studiums recht gut, weil ich die Hochschule in 30min Fahrdistanz mit der S-Bahn hatte. Das gleiche galt für die Firma. Bei anderen sehe ich das Problem aber sehr wohl: Die Pendeln jede Woche 500km zwischen Hochschule, Firma und Privatwohnung und fallen abends tot ins Bett, um ihr Tempostudium durch zu bekommen.
AVR schrieb im Beitrag #5906973: > Erfolgreicher Absolvent schrieb: >> Duales Studium ist nichts wert, wenn du nicht von der Firma übernommen >> wirst. Dann musst du aber sehr viel falsch machen! Die Firma hat doch größtes Interesse an der Weiterbeschäftigung, schließlich hat sie investiert. Wer da durch das Raster fällt, hat dann wirklich die Arschkarte. Für 30.000 brauchst du kein Studium. Das geht mit mittlerer Reife und Ausbildung. Man fragt sich aber, warum die Firma das nicht rechtzeitig erkennt? Es kann allerdings auch so laufen, dass eine Firma den Studenten nur als billige Aushilfe missbraucht, um richtige Ingenieure einzusparen. Bei einigen Beschäftigungsverhältnissen meiner Komilitonen habe ich diesen Eindruck! Die setzen von dem, was sie an der FH lernen, praktisch gar nichts um, sondern programmieren den ganzen Tag irgendwelche Testprogramme und Interfaces, nehmen Baugruppen in Betrieb und betätigen sich als lebende Testautomaten. Einer ist sozusagen der Instandsetzer für ausgefallene Elektronik und ein anderer ist das sprichwörtliche Mädchen für alles und macht den Laufburschen für die Werktätigen.
Duales Studium ist im Moment der mit Abstand einfachste Weg, in einen Top-Konzern zu kommen! Es reicht ein ordentliches Abi (besser 2,0 bei DAX30 und besser 2,5 bei Rest) und du bist drin! Übernommen wird doch auch jeder, der sich nicht wie der absolute Trottel anstellt. Dazu ist das Studium an der DH vom Inhalt her deutlich unter Uni und FH, also hat man es auch noch leichter.
Mit einem müden Lächeln hab ich den Thread gelesen. Hab Dual studiert. Bestens gelaufen und würde es wieder tun. Bin jetzt bei 115k pro Jahr und super zufrieden. Spannenden und verantwortungsvollen Job, bei dem ich gestalten kann und bei dem ich Wert geschätzt werde. Ciao ihr Nörgler :)
Beitrag #5908359 wurde von einem Moderator gelöscht.
Mut zur Wahrheit. schrieb im Beitrag #5908359: > Die dualen sind intellektuelle Leichtgewichte. Das Pseudostudium ist ist > vom Niveau her bloss eine Ausbildung. So what? :)) Zumindest wird es besser bezahlt als eine Ausbildung.
Mark.us schrieb: > Hab Dual studiert. Wo hast du dual studiert? Und wann? Als Absolvent bekommt man gerade mal die Hälfte. Deine 115k nimmt dir keiner ab, der Gehälter kennt.
Bremer schrieb: > Wo hast du dual studiert? > > Und wann? Als Absolvent bekommt man gerade mal die Hälfte. Deine 115k > nimmt dir keiner ab, der Gehälter kennt. Bawü. EG17 mit 40h. Bin kein Absolvent mehr. Mitte 30. so ungewöhnlich ist das nicht. Einfach ein wenig anstrengen und auch mal bereit sein sich weiter zu entwickeln und Verantwortung zu übernehmen.
Mark.us schrieb: > Einfach ein wenig anstrengen und auch mal bereit sein > sich weiter zu entwickeln und Verantwortung zu übernehmen. Meldet sich aber dann nicht die deutsche Neidgesellschaft zur Wort?
Haha schrieb: > Mark.us schrieb: >> Einfach ein wenig anstrengen und auch mal bereit sein >> sich weiter zu entwickeln und Verantwortung zu übernehmen. > > Meldet sich aber dann nicht die deutsche Neidgesellschaft zur Haha schrieb: > Mark.us schrieb: > Einfach ein wenig anstrengen und auch mal bereit sein > sich weiter zu entwickeln und Verantwortung zu übernehmen. > > Meldet sich aber dann nicht die deutsche Neidgesellschaft zur Wort? Nein. Eigentlich nicht. Und wenn schon. Wen interessierts.
Haha schrieb: > Mark.us schrieb: >> Einfach ein wenig anstrengen und auch mal bereit sein >> sich weiter zu entwickeln und Verantwortung zu übernehmen. > > Meldet sich aber dann nicht die deutsche Neidgesellschaft zur Wort? Diesmal nicht. Dazu ist die Gehaltsangabe dieser Bachelorette einfach zu affig. Jeder kennt ja inzwischen die dualen Studenten in seiner eigenen Firma und weiß um die Gehaltsstrukturen. Bei uns dürfen die gar nicht in die Entwicklung rein. Die dürfen ein paar Plakate und PowerPoints für irgendein Marketing Projekt oder ne Messe machen. DAS ist bei denen dann "Verantwortung übernehmen". Die sind dann glücklich und stehen im Konfirmandenanzug auf der Messe und den anderen nicht im Weg rum. Win Win. Über 115k muss man da gar nicht reden. Fachwissen, egal in welchem Bereich, haben die nicht. Sagen sie selber.
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Na da bin ich ja froh dass ich nicht bei euch bin. :)
Cyblord -. schrieb: > Fachwissen, egal in welchem Bereich, haben die nicht. Sagen sie selber. Korrekt, woher soll es auch kommen, aus dem Nichts? Das duale "Studium" ist eben kein richtiges, es ist eine bessere Ausbildung, nicht mehr, aber auch nicht weniger. Manchen Leuten langt das halt, es muss ja auch nicht jeder Hans und Franz ein richtiges Studium absolvieren. In höhere Gehaltssphären kommt man damit allerdings kaum, außer vielleicht noch mit Glück und den richtigen Beziehungen.
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Beitrag #5908619 wurde von einem Moderator gelöscht.
In Zeiten lebenslangen Lernens und internen Karrierewegen und Weiterbildungen ist das initiale Studium tatsächlich sekundär. Wahrscheinlich schwer zu begreifen wenn man selbst mit dem „richtigen“ Studium in der Entwicklung fest sitzt und nicht weiter kommt. Wenn man dann noch vom „dualen“ gehaltstechnisch links überholt wird nagt das sicher am Selbstwertgefühl.
Beitrag #5908627 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5908629 wurde von einem Moderator gelöscht.
Mark.us schrieb: > Wenn man dann noch vom „dualen“ gehaltstechnisch links überholt wird > nagt das sicher am Selbstwertgefühl. Du hast mindestens mittelschwere Minderwertigkeitskomplexe, mein Beileid. Aber die kann man überwinden, gib dich nicht auf.
Mark.us schrieb: > In Zeiten lebenslangen Lernens und internen Karrierewegen und > Weiterbildungen ist das initiale Studium tatsächlich sekundär. Ich möchte mich zwar nicht in euren Cyberstreit einmischen, aber diese Aussage halte ich für sehr gewagt. Dementsprechend müsste man nur studieren, egal was, egal wo und danach kann man dann alles werden. Das würde ich definitiv nicht unterschreiben! Ein Germanistikabsolvent kann sicherlich nicht als Ingenieur arbeiten (und darf sich auch nicht so nennen). Neben dem Beruf zu lernen ist kein Vergleich zu einem Vollzeitstudium. Schon allein zeitlich: Jahre lang vollzeit zu lernen vs. irgendwelche Wochenendschulungen und co. Das ist doch kein ernsthafter Vergleich. Lebenslanges Lernen bedeutet dass man, um bei aktuellen Technologien mitzukommen, sich halt kontinuierlich auf dem Laufeneden halten muss. Es bedeutet aber nicht dass man die Grundlagen während dem Studium vernachlässigen soll und sie dann später im Beruf ganz easy bei Bedarf nachholt...
Ätschi Bätschelor of Nahles Engineering schrieb: > Das würde ich definitiv nicht unterschreiben! > Ein Germanistikabsolvent kann sicherlich nicht als Ingenieur arbeiten > (und darf sich auch nicht so nennen). Wer hat dir etwas zum unterschreiben hier vorlegt? Und wie kann man nur so wirres Zeugs über Germanistik und Ingenieur reden. Versuchst du uns hier gerade etwas zu erklären? Einfach goldig wie auffällig sich hier Problemfälle zu erkennen geben. Ätschi Bätschelor of Nahles Engineering schrieb: > Neben dem Beruf zu lernen ist kein Vergleich zu einem Vollzeitstudium. > Schon allein zeitlich Schlaumeier, studieren neben dem Beruf dauert für den gleiche akad. oder Bsp. schul. Abschluss, min. doppelt so lange und ist nicht unbedingt die einfachere Variante. Darf jeder machen wie er kann oder manchmal will. Zurückgebliebene Gestallten haben es nötig andere Bildungswege schlecht zu reden. Nur, wer interessiert sich für eure Seemannsgeschichten? Richtig vielleicht Kinder und gleichartige Lügenbarone.
Ben schrieb: > Nur, wer interessiert sich für eure Seemannsgeschichten? Richtig > vielleicht Kinder und gleichartige Lügenbarone. Du ganz offensichtlich, sonst hättest du ihm nicht so ausführlich, allerdings ohne jede inhaltliche Substanz, geantwortet. Es geht doch nicht darum, bestimmte Bildungswege per se schlecht zu reden, aber es gibt eben Unterschiede, die man durchaus benennen darf. Ein Vollzeitstudium an einer Universität hat einen anderen Charakter als ein duales Studium, oder willst du das abstreiten?
Mark.us schrieb: > In Zeiten lebenslangen Lernens und internen Karrierewegen und > Weiterbildungen ist das initiale Studium tatsächlich sekundär. Nur in Schwafelpositionen. Wo die aber natürlich auch hinwollen. Somit stimmt wieder alles. Dort wo man wirklich was leisten muss sieht das ein wenig anders aus. Was würdest du zu einem Herzchirurg sagen, der den obigen Spruch loslässt wenn du auf seinem Tisch liegst? Oder ein Pilot? Oder halt der Typ der den Aufzug in den 80. Stock entworfen hat? Oder die fliegende Röhre in der du in 10km Höhe mit 900 km/h durch die Luft fliegst. > Wenn man > dann noch vom „dualen“ gehaltstechnisch links überholt wird nagt das > sicher am Selbstwertgefühl. Kann schon sein. Hat man nur bisher noch nie gesehen.
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Thomas U. schrieb: > Im Lauf der Zeit gewinnt man zwar in seiner Kapsel durch das > Tagesgeschäft an Erfahrung, aber dies bleibt immer auf einem limitierten > Niveau. Haben die Früheinsteiger nur eine sehr schmale theoretische > Ausbildung fehlen mitunter Ideen, Lösungskonzepte und auch der Blick für > das Komplexe, um die Herausforderungen der "Industrie 4.0" zu lösen, sei > es als Entwickler oder gar Entwicklungssteuerer. Da kommt eben nicht > mehr heraus, als andere in anderer Position auch aus dem Ärmel > schütteln. Nur schütteln die eben billiger! Wo liegt den bei dem Themenkomplex Industrie 4.0 der Mehrwert an einer Universität? Was mir einfällt sind primär komplexe Regelalgorithmen, Beamforming, nichtlineare Mehrgrößen Modelle, Bewertung Numerischer Simulationen und deren Verbesserung und solche Themen -> Themen mit welchen kaum jemand beschäftigt ist. Da muss bei einem FH'ler schon genauer hingeschaut werden, ob das klappt und bei einem DH'ler erst recht. Allerdings wird's hier leider auch bei den meisten Uni Absolventen dünn. Viele Komplexe Themen sind in den 60ern in die Lehrpläne gewandert und im Verlauf der 70er wieder verschwunden da nicht Praxisrelevant. Bei uns sind dann ein paar Themengebiete 2010 plötzlich wieder im Lehrplan aufgeschlagen. Auf einmal war die Rechenpower da, so etwas in der breite anzuwenden. Das war schon komisch! Mit Fragen hat man sich meist besser an die sehr alten Professoren gewandt -> teilweise schon emeritiert und nur auf der Flucht vor den Aufgaben die man zu Hause bekommen hat :D.
Wobei ich dazu sagen muss, das es keine der großen TU9 war. Da haben manche Dinge wenn vielleicht auch nur in der Wahlnische besser überlebt. Das ganze hat bei mir vorletztes Jahr dazu geführt, dass ich eine Abschlussarbeit mit betreuen durfte und zwar gemeinsam mit einem Kollegen der während dieser in den Ruhestand gewechselt ist. Wobei der Kollege für einen "Urlaubsboost" noch auf 400 € Basis kommt. Wenn ich mir das ganze so anschaue, habe ich das Gefühl Ausbildungstechnisch war der Tiefpunkt in den 80ern und 90ern des letzten Jahrtausends. Auch bei denen direkt vor mir war es nicht so toll, weil recht unkoordiniert auf Bachelor umgestellt worden ist (teilweise wollten die Professoren das es schlecht läuft, hört man es munkeln). In den 90ern haben es halt viele Absolventen gar nicht ins Ingenieurs Berufsleben geschafft. Dementsprechend trifft man dort primär auf Leute mit guten Kontakten -> oft nicht mehr in der Entwicklung sondern auf Laberposten (leider teilweise auch als Systemarchitekt), oder jene welche wirklich kompetent waren. Ich kenne aus dem Freundeskreis meiner Eltern einen Haufen an Ingenieuren, welche es damals nicht auf eine Ingenieursstelle geschafft haben.
OooPs schrieb: > Ich kenne aus dem Freundeskreis meiner Eltern einen Haufen an > Ingenieuren, welche es damals nicht auf eine Ingenieursstelle geschafft > haben. Und was machen die jetzt so?
OooPs schrieb: > Ich kenne aus dem Freundeskreis meiner Eltern einen Haufen an > Ingenieuren, welche es damals nicht auf eine Ingenieursstelle geschafft > haben. Was für ein Widerspruch. Wenn sie es nicht geschafft haben, dann sind die doch keine Ingenieure.
AVR schrieb im Beitrag #5913784: > OooPs schrieb: > Ich kenne aus dem Freundeskreis meiner Eltern einen Haufen an > Ingenieuren, welche es damals nicht auf eine Ingenieursstelle geschafft > haben. > > Was für ein Widerspruch. Wenn sie es nicht geschafft haben, dann sind > die doch keine Ingenieure. Mindestens zum damaligen Zeitpunkt schon, wenn sie nämlich als Ingenieur von der Hochschule abgingen und dann keinen passenden Job fanden. Solche Schicksale gibt es gewiss, wenn auch freilich eher selten.
Ich bin Schmalspur Akademiker und stehe dazu, denn ich habe mich bewusst dazu entschieden. Als ich dual an der Berufsakademie Stuttgart studierte, gab es noch kein Bachelor/Master System und damit hatte das duale Studium einen für mich wichtigen Vorteil, nämlich Zeit. Ein Uni-Studium hätte sicher 5+ Jahre gedauert und auch FH dauerte damals 4 Jahre. Das duale Studium habe ich in 3 Jahren abgeschlossen und bin mit 22 in den Beruf eingestiegen. Dazu kommt, dass man sich für das duale Studium im Vorfeld bei den großen Firmen/Konzernen bewerben muss. Die Übernahmewahrscheinlichkeit ist hoch und man beginnt in der Regel in einem IGM-Unternehmen. Zum Einstieg gibt es bei uns für duale Absolventen direkt EG12, könnt ihr mal googlen, jedenfalls nicht so schlecht :). Meine Stelle war bei Einstieg mit EG15 dotiert und die habe ich dann auch nach 3 Jahren, also mit 25 bekommen. In dem Alter haben Freunde aus dem gleichen ABI Jahrgang gerade mal ihr Studium beendet bzw. waren auf Jobsuche nach Uni Studium. Mittlerweile bin ich Mitte 30 und seit 2 Jahren AT mit 6-stelligem Gehalt. Ich hatte mir immer wieder gedacht ein Masterstudium anzuhängen, aber so wirklich notwendig war es nie. Ich bin eh nicht so der Entwickler, sondern bin direkt in die Applikation gegangen und mittlerweile bin ich eh im Bereich Projektleitung und Prozessmanagement unterwegs. Leicht verdientes Geld und ich sage den Uni Absolventen, teilweise mit Dr. welche Aufgaben im Projekt anstehen und was zu tun ist :P.
Habe auch dual studiert (Duale Hochschule Baden Württemberg) und kann euch gerne meine Erfahrungen kurz schildern. Der Theorieanteil des Studiums ist, wie die meisten hier erkannt haben, nicht mit dem einer FH / Uni zu vergleichen. Das Studium an sich ist dennoch gerade in der Klausurphase (7-10+ Klausuren in 1-2 Wochen) sehr stressig und fordert einen extrem. Praxiseinsätze während des Studiums, oft auch im Ausland, sind je nach Unternehmen wirklich sehr gut und man sammelt von Beginn an Projekterfahrung etc. Ich bin nach dem Studium mit 60k eingestiegen und bin sehr zufrieden. Einen s.g. "Knebelvertrag" hat niemand aus meinem Studiengang erhalten und diejenigen, die nicht in ihrem Ausbildungsbetrieb übernommen wurden, haben sehr einfach ein anderes Unternehmen gefunden. Duale Studenten scheinen wohl sehr beliebt zu sein in BW! Nach ein paar Jahren Berufserfahrung juckt es ohnehin keine Sau mehr auf welcher Uni/FH/DH man war. Was dann zählt sind andere Eigenschaften! Oder wie seht ihr das?
Ganz früher [tm] war durch die Art der Ausbildung der spätere berufliche Weg grob umrissen. (Nicht ganz-ganz früher, da ging es noch von der Werkbank in die Vorstandsetage, Werner Niefer als Beispiel.) Als die Mauer noch stand und ich mich mit dem Thema befaßte, galt ein FH- oder dieses neumodische BA-Studium (gab es nur in einem oder wenigen Bundesländern...) als Ausbildung für Linienpositionen als Sachbearbeiter. Im kaufmännischen Bereich ist das klarer als beim Ingenieur: Ob ich nun kleine oder große Kreditverträge bearbeite ist dasselbe, aber einen neuen Scheinwerfer oder ein ABS-Steuergerät entwickeln, ist das Linie oder Stab? Bei Diplom-Studiengängen (und andere gab es nicht, von Geisteswissenschaften mal abgesehen) wurden dagegen Dipl-Ing, Inf und Math in vielen Stellenanzeigen in einem Atemzug als gleichwertig genannt. Heute mit der Globalisierung fliegt man aber schneller raus, als man in Rente gehen kann. Da kommt ein indischer Kollege, den man einarbeiten muß, damit er die eigenen Aufgaben übernehmen kann. Dann wird der Inder zusammen mit seiner Tochterfirma verkauft, übernimmt die Aufgabe von außen und man selbst hat keine mehr, was die Firma durch Umstrukturierungen, Standortverlagerungen und Massentlassungen kompensiert. Von daher ist es heute wahrscheinlich ratsam, wenn man den Karriereweg gehen möchte, nur eine kurze Schmalspurausbildung zu machen und sich das weitere zu erkämpfen. Viele Bewerbungen, unverschämte Gehaltsforderungen und unbegrenzte Mobilität. Hier ging mal das Beispiel von einem Immobilienblogger durch, der als SAP-Consultant sein Gehalt in wenigen Jahren verdoppelt oder gar verdreifacht hat, wobei er quer durch Deutschland und schließlich in die Schweiz zog. Da dürfte aber das Glück dazuzählen, so eine gutbezahlte und offensichtlich schlecht zu inderisierende Nische erwischt zu haben. Im Elektronikbereich gibt es ein hier vielleicht bekannteres Beispiel einer halböffentlichen Netzperson. Wer noch Usenet-Newsgroups kennt, kennt auch einen RWTH-Absolventen, der ins Ausland ging und dort als selbständiger Berater für Probleme in analogen Schaltungsspezialitäten mit obszönen Stundensätzen seinen Lebensunterhalt verdient. Da fragt keiner seiner Auftraggeber nach, was "RWTH" ist oder wie seine Abinote war. Mir gefallen die Gedanken des Gasts "Ingenieur" hier im Faden bezüglich der persönlichen Bildung, die man möglichst weit fassen sollte und gerade als Ingenieur besonders in den musisch/politisch/geisteswissenschaftlichen Bereich schauen sollte. Man muß ja nicht gleich auf der nächsten Demo Steine schmeißen und in ein Baumhaus ziehen, aber gerade in der nach meiner Einschätzung viel mehr polarisierten Gesellschaft muß man sich ein Grundvokabular und Urteilsfähigkeit über politische Ansichten verschaffen, um nicht mit einer entarteten Äußerung einen Negeraufstand zu provozieren. Beispielsweise als Raketenwissenschaftler mit einem ungeschickt bedruckten T-Shirt seinen Job zu verlieren. Als man in Deutschland noch ein echtes Studium absolvieren konnte, war das eine Möglichkeit der Persönlichkeitsbildung, die man anderweitig nicht bekommen konnte. Schlichtweg aus Zeitmangel, weil man in verschulten Studiengängen das macht, was einem andere vorgeben. Dann ist das Studium rum und man arbeitet, zahlt das Haus ab und kennt Frau und Kinder nur noch von dem Foto auf dem Schreibtisch. Heute zieht man als Student, soweit meine Kontakte zu der Generation noch repräsentativ sind, völlig selbstverständlich in wenigstens 2 Länder, ein Semester zwischendrin nach da, und für die Master-Arbeit ein Jahr nach dort. In den 90ern war bereits ein Auslandssemester eine bemerkenswerte Extravaganz im Lebenslauf. Im dualen Studium kann man das wohl mittlerweile auch alles so machen, weil internationalisierte Studienleistungen? Aber man hat doch mehr eine Art Übervater im Nacken sitzen, der sich um einen kümmert. Wer als Diplom-Student in den Semesterferien nach Indien ging, konnte dort sein Studienbuch wegwerfen und einen Yoha-Ashram gründen. Zumindest hatte er wie im Lied "Ich war noch niemals in New York" die gedankliche Freiheit dazu. Anders als der BA-Student, der bei seiner Firma 3 Wochen Urlaub eingereicht hat.
Mark.us schrieb: > Hab Dual studiert. Bestens gelaufen und würde es wieder tun. > Bin jetzt bei 115k pro Jahr und super zufrieden. Spannenden und > verantwortungsvollen Job, bei dem ich gestalten kann und bei dem ich > Wert geschätzt werde. g. k. schrieb: > Als ich dual an der Berufsakademie Stuttgart studierte, gab es noch kein > Bachelor/Master System > > Dazu kommt, dass man sich für das duale Studium im Vorfeld bei den > großen Firmen/Konzernen bewerben muss. Die Übernahmewahrscheinlichkeit > ist hoch und man beginnt in der Regel in einem IGM-Unternehmen. > > Mittlerweile bin ich Mitte 30 und seit 2 Jahren AT mit 6-stelligem > Gehalt. Ich hatte mir immer wieder gedacht ein Masterstudium anzuhängen, > aber so wirklich notwendig war es nie. M.M. schrieb: > Habe auch dual studiert (Duale Hochschule Baden Württemberg) und kann > euch gerne meine Erfahrungen kurz schildern. > > Ich bin nach dem Studium mit 60k eingestiegen und bin sehr zufrieden. > Einen s.g. "Knebelvertrag" hat niemand aus meinem Studiengang erhalten > und diejenigen, die nicht in ihrem Ausbildungsbetrieb übernommen wurden, > haben sehr einfach ein anderes Unternehmen gefunden. Duale Studenten > scheinen wohl sehr beliebt zu sein in BW! > > Nach ein paar Jahren Berufserfahrung juckt es ohnehin keine Sau mehr auf > welcher Uni/FH/DH man war. Was dann zählt sind andere Eigenschaften! > Oder wie seht ihr das? Ihr habt alle eine steile Karriere hingelegt und es scheint auch nicht so schwierig gewesen zu sein. Ich habe auch dual studiert, auch in Ba-Wü, damals noch Berufsakademie und noch auf Diplom (WiInf). Aber ich war nicht in einem IGM Unternehmen, sondern in einem KMU. Ich hatte einen Knebelvertrag und bin nach dem Studium in 2004 mit ~28k€ eingestiegen und war auch noch ein paar Jahre in der Firma. Zuletzt war ich in der SW Entwicklung, mit Personalverantwortung und vielen abgegoltenen Überstunden mit All-in 72k unterwegs. Master hatte ich kurz nach dem Studium auch noch überlegt, aber wir hatten nur 180 ECTS Punkte und für den Master waren 210 notwendig. Ein paar Jahre später wurde das was geändert oder dann die Berufserfahrung angerechnet, ich weiß es nicht mehr. Aber da hatte ich weder die Möglichkeit Vollzeit zu studieren, noch hat der Job ein nebenberufliches Studium zugelassen. Aktuell bin ich auf Stellensuche, ob ich die 72k wieder erreiche ist nicht so sicher. Mit Ende 30 und dual studiert, bin ich nicht unbedingt der Traumkandidat. Und ja ich wurde in Vorstellungsgesprächen schon auf das duale Studium angesprochen. Vermutlich das größere Hindernis ist aber, dass ich nur von KMU zu KMU gesprungen bin und eben keinen Konzern im Lebenslauf habe. Damit brauche ich mich bei den Konzernen gar nicht erst bewerben und in den KMUS gibt es halt nur schlechtere Gehälter zu schlechteren Bedingungen.
Dual ist bei vielen Firmen ein Ausschlusskriterium
Nun, es schon auffällig - wie der Kollege hier sagt , dass in den 90ern die Saat für den letztlich wirtschaftlichen Abstieg Deutschlands gelegt wurde. Wenn man an einer Uni seinen Dipl.-Ing gebaut hat ist man das immer , auch wenn man ihc angewidert vom Arbeitsmarkt zurückzieht Es ist schon bemerkenswert ,dass ein RWTH -ler das Projket in der Firma rettet ( Mio-Sache) und man idealerweise diese zügigst wieder feuert..udn hinterher vom FKM jammert . Erschreckend ist , das gerade die DualIngs ,also solche von den besseren Berufsschulen ala Mosbach ( die sich heute "Hochschule" nennt -ein btw nicht rechtsgeschützter Begriff --- jede YOGA schule kann sich also Hochschule nennen ) wirklich massiv abfallen, wi ich es zu meinen Zeiten gesehen habe . eine Uni wie die RTWH liegt bei 350 EDUC , Nomrmaluni 300 , FH 180 , Bachelor max 100 und Dualing irgendwo bei <80 . Sprich es ist gerade in der heutigen Zeit , wo wer konnte Ausgewandert etc ist kein Potential mehr gegen zB China anzustinken. Btw dies noch .... Schon letztes Jahr konnte man in einschlägigen HR Kreisen hören im Smalltlk ,dass >35 jährige MINt idealerweise gar nicht eingeladen werden....und heute bei dem kommenden Totaleinbruch der zB Automotive sollte man mit 39 quasi seine Schäfchen per Brutalstsparen im Trockenen haben , denn der "Ofen" dürfte aus sein --bzw dann noch was zu finden sowas wie Eurojackpot ist.
Piccoz schrieb: > Wenn man an einer Uni seinen Dipl.-Ing gebaut hat ist man das immer , > auch wenn man ihc angewidert vom Arbeitsmarkt zurückzieht Abschlüsse haben einen Verfallsdatum. Das weiß du oder? Wenn die Person 5 Jahre fachfremd arbeitet, dann bringt ihm sein Dipl.-Ing. auch nichts mehr.
Einfach unverbesserlich schrieb: > Dual ist bei vielen Firmen ein Ausschlusskriterium Bestreite ich. "dual" ist bei den läppischen Firmen eher ein Einstellungskriterium. Und bei den Anspruchsvollen ist es das wenigstens dann, wenn der Mann überdurchschnittlich abgeschlossen hat und sich etabliert hat. Aufpassen müssen die Dualen, wenn sie vom Sponsor nicht übernommen werden. Dann hat man so richtig verschissen, weil jeder hinterfragt, warum man den, den man kennt, nicht genommen hat. Einfach unverbesserlich schrieb: > Von KMU zu Konzern klappt nicht Auch das bestreite ich. Ich habe das gemacht und bin gut gefahren. Heinrich schrieb: > Abschlüsse haben einen Verfallsdatum. Das weiß du oder? Nicht unbedingt! Wer mal einen Uni-Titel errungen hat, der hat gezeigt, was er im Köpfchen hat. Dem kann man immer was zutrauen. Trotzdem ist auch das nicht falsch: Wenn die Person > 5 Jahre fachfremd arbeitet, dann bringt ihm sein Dipl.-Ing. auch nichts > mehr. Da stimme ich zu. Aber wer ist so dumm und arbeitet fachfremd? Das tun doch nur die Physiker, die nichts kriegen.
Was spinnt ihr euch denn da wieder zusammen ... Die dualen Studenten sind heute die einzigen, die noch eine Chance haben, in einem Konzern einzusteigen. Als normaler Absolvent ist das ja fast unmöglich geworden. Klar, das Studium ist hinsichtlich des Inhalts nicht mit einem "richtigen" Studium an der Uni oder FH vergleichbar, aber das macht nichts. Die meisten brauchen die ganze Theorie im Beruf sowieso nicht bzw. nur einen rudimentären Teil davon. Für das Studium an der TU wird einem nach dem Abschluss niemand auf die Schulter klopfen ... Kein Konzern wartet auf dich ... Ganz ehrlich, da fährt man mit dem dualen Studium bei einem Konzern heute viel besser, zumindest karrieretechnisch.
kik schrieb: > Klar, das Studium ist hinsichtlich des Inhalts nicht mit einem > "richtigen" Studium an der Uni oder FH vergleichbar, aber das macht > nichts. Doch, das macht sogar sehr viel aus. Lieber richtig studieren, dann hat man ein vernünftiges akademisches Fundament. Das zahlt sich langfristig gesehen in der Regel aus. Wollvieh W. schrieb: > Mir gefallen die Gedanken des Gasts "Ingenieur" hier im Faden bezüglich > der persönlichen Bildung, die man möglichst weit fassen sollte und > gerade als Ingenieur besonders in den > musisch/politisch/geisteswissenschaftlichen Bereich schauen sollte. Dem kann ich nur zustimmen, eine gute Allgemeinbildung ist Gold wert, beruflich wie vor allem auch persönlich. dualer Winf schrieb: > Vermutlich das größere Hindernis ist aber, dass ich nur von KMU zu KMU > gesprungen bin und eben keinen Konzern im Lebenslauf habe. Damit brauche > ich mich bei den Konzernen gar nicht erst bewerben und in den KMUS gibt > es halt nur schlechtere Gehälter zu schlechteren Bedingungen. Das sehe ich genauso. Von einem KMU in einen Konzern zu wechseln, ist nicht so einfach, und wird mit steigendem Lebensalter immer schwieriger bis unmöglich. Daher so früh wie möglich bei einem Konzern arbeiten, das kann ich nur empfehlen, denn es bietet ausschließlich Vorteile.
Ja das Ammenmärchen ob des Verfallsdatums ist nicht neu . genau genommen liegt das bei keinem Jahr....Erfunden von superschlauen Personalern , die im Sinne Jugendwahn etc leichtplausible Gründe gesucht haben "mißliebig nihct paßgenaue" gewissenlos auszusondern. Das Problem für den Jobsucher oder Sabbatical ist, das solche Denkmuster auch noch ohne na sagen wir Protest angegengenommen werden...wie auch das , als wenn ein H4 quasi ein Aussätziger sei . Solche Denkmodelle kann sich eine Leistungsgesellschaft eben nicht leisten. Ebensowenig diese Denke, vierklassige Ausbildungen Erstklassigen aus niederen Beweggründen "vorzuziehen" Mit einem Dual etc braucht man jedenfalls keine Anstrengungen zu unternehmen ggfs auszuwandern , weil man schlicht total unterqualifiziert ist. Diese Hybris mit Leichttornistoren agility zu betreiben "funzt" nur in sog Entwicklungsländern wie eben D ... Entwicklungslandland - das sagt jeder zB Schweizer der sich auskennt hier.
kik schrieb: > Klar, das Studium ist hinsichtlich des Inhalts nicht mit einem > "richtigen" Studium an der Uni oder FH vergleichbar, aber das macht > nichts. Die meisten brauchen die ganze Theorie im Beruf sowieso nicht > bzw. nur einen rudimentären Teil davon. > > Für das Studium an der TU wird einem nach dem Abschluss niemand auf die > Schulter klopfen ... Kein Konzern wartet auf dich ... > Ganz ehrlich, da fährt man mit dem dualen Studium bei einem Konzern > heute viel besser, zumindest karrieretechnisch. Kann ich für unser Unternehmen (>15.000 Mitarbeiter, nicht börsennotiert) nur bestätigen. (wenngleich mich selbst das duale Studium eher an eine Stammhauslehre erinnert: http://hardyshood.tripod.com/stammhauslehre.htm )
Man muss wohl unterscheiden, ob man bei einem bestimmten Konzern rein will, der duale Studiengänge fovirisiert, oder sich allgemein bilden will. Wenn man sich die Beiträge so durchliest, wird das Problem klar: Die Firmen setzen auch billig und auf Hausgewächse. Die laufen ihnen nicht so schnell davon.
Es laufen immer mehr Leichtmatrosen herum. Stattdessen fehlen fachliche Könner. Wo soll das nur hinführen? Mit den Dualen kann man jedenfalls keinen Krieg gewinnen.
Hatte mal einen Dualen im Projekt, da fehlte es vom Verständnis her an allen Enden. Der hatte nicht mal die Anforderungen richtig verstanden. Zum Schiessen!
Markus schrieb: > Kann ich für unser Unternehmen (>15.000 Mitarbeiter, nicht > börsennotiert) nur bestätigen. > (wenngleich mich selbst das duale Studium eher an eine Stammhauslehre > erinnert: http://hardyshood.tripod.com/stammhauslehre.htm ) Kann hier einer bestätigen, ob der Inhalt vom Link wirklich stimmt? Irgendwie kann ich das nicht glauben. Wenn das bei den großen Konzernen so sinnlos ist, wieso dann diese perversen Anforderungen an die Bewerber?
Einfach unverbesserlich schrieb: > Es laufen immer mehr Leichtmatrosen herum. Stattdessen fehlen fachliche > Könner. Wo soll das nur hinführen? Ich kann es mir schon vorstellen. Der Zugang zum technischen Studium wird einem erschwert. Entweder durch einen hohen NC oder die Durchführung von schweren Eignungstesten. Unser Prof. an der FH meinte mal zu uns, es wäre sinnvoll, wenn die Studenten vor dem Studium eine Berufsausbildung absolvieren würden.
In meiner Firma ist ein BA-Absolvent Vorsitzender der Geschäftsführung, Vice President und General Manager eines Geschäftsbereichs.
EGS_TI schrieb: > In meiner Firma ist ein BA-Absolvent Vorsitzender der > Geschäftsführung, > Vice President und General Manager eines Geschäftsbereichs. Da möchte ich nicht arbeiten
AVR schrieb im Beitrag #5938868: > Unser Prof. an der FH meinte > mal zu uns, es wäre sinnvoll, wenn die Studenten vor dem Studium eine > Berufsausbildung absolvieren würden. Das wäre aber sicher nicht "sinnvoll" für unsere Rentenkasse, oder für den Ausbilder, der sich vom Azubi direkt wieder verabschieden darf. Wahrscheinlich wäre es nicht ein mal sinnvoll für den Studenten selbst, da ihm 3 Ingenieurjahresgehälter flöten gehen. Aber ok, für den Prof wäre es sicher sinnvoll... Warum eigentlich? Will hier vielleicht jemand seinen eigenen Lebensweg mal wieder als den einzig Wahren verkaufen? Ohne irgendein Argument hierfür zu liefern. Aber gut, wenn sich jemand durch das Wort "sinnvoll" blenden lässt, ohne es zu hinterfragen, dann hat ers halt nicht anders verdient :D
Weiterdenkender schrieb: > Unser Prof. an der FH meinte Ist kein richtiger Professor, daher hat seine Ausage keine Relevanz. Ich gebe doch auch keine 5 Pfennig auf die Aussagen von upperclass Jugendlichen, die mir etwas über die Stromversorgung Deutschlands erzählen wollen.
Ohne Habilitation ist das nur ein Möchtegern-Professor. Eine Gernegroß
Weiterdenkender schrieb: > Das wäre aber sicher nicht "sinnvoll" für unsere Rentenkasse, oder für > den Ausbilder, der sich vom Azubi direkt wieder verabschieden darf. > Wahrscheinlich wäre es nicht ein mal sinnvoll für den Studenten selbst, > da ihm 3 Ingenieurjahresgehälter flöten gehen. Da kann ich nur zustimmen. Wenn "Ingenieur" dann richtig und nicht vorher noch irgendwas anderes. Man studiert ja auch nicht Elektro, um später Kabelinstallationen zu machen. Bzw höchstens die, die aus dem Studieum rausgeflogen sind. Es steckt aber noch eine Denkfehler drin: AVR schrieb im Beitrag #5938868: > Entweder durch einen hohen NC oder die > Durchführung von schweren Eignungstesten. Eine Ausbildung ist kein Eignungstest für ein Studium. Bei uns waren das die ersten beiden Semester. Da kamen Unmengen an Meister, Absolventen von Fachoberschulen und Umsteiger von der FH, die allesamt in den ersten Klausuren ihre Grenzen gezeigt bekamen. 50% Durchfallquote waren die Regel. Wer das überlebt hatte, der kam dann ins 3. und 4. Semester. Dort war dann für rund ein Viertel nochmal Ende im Gelände. Der Großteil scheiterte an der Physikklausuer, weitere an Mathematik. Von denen sind viele ab ins "duale Studium". EGS_TI schrieb: > Vice President und General Manager eines Geschäftsbereichs. Das hört sich großartig an, sagt aber nichts. Jeder Murkser, der einem Bereich vorsteht, nennt sich "general manager" sowie "president" und sein Kofferträger ist dann der vice president.
Wollvieh W. schrieb: > Mir gefallen die Gedanken des Gasts "Ingenieur" hier im Faden bezüglich > der persönlichen Bildung, die man möglichst weit fassen sollte und > gerade als Ingenieur besonders in den musisch / politisch / > geisteswissenschaftlichen Bereich schauen sollte. Das sehe ich ebenfalls so! Leider verführt oder zwingt die angespannte Berufssituation die jungen Studenten heute dazu, schnell fertig zu werden und sich dennoch aus der Masse abzuheben. Es will aber nieman hören, dass man 6 Monate in Afrika Entwicklungshilfe gegeben hat, oder ehrenamtlich tätig ist, oder gar politisch interiessert ist. Gefragt sind ausschließlich Arbeiter und bei Ingenieuren technische Denker. Unser ehemaliges breit gefächertes Bildungsideal geht vor die Hunde! > Heute zieht man als Student, soweit meine Kontakte zu der Generation > noch repräsentativ sind, völlig selbstverständlich in wenigstens 2 > Länder, ein Semester zwischendrin nach da, und für die Master-Arbeit ein > Jahr nach dort. In den 90ern war bereits ein Auslandssemester eine > bemerkenswerte Extravaganz im Lebenslauf. Frage mich: Bringt diese Extravaganz etwas, wenn es keine mehr ist? Was bringt die Auslandserfahrung, wenn man dort nur studiert hat?
Hans schrieb: > Wollvieh W. schrieb: >> Mir gefallen die Gedanken des Gasts "Ingenieur" hier im Faden > Das sehe ich ebenfalls so! Stimmt, wirklich ein guter Beitrag von "Ingenieur" in diesem Thread!
Paßt nicht exakt zu diesem Thread, aber doch zum Thema Studienwahl: "(Wir) beschweren uns immer wieder, dass es nicht genügend Ingenieure gibt, und wenn die Leute dann daraufhin studieren, werden sie auf einmal nicht mehr gebraucht. Würden wir mehr Ingenieure brauchen, würden wir auch mehr bezahlen, um gute Leute zu bekommen, denke ich." Was heute als Binsenweisheit gilt, sagte niemand geringerer als Buzz Aldrin, zweiter Ingenieur^W Mann auf dem Mond. Allerdings doch erst 2011. Wenn er es schon vor 50 Jahren gesgt hätte, wäre es beeindruckender gewesen. https://www.hq.nasa.gov/alsj/alsj_deutsch/11/11_03voreva.html (Einschub nach 108:48:58)
AVR schrieb im Beitrag #5938868: > Einfach unverbesserlich schrieb: >> Es laufen immer mehr Leichtmatrosen herum. Stattdessen fehlen fachliche >> Könner. Wo soll das nur hinführen? > > Ich kann es mir schon vorstellen. Der Zugang zum technischen Studium > wird einem erschwert. Entweder durch einen hohen NC oder die > Durchführung von schweren Eignungstesten. Unser Prof. an der FH meinte > mal zu uns, es wäre sinnvoll, wenn die Studenten vor dem Studium eine > Berufsausbildung absolvieren würden. Was ist das denn für ein Unsinn? War das nur sarkastisch gemeint? Der Zugang zu einem technischen Studium ist halt überhaupt gar nicht schwer. Sehr viele Studiengänge haben gar keinen NC oder einen absolut lächerlichen. Die einzige Voraussetzung ist meistens irgendein Vorpraktikum, das wars ...
Hans schrieb: > Von denen sind viele ab ins "duale Studium". Fragt sich aber , warum? Weil sie es selber für besser halten? Weil es wirtschaftlich besser ist? Weil es einfacher ist? Oder weil die Industrie solche Leute verlangt?
Wollvieh W. schrieb: > Ob ich nun kleine oder große Kreditverträge bearbeite ist > dasselbe, aber einen neuen Scheinwerfer oder ein ABS-Steuergerät > entwickeln, ist das Linie oder Stab? Linie? Stab? Was soll das sein. Ist das wieder so ein Ossi-Sprech oder einfach nur Alte Leute Slang? Gibts dazu ne Übersetzung?
Ingenieur schrieb: > Das sehe ich genauso. Von einem KMU in einen Konzern zu wechseln, ist > nicht so einfach, und wird mit steigendem Lebensalter immer schwieriger > bis unmöglich. Daher so früh wie möglich bei einem Konzern arbeiten, das > kann ich nur empfehlen, denn es bietet ausschließlich Vorteile. Naja, wenn ich sehe, was für Geld und Arbeitszeit in Konzernen verschwendet wird... Klar, kann man als Vorteil sehen, zumindest wenn man nur herumlungern und nix fertig bringen will.
Reinhard S. schrieb: > Naja, wenn ich sehe, was für Geld und Arbeitszeit in Konzernen > verschwendet wird... Klar, kann man als Vorteil sehen, zumindest wenn > man nur herumlungern und nix fertig bringen will. Als Hauptvorteil sehe ich, dass man sich relativ leicht und ohne viel Stress eine goldene Nase verdienen kann. Außerdem macht mir die Arbeit dort Spaß, wobei das natürlich je nach Abteilung und eigenen Interessen individuell verschieden sein dürfte.
g. k. schrieb: > e Applikation gegangen und > mittlerweile bin ich eh im Bereich Projektleitung und Prozessmanagement > unterwegs. Leicht verdientes Geld und ich sage den Uni Absolventen, > teilweise mit Dr. welche Aufgaben im Projekt anstehen und was zu tun ist Bravo, Du hast alles richtig gemacht. Damit wird gutes Geld langfristig und sicher verdient und nicht mit Entwicklung. Während man die Entwicklung eher auslagern kann, bleibt Projektleitung und Prozessmanagement immer noch im Unternehmen selbst. Du kannst auch noch mit Ende 40 Deinen Job wechseln, zur Not auch in eine etwas andere Branche. In Deinem Alter hast Du insgesamt schon ein Gehalt kassiert und wirst noch kassieren, das holen die wenigsten Uni Absolventen, auch nicht Promovierte, im Leben mehr ein. Projekt- und Prozessmanagement im Bereich Mikrocontroller, danach Leistungselektronik? meist kein Problem. Als Entwickler viel schwieriger, zumal es da ab einem gewissen Alter sehr schwierig ist. Dein Know-How und Können ist von der im Projekt benutzte Technik deutlich unabhängiger, als dies des Entwicklers. Wenn sein sehr spezialisiertes Expertenknow How einer Nische nicht mehr gebraucht wird und er ein gewisses Alter überschritten hat, sieht es zappenduster aus. Ich kenne da so ein paar Fälle von Ingenieuren um die 50 die absolut nichts mehr finden, nicht mal bei Klitschen mehreren hundert km von Zuhause weg. Es heisst: Zu sehr spezialisiert, zu lange auf Technologie X gearbeitet, zu wenig Erfahrung in Technologie Y, zu alt, zu wenig formbar, da nimmt man lieber einen jungen Absolventen.
Auch Schmalspur schrieb: > Bravo, Du hast alles richtig gemacht. Damit wird gutes Geld langfristig > und sicher verdient und nicht mit Entwicklung. Projektleitung und Prozessmanagement ist aber nicht jedermanns Sache, da hat man ja gar nichts mehr mit der Technik zu tun, das wäre mir zu trocken und zu langweilig. Beim Gehalt bekommen meine Kollegen, die in diesem Bereich tätig sind, auch nicht mehr Geld als ich in der Entwicklung; es wird also nicht einmal besser bezahlt. Dann mache ich doch lieber die Arbeit, die mir Spaß macht.
AVR schrieb im Beitrag #5938868: > Unser Prof. an der FH meinte > mal zu uns, es wäre sinnvoll, wenn die Studenten vor dem Studium eine > Berufsausbildung absolvieren würden. SoSo, die olle Kamelle. Abi-> Ausbildung -> Studium -> Ing.-Sklave beim Dienstleister beim Juristen würde es dann wohl so laufen: Abi -> Knacki -> Studium -> Staatsanwalt
Reinhard S. schrieb: > Naja, wenn ich sehe, was für Geld und Arbeitszeit in Konzernen > verschwendet wird... Klar, kann man als Vorteil sehen, zumindest wenn > man nur herumlungern und nix fertig bringen will. Der Grund dafür liegt immer mehr auch hier: Beitrag "Naturwissenschaftliche Kompetenz beim Nachwuchs geht zunehmend verloren"
Reinhard S. schrieb: > Naja, wenn ich sehe, was für Geld und Arbeitszeit in Konzernen > verschwendet wird... Klar, kann man als Vorteil sehen, zumindest wenn > man nur herumlungern und nix fertig bringen will. Das sollte wohl auf die Wenigsten zutreffen. Im Gegenteil: Die Meisten (und da schließe ich mich ein) sind bestrebt, sehr wohl etwas fertig zu bringen und schieben eher Frust, wenn es an mangelnder Orga oder anderen Dingen scheitert, die man nicht selbst beeinflussen kann.
Grundsätzlich halte ich von einem Dualen Studium gar nichts, da mir da bei den meisten Modellen das eigentliche Studium zu kurz kommt. Trotzdem verstehe ich junge Leute, die ein Duales Studium beginnen. Das ist heute oftmals der einzige bzw. der wohl einfachste Weg, in einen großen Konzern zu kommen. Als regulärer Absolvent einer Uni oder FH hast du da kaum Chancen, da der Bedarf heutzutage meistens durch die Dualen Studenten gedeckt wird. Man sollte halt nur aufpassen, bei welchem Unternehmen man dual studiert. Wenn man das bei Daimler, BMW oder Siemens machen kann, dann ist das eine sehr gute Sache. Wenn es aber irgendwelche No-Name-KMU sind, dann kann man sich das sparen, denn da kommt man auch so hin. Wovor ich persönlich warnen möchte, ist das Duale Studium Bauingenieurwesen bei der Deutschen Bahn. Da habe ich selbst ganz schlechte Erfahrungen gemacht!
Du Dualen sind doch nur Schmalspur Studenten, das ist doch nur eine etwas bessere Ausbildung, mehr nicht
Einfach unverbesserlich schrieb: > Du Dualen sind doch nur Schmalspur Studenten, das ist doch nur > eine > etwas bessere Ausbildung, mehr nicht Egal. Es sind hinterher die, die nach Abschluss des Studiums einen Job haben und schon während des Studiums Geld verdient haben.
egal schrieb: > Egal. Es sind hinterher die, die nach Abschluss des Studiums einen Job > haben und schon während des Studiums Geld verdient haben. Ja beim Konzern. Beim No-Name-KMU gibt nicht ganz so viel Geld, bei mir ging das meiste für das Wohnen bzw. Auto drauf. Da zwischen KMU und Hochschule mehr als 100km lagen, ich aber alle 3 Monate wechseln musste. Dafür gab es dann noch eine schöne Klausel das ich das Unternehmen nicht verlassen darf, bekam aber nur einen Hungerlohn. Da hätte ich auch auf eine FH oder Uni gehen können, nebenher arbeiten, ein bisschen Auswahl an den Fächern haben können und hätte dafür alles einer Stadt gehabt.
egal schrieb: > Egal. Es sind hinterher die, die nach Abschluss des Studiums einen Job > haben und schon während des Studiums Geld verdient haben. Bisschen in der eigenen Dual-ist-geil Filterblase gefangen, was?
Duale Absolventen sind lediglich auf die Anforderungen einer einzigen Firma geträumt und können woanders nicht reüssieren
Einfach unverbesserlich schrieb: > Duale Absolventen sind lediglich auf die Anforderungen einer > einzigen Firma geträumt und können woanders nicht reüssieren Stimmt, ein Wechsel kann schwer bis unmöglich sein! Ich hab Dual BauIng bei der DB studiert, entsprechend war der Fokus auf Gleisbau, etc. Wo soll ich mit so einer Ausbildung hin wechseln?
did schrieb: > Ich hab Dual BauIng bei der DB studiert, entsprechend war der Fokus auf > Gleisbau, etc. > > Wo soll ich mit so einer Ausbildung hin wechseln? Natürlich zur ÖBB.
Meine Leistungen sind banal darum mache ich jetzt einen auf dual
Einfach unverbesserlich schrieb: > Meine Leistungen sind banal > darum mache ich jetzt einen auf dual So siehts leider in der Realität meistens aus.
Cyblord -. schrieb: > Einfach unverbesserlich schrieb: >> Meine Leistungen sind banal >> darum mache ich jetzt einen auf dual > > So siehts leider in der Realität meistens aus. Da steckt möglicherweise ein Funken Wahrheit drin. Die Ausbildungsanforderungen sind stark gesunken. Die Studienanforderungen über dies. Das macht es leicht, dass immer mehr alles gleichzeitig machen können. Zu meiner Zeit ging das nicht. Elektrotechnik an der Uni Darmstadt erforderte 110% Zeiteinsatz, also wirklich 45h die Woche, wollte man da mitkommen und durchkommen. Was heute getrieben wird, ist oft der reinste Witz: Es gibt schon duale Studiengänge fürs Backhandwerk, wo der nicht nur Teig knetet, sondern auch BWL dazu nimmt, damit er hinterher eine Führungsposition haben kann. Selbst hier im Fitnesstudio hocken die Studies rum und studieren nebenbei Fitness-Coach und Gesundheitsberater, um hinterher in Führungspositionen zu gelangen. Wo wollen die alle arbeiten und was? Ich sehe das schon kommen: Deutschland 2025: 40% der Jungen Menschen haben ein Studium und eine praktische Ausbildung, von denen beides nicht benötigt wird, weil sie nichts von beidem richtig gut können und deswegen die meisten ihre "Führungspostion" im Taxi ausüben werden.
Thomas U. schrieb: > Deutschland 2025: 40% der Jungen Menschen haben ein Studium und eine > praktische Ausbildung, von denen beides nicht benötigt wird, weil sie > nichts von beidem richtig gut können und deswegen die meisten ihre > "Führungspostion" im Taxi ausüben werden. Den Leuten zieht man mit wertlosen Abschlüssen das Geld aus der Tasche Genauso gut kann man sich ein Zertifikat aus dem Internet kaufen
Thomas U. schrieb: > Zu meiner Zeit ging das nicht. Elektrotechnik an der Uni Darmstadt > erforderte 110% Zeiteinsatz, also wirklich 45h die Woche, wollte man da > mitkommen und durchkommen. Grübel ...
Wieso 'grübel' ? Zumindest im Vordiplom waren 40-45h pro Woche realistisch, im Hautpdiplom ließ sich dann immerhin ein kleiner Hiwijob unterbringen.
> Autor: Thomas U. (thomasu) > Datum: 30.10.2019 10:41 > Die Ausbildungsanforderungen sind stark gesunken. Bis ins Bodenlose gesunken ! Traurig, traurig, traurig !
Zocker_55 schrieb: >> Die Ausbildungsanforderungen sind stark gesunken. > Bis ins Bodenlose gesunken ! > Traurig, traurig, traurig ! Hört sich alles stark nach Hetze an, ist aber leider wirklich die Wahrheit. Die junge Generation, die seit 5 Jahren von den Hochschulen kommt, hat keine basics mehr drauf, werden aber ins Projektmanagement geworfen und sollen alles gerade biegen. Vollkommen unmöglich. Deren Wissen ist so dünn wie Pergament, sie können gerade das Nötigste, weil für mehr kaum Zeit war. Die Studiengänge werden brutal verknappt und durchgezogen. Die Studenten werden regelrecht durchgeprügelt. Ich glaube sagen zu können, dass wir fast chinesische Verhältnisse haben.
Jetzt übertreibt mal nicht mit euren "Opa erzählt vom Krieg"-Fantastereien.
Berufsberatung am Wochenende schrieb: > Jetzt übertreibt mal nicht mit euren "Opa erzählt vom > Krieg"-Fantastereien. Die Realität ist leider noch etwas schlimmer als es einem diese Geschichten nahe bringen.
Diese Frischlinge taugen doch nicht mal mehr zum Brotzeit holen
Oh, welch ein Thema wieder einmal (?) Für mich persönlich ist es nach wie vor unverständlich, dass Menschen mit einem dreistelligem IQ (und ich gehe davon aus, dass die Forenmitglieder dazu gehören) bei diesem Thema den Durchblick verlieren und emotional irgend einen Unsinn zusammendenken und dabei glasklare Fakten ignorieren, bzw Milchmädchenrechungen aufmachen: 1) Selbstverständlich lernt einer in mehr Zeit in aller Regel auch mehr und wenn eine Ausbildung länger dauert, kann er folglich auch mehr. Die Universitätsausbildung bietet das jeweils maximal verfügbare Maß an Ausbildung, sei es für einen Musiker, einen Grafiker, einen Techniker oder wen auch immer. Alles andere, sei es FH, DH oder BA ist erst einmal weniger, weil es immer ein Weglassen bedeutet. 2) Selbstverständlich hat man in einer längeren Ausbildung an Hochschulen auch absolut mehr Praxis, soweit es sich um Anwendungsübungen handelt. Dass es eventuell relativ weniger ist, konterkariert den Sachverhalt nicht. Wer nun hergeht und durch das Weglassen anspruchsvollerer Lehrinhalte, die wenig Laboranteile das Studium verkürzt, um dann die relativ größere Praxis, als Vorteil zu verkaufen, hat theoretisch Recht, redet praktisch aber Stuss. Was die eigentliche Firmenpraxis, also die tägliche Arbeit angeht, wird diese in keiner Vorlesungen irgendwo vermittelt und das ist auch nicht der Sinn. 3) Selbstverständlich ist alles, was im Hörsaal kommt, Theorie und zwar eine, die hilft, das Praktische zu verstehen, es zu beschreiben und einzuordnen, wenn es einem begegnet. Dafür werden Begriffe definiert und Formeln entwickelt. Das ist der Sinn von Theorie. Dass manche dagegen eine Aversion entwickeln, weil sie nicht damit klarkommen oder es sie überfordert und deshalb lieber die Praxis mit weniger Hintergrundverständnis angehen und betreiben möchten, sei unbenommen - ist aber auch wieder Kokolores. Es hat seinen Grund, warum bestimmte Tätigkeiten mit viel Hintergrundwissen unterlegt wird und man versucht, es den Neulingen beizubringen. 4) Selbstverständlich gibt es Tätigkeiten, die keiner aufwändigen Formelbeschreibung bedürfen und auch keine besonders hohe Intelligenz erfordern. In der Software gehören da IMHO z.B. lumpige Schleifen mit WHILE und IF/THEN dazu. Solche Sachen haben wir am Heimcomputer mit Basic als 12-Jährige hingezimmert und ja, dafür haben wir nicht studiert. Daraus aber abzuleiten, man bräuchte nicht zu studieren und könne vieles von dem, was gelehrt wird, nicht nutzen, ist aber komplett falsch gedacht. Ich kann mich an so ziemlich nichts erinnern, was uns an der Uni beigebracht wurde, was ich nicht in der ein oder anderen Form später mal wiedererkannt habe und nutzen konnte. Viele Dinge hängen mehr oder weniger eng oder weitläufig zusammen und entsprechen einander. Hast du exemplarisch einen Sachverhalt kapiert, dann folgen daraus hundert weitere. Dass einige Spezis diese Transferleistung nicht bringen und vorhandene Analogien nicht erkennen, ist eher deren privates Problem. Da reicht es einfach im Köpfchen nicht. Entweder wurde im Kindesalter zu wenig gespielt, oder es wurde das falsche gespielt und es passt einfach genetisch nicht. 5) Selbstverständlich ist all das, was an Formeln und Begriffen gebraucht wird, an praktischen Problemen orientiert. Wozu sonst sollte sie jemand erdacht haben? Er stolpert über ein Problem und schafft sich eine Begriffswelt und eine Beschreibungssprache. Selbst rein mathematische Konstrukte, die zur Umgestaltung von Formeln oder Problemen dienen, haben ihren Wert. Daher gibt es auch nicht a) die praxisorientiere- und noch dazu b) die nicht-praxisorientierte Theorie. Es macht keinen Sinn zwischen einer angeblich nutzbaren- und einer nicht nutzbaren Theorie zu unterscheiden. Daher gibt es auch keine "Hochschulen für angewandte Wissenschaften" und solche für "unangewandte Wissenschaften". Eine solche Unterscheidung einzuführen, ist ein linguistischer Kunstgriff der versuchten Beschönigung einer Abspeckung, die weder theoretisch noch praktisch Sinn macht, aber sehr viel über die geistigen Möglichkeiten der Person aussagt, die solche Unterscheidungen erfindet. Für mich hört sich das an, wie ein Heilpraktiker, der sich Arzt für angewandte Heilung nennt, so als seien die eigentlichen Ärzte irgendwas anderes. Die sachlich richtige Darstellung dazu ist: Es gibt komplexe und weniger komplexe Theorien sowie häufig und weniger häufig anwendbare Theorien. 6) Selbstverständlich ist eine komplerere Theorie nicht weniger praktisch, sondern oftmals sogar besser anwendbar (und damit "praktischer", wenn man es so sehen will), weil sie die Sachverhalte genauer beschreibt und Tricksereien und Probleme bei der Umsetzung reduziert. Wer nur das Atommodell nach Bohr kennt, wird kaum das Leitfähigkeitsverhalten von Halbleitern verstehen und ist drauf angewiesen, einige grobe Sachverhalte auswändig zu lernen. Diese erlernten Sachverhalte sowie darauf basierende Schlussfolgerungen sind aber im Einzelfall bei bestimmten Betriebsbedingungen komplett falsch! Um dem dahinter zu kommen, braucht es mindestens das SRH-Modell und die Mathe drum herum. Hatten wir nicht mal so ein Beispiel hier diskutiert, als es um die Überhitzung von MosFETs ging? 7) Selbstverständlich kann man nicht alles Erlernte direkt in die Praxis umsetzen, weil es dazu konkretes Geräte, Software, Elektronik und Mechanik braucht, mit der eine Firma zu tun hat und deren Umgang erst erlernt werden müssen, was erst im Job geht. Logisch kann ein FH-Absolvent, der 3 Jahre im Job ist, mit pSPICE mehr fangen, als der gleich alte Uni-Absolvent, weil der statistisch 2 Jahre länger studiert hatte und erst 1 Jahr im Job ist. Das ist aber ein Vergleich, der auch wieder viel über den IQ des Vergleichers aussagt. Richtig wäre es, 2 Personen mit Uni/FH (oder heute bachelor/master) zu vergleichen, die jeweils 1 Jahr im Job sind und sich die Qualität und Nutzbarkeit deren Spice-Modelle anzusehen, die sie anhand von selbständigen Messungen und Fragestellungen an ein Material angefertigt haben. Danach erübrigen sich alle Vergleiche. 8) Selbstverständlich macht ein Studium vor der Aufnahme der Tätigkeit mehr Sinn, als alles durcheinander zu machen. Praktisches Firmenwissen fördert das mögliche Verstehen komplexerer Sachverhalte in den höheren Semestern so gut wie gar nicht. Umgekehrt profitiert ein Absolvent von seinem gesamten Studium, während der duale Student oder Kurzstudent mit jeweils weniger Wissen an Aufgaben heran muss. Folglich wird man ihm wenig zutrauen und im weniger Anspruchsvolles übertragen. Die Startphase verlängert sich dadurch eher, als dass sie sich verkürzt. 9) Selbstverständlich macht ein Studium in kompakter Form an einer Hochschule Sinn. Viele Studieninhalte sind auf einander aufbauend und erfordern frisches Wissen aus vorangegangenen Vorlesungsinhalten. Durch das Hin-Her gibt es mehr Unterbrechungen im Lernbetrieb, was erfahrungsgemäß generell nachteilig ist. 10) Selbstverständlich kann man nur in einem Studium viele Sachverhalte richtig und effektiv lernen. Dort sind ausgebildete Dozenten mit sicherem tiefen Wissen, die den ganzen Tag eng an der Materie sind. Die Aussage, man könne Wissenslücken mit Praxis ausgleichen, ist in etwa so sinnvoll wie die Frage, ob man mangelndes Verständnis mit viel falschem Ausprobieren ausgleichen kann. Auch die Vorstellung man könne im Beruf immer noch viel nachlernen, ist nicht haltbar. Dafür ist meistens keine Zeit und diejenigen, von denen man lernen könnte, sind zu lange aus dem Lehrbetrieb heraus um es gut genug vor Augen zu haben und es effektiv weitergeben zu könnne. 11) Selbstverständlich kann man mit einem Dualstudium, wenn Firmentätigkeit zum Lehrbetrieb aufaddiert wird, in gleicher Zeit letztlich nicht mehr lernen. Die Aufnahmefähigkeit eines Lernenden ist begrenzt und kann nicht durch externe Zusatzveranstaltungen aufgepeppt werden, egal ob sie in der Firma oder sonst wo stattfinden. Wer Zeit und Power genug hat und durch das Hochschultempo nicht ausgelastet ist, kann durch Zusatzkurse mehr lernen oder sein Studium beschleunigen. Für die meisten, die aber am Anschlag sind, bedeutet ein Hinzunehmen von irgendwas anderem ein Zeitverlust, der wieder woanders fehlt. Oftmals geht es auf die Lerntiefe. D.h. man hat zwar einen Sachverhalt verstanden und die Klausur abgelegt, behält sich aber nichts davon, weil das Gehirn darauf trainiert ist, schnell alles rein und wieder rauszuräumen, um Platz zu machen, für das nächste. Das Hochtempolernen aus den 70ern und das Im-Schlaf-Lernen sind genau an diesem Sachverhalt gescheitert. Die Lernenden werden nur oberflächlich und wissen am Ende weniger, als wenn sie sich mehr Zeit genommen und weniger reingeprügelt hätten. Hinzu kommt der Freizeitverlust, den die Am-Anschlag-Lerner oft erleiden. Er lässt sie zu Arbeitstieren mutieren, die für nichts anderes mehr Zeit haben, als für den Job und ihre kleine Blase, in der sie leben. Duales Studium ist entweder eine Billigvorstellung, damit sich Firmen mit preiswerten Eigengewächsen versorgen können oder sie dienen der Züchtung von Hochleistungskühen, die man ausschlachten und mit 40 wegwerfen kann. Wahrscheinlich passiert beides. Die Industrie hat es nicht nur geschafft, den Fachkräftemangel zum Dogma zu erheben, sondern ersetzt auch noch die ehemals gute deutsche Bildung und alles nur, um kurzfristig billiges Entwicklungsvolk ranzuschaffen.
leonoel schrieb: > Man sollte halt nur aufpassen, bei welchem Unternehmen man dual > studiert. Genau! > Wenn man das bei Daimler, BMW oder Siemens machen kann, dann ist das > eine sehr gute Sache. Stimmt! > Wenn es aber irgendwelche No-Name-KMU sind, dann kann man sich das > sparen, denn da kommt man auch so hin. Stimmt! > Wovor ich persönlich warnen möchte, ist das Duale Studium > Bauingenieurwesen bei der Deutschen Bahn. > Da habe ich selbst ganz schlechte Erfahrungen gemacht! Und die wären? Lass hören!
Cha-woma M. schrieb: >> Wovor ich persönlich warnen möchte, ist das Duale Studium >> Bauingenieurwesen bei der Deutschen Bahn. >> Da habe ich selbst ganz schlechte Erfahrungen gemacht! > Und die wären? > Lass hören! Bei der Kombination "Bauingenieuer" und "Deutsche Bahn" hat man wohl alle Nachteile beisammen, die man haben kann: Ausbildung in einem Bereich, der überlaufen ist und Abhängigkeit von einer Firma, die schlecht zahlt und mies strukturiert ist.
Markus W. schrieb: > Cha-woma M. schrieb: > Wovor ich persönlich warnen möchte, ist das Duale Studium > Bauingenieurwesen bei der Deutschen Bahn. > Da habe ich selbst ganz schlechte Erfahrungen gemacht! > > Und die wären? > Lass hören! > > Bei der Kombination "Bauingenieuer" und "Deutsche Bahn" hat man wohl > alle Nachteile beisammen, die man haben kann: Ausbildung in einem > Bereich, der überlaufen ist und Abhängigkeit von einer Firma, die > schlecht zahlt und mies strukturiert ist. Ich stimme dir in fast allen Punkten zu, nur nicht darin, dass Bauingenieurwesen überlaufen sein soll! Das ist ein Bereich, der relativ wenig interessant bzw. attraktiv für junge Leute ist, eben weil das Gehalt dort meistens mies ist und man trotzdem hart arbeiten muss. Dementsprechend ist die Zahl der Studenten eben geringer, als bei vielen anderen Studiengängen wie Maschinenbau.
kik schrieb: > Das ist ein Bereich, der relativ wenig interessant bzw. attraktiv für > junge Leute ist, eben weil das Gehalt dort meistens mies ist und man > trotzdem hart arbeiten muss. Naja, wart`s ab! Z.Z. reden die Leute schon wieder vom Bauboom, und die Bauämter klagen das sie keine Leute für die Bauämter bekommen. Deshalb können die Millönchen aus den "Steuer"-Überschüssen nicht Aa-"bauen". Genauso wird der Stau bei den Wohngsbauten begründet. Für die Baugenehmigungen in den Ämtern fehlen die "Bau"-Ingenieure. Wenn medial so gejammert wird ist der Run auf`s Bau-ing.-Studium schon vorprogrammiert!
Cha-woma M. schrieb: > kik schrieb: > Das ist ein Bereich, der relativ wenig interessant bzw. attraktiv für > junge Leute ist, eben weil das Gehalt dort meistens mies ist und man > trotzdem hart arbeiten muss. > > Naja, wart`s ab! > Z.Z. reden die Leute schon wieder vom Bauboom, und die Bauämter klagen > das sie keine Leute für die Bauämter bekommen. Deshalb können die > Millönchen aus den "Steuer"-Überschüssen nicht Aa-"bauen". Genauso wird > der Stau bei den Wohngsbauten begründet. Für die Baugenehmigungen in > den Ämtern fehlen die "Bau"-Ingenieure. > Wenn medial so gejammert wird ist der Run auf`s Bau-ing.-Studium schon > vorprogrammiert! Glaub ich nicht, denn die ganze Branche ist einfach insgesamt unattraktiv! Dort landest du nicht bei bmw oder Daimler, sondern bei der Michael Müller Bau gmbh!
kik schrieb: > Glaub ich nicht, denn die ganze Branche ist einfach insgesamt > unattraktiv! Bauingenieure gehören auch immer zu den Schlusslichtern bei den Statistiken zu den Gehältern bei den Ingenieurberufen. Daher stimmt das schon mit der geringen Attraktivität.
kik schrieb: > Cha-woma M. schrieb: >> kik schrieb: >> Das ist ein Bereich, der relativ wenig interessant bzw. attraktiv für >> junge Leute ist, eben weil das Gehalt dort meistens mies ist und man >> trotzdem hart arbeiten muss. >> >> Naja, wart`s ab! >> Z.Z. reden die Leute schon wieder vom Bauboom, und die Bauämter klagen >> das sie keine Leute für die Bauämter bekommen. Deshalb können die >> Millönchen aus den "Steuer"-Überschüssen nicht Aa-"bauen". Genauso wird >> der Stau bei den Wohngsbauten begründet. Für die Baugenehmigungen in >> den Ämtern fehlen die "Bau"-Ingenieure. >> Wenn medial so gejammert wird ist der Run auf`s Bau-ing.-Studium schon >> vorprogrammiert! > > Glaub ich nicht, denn die ganze Branche ist einfach insgesamt > unattraktiv! Dort landest du nicht bei bmw oder Daimler, sondern bei der > Michael Müller Bau gmbh! Was glaubst du denn was die Leute über die Baubranche wissen? Der typische Abiturent vom großstädtischen Dorf-Gymie hat doch noch nie eine Schaufel, Bagger oder Kran gesehen, noch ist der länger als 12 Minuten im seinen gesamten Leben auf einer Baustellen gewesen. Die hören von zig-tausend freier Stellen und tollen Gehältern Plus dicken Schlitten und rennen den Hochschulen die Hörsaaltüren ein! In den Jahren nach 1989 war der Bau auch in einem "Boom", die Jungs machten auf BAU-Ing. die Mädels auf`s feine Architektur-Studium. Und warum sollte es jetzt anders laufen? Qwertz schrieb: > kik schrieb: >> Glaub ich nicht, denn die ganze Branche ist einfach insgesamt >> unattraktiv! > > Bauingenieure gehören auch immer zu den Schlusslichtern bei den > Statistiken zu den Gehältern bei den Ingenieurberufen. Daher stimmt das > schon mit der geringen Attraktivität. Dürfte aber auch daran liegen das der Bau schon seit den frühen 60`igern in D-land "konsolidiert"! Anon schrieb: > egal schrieb: >> Egal. Es sind hinterher die, die nach Abschluss des Studiums einen Job >> haben und schon während des Studiums Geld verdient haben. Ja, auch beim KMU! Die sind halt schon eingearbeitet, spart dann die Kosten die für einen Frischling nötig sind! > Ja beim Konzern. > Beim No-Name-KMU gibt nicht ganz so viel Geld, bei mir ging das meiste > für das Wohnen bzw. Auto drauf. Da zwischen KMU und Hochschule mehr als > 100km lagen, ich aber alle 3 Monate wechseln musste. Und? Für die Lehrlinge ist es doch auch so, das die in die Berufsschule locker mal 100km haben! Und für Viele die an einer FH studiern ist es genauso, die wohnen noch zuhause bei den Eltern und fahren mit dem PKW oder Öffis auch mal locker 100km zur Hochschule. > Dafür gab es dann noch eine schöne Klausel das ich das Unternehmen nicht > verlassen darf, bekam aber nur einen Hungerlohn. Eigentlich ist die Klausel unwirksam, den der Vertrag von Betrieb und Student Duale HS sollte eher einen Ausbildungsvertrag ähneln. Vllt. wollte der AG dich nur dadurch "sanft" ans Unternehmen dauerhaft binden. > Da hätte ich auch auf eine FH oder Uni gehen können, nebenher arbeiten, Träumerrein sind das! Nur möglich wenn man da wohnt wo eine HS sich befindet die auch noch das anbietet was man gerne machen will. Und nebenbei arbeiten? Auch nur zum Hungerlohn möglich, oder man hat Vitamin-B und kommt in eine solide Firma rein, da gibt`s dann auch schon 15-20€ Stundenlohn dann! > ein bisschen Auswahl an den Fächern haben können und hätte dafür alles > einer Stadt gehabt. HätteHätte Fahradkette! Auswahl an Fächern? Haste auch oft bei einen FH-Studium nicht. Bißchen was ja, aber was rechtes ist es auch ned!
Cha-woma M. schrieb: > In den Jahren nach 1989 war der Bau auch in einem "Boom", In den 90ern boomte Bauing kurz wegen der Wende. Das dürfte ein eimaliges Ereignis gewesen sein. Cha-woma M. schrieb: > Dürfte aber auch daran liegen das der Bau schon seit den frühen 60`igern > in D-land "konsolidiert"! Es gibt halt nix mehr zu bauen, ist schließlich schon alles da. Abgesehen vom BER, Stuttgart 21 und Elbphilharmonie gibt es gar keine Großprojekte in Deutschland.
Markus schrieb: > Es gibt halt nix mehr zu bauen Das sieht die Branche aktuell anders. Die haben so viele Aufträge wie nie.
Sklavenvermittler schrieb: > Das sieht die Branche aktuell anders. Die haben so viele Aufträge wie > nie. Das ist aber größtenteils klein-klein, wenn Du halt für zuhause einen Handwerker suchst. Welche Großprojekte sollen denn derzeit die Bauings binden?
Markus schrieb: > Es gibt halt nix mehr zu bauen, ist schließlich schon alles da. > Abgesehen vom BER, Stuttgart 21 und Elbphilharmonie gibt es gar keine > Großprojekte in Deutschland. Eigentlich sind diese Projekte das Eingeständnis der Agonie in D-land. Es gäbe genügend Großprojekte! Nur will der grün-link`s verbeamtete administrative Apparat lieber "Refugee Welcome Container" aufstellen. Da sind die recht flukk's. Beim verspargeln der Landschaft stehen die nur mit nirvana-glückseligen Lächeln dabei. Bei echter Infrastruktur stehen die dagegen voll auf der Bremse. Da winken die die Objekte mit Genehmigungsbescheiden scheinheilig durch. Wohlwissend das die Rahmenbedingungen im Bescheid bei den Verwaltungsgerichten zur Anordnung des Baustopps führen. Danach wird Jahreland vor Gericht gestritten. Bis das Projekt vollkommen degeneriert. Markus schrieb: > Das ist aber größtenteils klein-klein, wenn Du halt für zuhause einen > Handwerker suchst. Welche Großprojekte sollen denn derzeit die Bauings > binden?
Cha-woma M. schrieb: > Markus schrieb: >> Das ist aber größtenteils klein-klein, wenn Du halt für zuhause einen >> Handwerker suchst. Welche Großprojekte sollen denn derzeit die Bauings >> binden? Einen Handwerker für zuhause? War doch schon zu meiner Lehrzeit nur zu Preisen möglich wo jeder normale AN min. das 4-8 Fache seines eigenen Stundenverdienst gegen verdienen mußte. Die Preise für Dienstleistungen waren in der alten BRD auch schon recht gepfeffert. Dagegen finde ich z.Z. die Preise dagegen eher als moderat. Die Qualität von Handwerksarbeit ist auch noch akzeptabel, wenn man weis wie man die Spreu vom Weizen trennt! Für Klein-Klein findet man eh keinen mehr, sowas sollte man selber machen oder gleich bleiben lassen.
Selbständiger schrieb: > Das Projekt lag im Mio-Bereich und der > Gewinn bei geschätztem Personalaufwand bei etwa 25% - auch wegen der > hohen Materialkosten. Weil die Elektronik und firmware aber von > Anfängern gebaut wurde, die es nicht auf 100% gebracht haben, flog ihnen > ein Testmuster, nach dem anderen um die Ohren Ja, so in etwa läuft das bei uns! Genau so. Lauter Jungvolk, das sich überschätzt. kik schrieb: > Der Zugang zu einem technischen Studium ist halt überhaupt gar nicht > schwer. Sehr viele Studiengänge haben gar keinen NC oder einen absolut > lächerlichen. Die einzige Voraussetzung ist meistens irgendein > Vorpraktikum, das wars ... Dann müsste eben im Studium mehr gesiebt werden! Hier an der Fachschule herrscht ein geradezu unterirdisches Niveau. Das fängt bei den angestellten Dozenten an und zieht sich über Praktika bis zur Tiefe der Ausbildung. Von allem nur das Nötigste. Die Studenten sind entsprechend: Fast alle zweiter Bildungsweg oder ein Billig-Abi. Sind alle sehr stolz auf eine Abinote von 1.5, aber wenn ich mir anschaue, was sie können, dann fehlt es an allen Ecken und Enden.
Mit dem dualen Studium erwirbt man zwar zwei Abschlüsse, aber ist in beiden nur unzureichend unterwegs. :-( Ich habe schon viele Abschlussarbeiten begleitet. Die Anforderungen sind mit dem Bachelor extrem gesunken. Die Profs legen auch (fast) nur noch auf die Darstellung wert und nicht auf den Inhalt. Passt ja zur Gesellschaft. :-(
Mittlerweile bin ich der Meinung, ein Duales Studium kann durchaus besser sein, als ein reines Uni-Studium. An der Uni lernt man oft Inhalte, ohne sie wirklich anzuwenden. Es gibt zwar Praktika, Masterarbeit etc., aber man lernt vieles nicht wirklich anzuwenden Beispiele: An der Uni wird zwar gelehrt ein wenig C++ hinzuhacken oder in einem kleinen Team irgend ein Projekt zusammenzuschmeißen. Die Teams werden meist so zusammengestellt, dass einer die Arbeit macht und den Rest mit durchschleift. Es gibt keine Tests, keine Versionsverwaltung, keine Codestruktur, keine Designpatterns, keine Entwurfsmethoden. Diese Sachen werden nur theoretisch behandelt. Da gibt es dann ein Arbeitsblatt, wo man die Zyklomatische Komplexität per Hand an einen Programmablaufplan schreib. Dann erzählt jemand etwas von W-Modell, CMMI, Spice, ASIL-D, Autosar, Scrum, Backlog, Projektmanagement, Zeitmanagement, Eisenhauerschema usw. Das heißt dann Embedded-Design. Dann kommen da die endlosen Wiederholung: - "Die Zeit am Anfang eines Projektes ist genauso wichtig, wie am Ende des Projektes." - "Deutsche Entwickler sind höchstens CMMI Level 3 zertifiziert. Inder sind oft CMMMI Level 5 zertifiziert, d. h. sie konstruieren auch Autos mit viereckigen Rädern, ohne diese Aufgabe zu hinterfragen." - "Wir haben hier den Lauterbach-Debugger, Autosar-Entwurfsumgebung [...] im Wert von 1,5 Mio. € installiert. Wir haben ein halbes Jahr gebraucht, bis wir damit ein 'Hello World' zum Laufen gebracht haben." - "RTE heißt RunTime Environment und nicht RealTime Environment." - "In der Praxis lässt man das mit den Abstraktionsschichten bei Autosar weg und haut alles in den Complex Device Driver hinein." Im Fach "Erfolgsfaktor Mensch" lernt man die 12 Eskalationsstufen von Mobbing. Ich denke, kein Mensch plant, welche Eskalationsstufe er wann erreichen möchte. In der Praxis mobbt man eher intuitiv. Ich habe sogar erfahren, dass an einem Lehrstuhl "Forschung" in den Bereichen Skalarwellen und Freie Energie stattfand. FHs sollen wohl noch um einiges schlimmer sein. Da lernt man, Röhrenverstärker würden besser klingen als Transistorverstärker, weil sie geradzahlige Oberwellen im linearen Bereich erzeugen würden.
Stefan H. schrieb: > Ich habe sogar erfahren, dass an einem Lehrstuhl "Forschung" in den > Bereichen Skalarwellen und Freie Energie stattfand. > FHs sollen wohl noch um einiges schlimmer sein. Da lernt man, > Röhrenverstärker würden besser klingen als Transistorverstärker, weil > sie geradzahlige Oberwellen im linearen Bereich erzeugen würden. Langsam komme ich zu der Erkenntnis, dass du der gleiche Typ wie Claus W. bzw. robocash sein musst, der Schreibstil hat so etwas Wirres, fast schon Künstlerisches an sich.
Ich verstehe nicht, warum man zeitgleich eine Ausbildung und ein Studium macht. Entweder das eine oder das andere. Was hat ein Ingenieur von einer Ausbildung zum Mechaniker.
Beitrag #6143032 wurde von einem Moderator gelöscht.
Kann ich mir die Kombi im dualen Studium auch aussuchen, z.B. Ausbildung als Gebäudereiniger + Studium der Reaktortechnik oder Altenpflege + IT-Sicherheit, dann bin ich später doppelt gefragt auf dem Arbeitsmarkt.
Würde eine Ausbildung zur "händeringend gesuchten Fachkraft" empfehlen
Batman schrieb im Beitrag #6143032: > Er kann von den Kaufleuten hochflexibel eingesetzt werden und dadurch > maximale Rendite erwirtschaften ... was aber seinen finanziellen Erfolg schmälert. Besser ist es nach wie vor EINE Sache richtig zu machen statt 3 halb. Investition in eine Fachrichtung, nicht wechseln, sondern vertiefen. Das Dämllichste was man machen kann, ist Physik zu studieren um dann Programmierer zu werden. Fürs Programmieren muss man nicht studieren und das sollte man auch nicht zu lange machen: Gestern kam in Inas Nacht der Frank Thelen: Der hat gerade mittlere Reife, hat mit 16 angefangen zu programmieren, dann eine Firma gegründet und sich dann zu einem Technik-Investor entwickelt.
M. W. schrieb: > Gestern kam in Inas Nacht der Frank Thelen: Den Vogel kann man nun wirklich nicht als Referenz heranziehen...
Markus schrieb: > M. W. schrieb: >> Gestern kam in Inas Nacht der Frank Thelen: > > Den Vogel kann man nun wirklich nicht als Referenz heranziehen... Ist halt der typische Survivorship Bias. Alle Schul- oder Studiumsabbrecher die zu Millionären wurden, wurden zu Millionären. Was ne Überraschung. Was anderes sagt das nicht aus.
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Beitrag #6157572 wurde von einem Moderator gelöscht.
Markus schrieb: > Wieso 'grübel' ? Zumindest im Vordiplom waren 40-45h pro Woche > realistisch, im Hautpdiplom ließ sich dann immerhin ein kleiner Hiwijob > unterbringen. So ist es. Und bei der Belastung kam einfach nicht jeder durch, der wollte. Heute macht jeder ein Schmalspur-Abi, dann ein bachel-Diplom und wundert sich, dass alle Firmen landauf und landab die Inder einstellen, die das auch haben, aber für 45.000 und weniger einsteigen. Und falls das einer nicht glaubt: Mein vormaliger Kunde hier im Raum hat allein 7 Inder als Werkstudent und/oder dualen Student beschäftigt. Während ihrer Ausbildung lernen die deutsch, und dürfen dann ihre 3 Jahre im Konzern abfeiern. Es besteht allerdings nur Bedrf für 3-4 Neueinstellungen pro Jahr. Na, wer von den deutschen Bachelern wird dann wohl noch berücksichtigt, wenn der Teamleiter die potenziellen Neueinsteiger schon seit Jahren kennt und hat aussortieren können?
Ingenieur schrieb: > Schweden, mit denen ich zu tun hatte, > sind sehr gebildet und steckten mit ihrem Wissen über Deutschland > Kollegen in die Tasche, um nicht zu sagen, dass sie sie beschämten! Leider muss ich dem zustimmen! Die Schweden laufen uns total davon. Auch in Orsteuropa sind die Schulabsolventen besser, die Studenten sowieso. Wir waren wohl jahrelang einfach zu wenige und konten uns Müssiggang leisten.
Kai D. schrieb: > Die Schweden laufen uns total davon. Na ja. Das bekannte High Performance Land Schweden: https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/schweden-malmoe-koran-verbrennung-protest-100.html Die haben auch so ihre Baustellen.
Dominik ter Meer schrieb: > Die haben auch so ihre Baustellen. Das ist eine politische Baustelle. Die betrifft auch nicht den gebildeten Teil der Bevölkerung. Die haben wir hierzulande ja auch.
Beitrag #7252843 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7252962 wurde von einem Moderator gelöscht.
Ben schrieb: > Wer über ein duales Studium und sein wissenschaftsbezogenes > Ausbildungsformat, dass doch sehr komprimiert und auch anstrengend ist, Da steckt wohl ein kleiner Denkfehler drin, oder? Rühmen sich die dualen Hochschulen nicht der besonderen Praxisnähe? Das "wissenschaftsbezogene Ausbildungsformat" gibt es überall, aber nicht dort. Mal ganz sachlich: Mir ist schleierhaft, wie jemand ohne grundlegendes Wissen in seinem Job arbeiten soll, denn das ist es ja, was die Studenten tun: Sie lernen und fangen direkt ohne Wissen an. Wäre genau so, wie ein Arzt, der schon zu Beginn des Studiums beginnt, zu behandeln. Da graust es mir vor der Vorstellung, jemand baut sicherheitskritische Geräte.
Tobias (. schrieb: > Hat schon wer einen dänischen Ingenieur in einer deutschen Bude gesehen? Ja, sogar schon zweimmal: Einer war Projektleiter in einer Audiofirma und ein anderer der technical pricipal engineer in einem industriellen Sektor eines Konzerns und die waren in der Tat fit, wie auch behauptet. Allerdings arbeiteten beide nur temporär in Deutschland, weil das eine Unternehmen einen dänischen Stammsitz hatte und hier in DE einige Niederlassungen betreibt und im anderen Fall der Konzern ursprünglich eine dänische Firma war bzw dort ihren Ursprung hatte und hier ein neu eingekaufter Bereich zu betreuen war. Die leisteten sozusagen "Entwicklungshilfe" :-) Die Familien blieben weiterhin in Dänemark, vor allem wegen des Schulsystems und auch "anderer Dinge", wie man hören konnte: Einer der Herren hatte Angst, dass seine Kinder sich ungünstig entwickeln könnten, wenn sie zu lange in Deutschland aufwachsen und hier leben. Daher ließ er die lieber dort und fuhr alle 2 Wochen nach Hause. (???). Auf die Weise erfährt man etwas über die soziale und bildungstechnische Situation in Dänemark, konkret der Universität in Kopenhagen und deren Aktivitäten und man bekommt auch mit, wie Dänen über Deutsche denken. Man wird nachdenklich ...
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Thomas U. schrieb: > Und falls das einer nicht glaubt: Mein vormaliger Kunde hier im Raum hat > allein 7 Inder als Werkstudent und/oder dualen Student beschäftigt. > Während ihrer Ausbildung lernen die deutsch, und dürfen dann ihre 3 > Jahre im Konzern abfeiern. Es besteht allerdings nur Bedrf für 3-4 > Neueinstellungen pro Jahr. Na, wer von den deutschen Bachelern wird dann > wohl noch berücksichtigt, wenn der Teamleiter die potenziellen > Neueinsteiger schon seit Jahren kennt und hat aussortieren können? Ganz toll. Loben wir jetzt auch Zeitarbeit nur weil die Industrie das im großen Stil macht? Ich kenn auch so Abteilungen die jetzt klein-Indien sind. Und High-Performer sind das alle nicht, die Sprachbarriere tut ihr Übriges. Deutsch lernen... Haha. Die ziehen jedes Teamsmeeting in die dreifache Länge weil man fast jeden Satz erfragen muss. Klar gibt es auch welche die dort eine sehr gute Ausbildung genossen haben. Aber im Endeffekt ist es ein monetärer Grund und nicht der der Bildung. Man besetzt einfach mittlerweile nicht mehr jede billo-Stelle mit einem Ingenieur. Das konnte man vielleicht früher machen als das Geld noch besser floss. Aber für so Aufgaben wie Testing, Messdaten lesen, technisches Projektmanagement oder am Prüfstand Daten sammeln brauchts halt keinen hochbezahlten deutschen Ing. Da presst man dann einen mittelmäßigen Kandidaten oder Zeitarbeiter rein und hängt dafür halt 3 Monate einlernen hinten dran. Was aber manche halt nicht verstehen wollen: Georg B. schrieb: > Mal ganz sachlich: Mir ist schleierhaft, wie jemand ohne grundlegendes > Wissen in seinem Job arbeiten soll, denn das ist es ja, was die > Studenten tun: Sie lernen und fangen direkt ohne Wissen an. Denn eigentlich bräuchte es hier mal viel mehr Praktiker, als die ganzen jammernden Bürohengste die ihre Nase wegen eines Titels viel zu hoch tragen. Wenn ich überlege wie viel Wissen ich wirklich noch vom Studium brauche... marginal
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Mao D. schrieb: > Wenn ich überlege wie viel Wissen ich wirklich noch vom Studium > brauche... marginal Dann machst du aber den falschen Job. (???) Ich z.B. durfte auf mein Wissen aus dem Studium nochmal richtig viel obendrauf lernen. Sachwissen, wie auch strukturelles Wissen und Methoden, vor allem mathematische Verfahren. Natürlich braucht niemand alles. Der Sinn der Studiums ist aber, dass eine Person möglichst vielen anderen das Wissen weitergibt, das sie wahrsscheinlich brauchen. Also sagen wir mal zu 20% bis 30%. Das sind eben dann bei jedem andere 30%. Die 70% die man hat, sind dann aber bestenfalls die Hälfte von dem was man später benötigt. Jedenfalls, wenn man nicht ein downgrade macht und als Schmalspur-Ingenieur tätig ist, der gar kein "Ingenieur" also Erfinder mehr ist, sondern nur als Softi etwas runterprogrammiert und als PL ein paar Termine schiebt. Das scheint mir aber oft der Fall: Alle meine Kommilitoninnen z.B. haben zwar SW-Entwicklung / Informatik und auch Elektrotechnik sehr gut abgeschlossen, sind aber nun alle im Bereich Kundenkommunikation, Präsentation oder im Außendienst tätig. Da liegt Vieles brach.
Mao D. schrieb: > Denn eigentlich bräuchte es hier mal viel mehr Praktiker, Vergiss das mal mit dem "Praktiker". Nur weil jemand weniger theoretisches Wissen hat, wird er nicht praxistauglicher. Das aber ist der Effekt, wenn man kürzer studiert und früher anfängt. Diejenigen, die immer auf "Praktiker" und "Theoretiker" herumreiten, sind meistens Bildungsfeinde, welche selber nur Durchschnitt sind und Lernwissen pauschal verteufeln, ohne durchzublicken. Sie wollen es einfach nicht einsehen, dass es in allen Bereichen sehr viel Wissen gibt, das von Generationen vor einem durch Ausprobieren und Forschen angehäuft wurde und das man im Alltag nicht einfach so nebenbei mitbekommt oder selber auch durch eigene Erfahrungen ersetzen kann. Selbst im Fussball, wo nur gegen Lederkugeln getreten wird, gibt es inzwischen Schulen mit Taktikbespechungen, Analysen und allem drum und dran. Man hat Spielsysteme definiert und entwickelt sie weiter. Das ist einfach "Wissen" und wer sich dem verschließt, bleibt ein dummer Balltreter. Auf den MINT-Sektor bezogen kannst du einfach nichts Anspruchsvolles hinbringen, wenn du nicht von denen profitierst, die das schon vor die gemacht und optimiert haben. Viele Probleme des alltäglichen Entwicklerklebens sind hinreichend oft aufgetreten, bekannt und gelöst. Auch in der Informatik, die inzwischen 50 Jahre alt ist, sind so ziemlich alle Dinge, die man zur Organisation von Daten, Datenflüssen und Softabläufen braucht, weit und breit diskutiert. Die Realität ist aber die, dass ein Großteil der Programmierer sich das irgendwie selber beigebracht hat und weil das Tippen von ein paar Zeilen Code nicht besonders fordernd ist, war es ihnen leicht gefallen. Sie fühlen sich total fit fürs Arbeitsleben, können "alles" und strotzden nur so vor Selbstbewusstsein. Praktisch befinden sie sich aber in einem "me to"-Modus und bewegen sich auf Anfängerniveau. So sieht dann auch der output aus: Zu einfache Lösungen für scheinbar einfache Probleme, wo die Hälfte übersehen wird und zu umständliche Lösungen für mittelmäßige Probleme, weil man sich selber etwas ausdenkt, das dadurch entstehende Chaos löst und das auch noch toll findet. Die Arbeitsqualität ist dann für alle gleich minimal, egal ob es ein 15jähriger ist, der YT-Videos gesehen hat oder ein studierter Physiker, der mal beim Fraunhofer irgendwelche Modelle in C++ umgesetzt hat, dadurch denkt, er sei ein Softwareentwickler und nun damit seine Brötchen verdient.
Georg B. schrieb: > Mao D. schrieb: >> Denn eigentlich bräuchte es hier mal viel mehr Praktiker, > Diejenigen, die immer auf "Praktiker" und "Theoretiker" herumreiten, > sind meistens Bildungsfeinde, welche selber nur Durchschnitt sind und > Lernwissen pauschal verteufeln, ohne durchzublicken. Das sind die Leute die immer behaupten sie bräuchten keinen "Schein" weil sie bereits so gut sind. Gleichzeitig wird natürlich gemurrt dass man ohne "Schein" keinen Job bekommt. Zumindest nicht in Europa. Wenn die so gut wären, wie sie behaupten hätte sie das Studium doch einfach pro-forma absolvieren können. Aber dazu hats dann doch nicht gereicht. > Die Realität ist aber die, dass ein Großteil der Programmierer sich das > irgendwie selber beigebracht hat und weil das Tippen von ein paar Zeilen > Code nicht besonders fordernd ist, war es ihnen leicht gefallen. Sie > fühlen sich total fit fürs Arbeitsleben, können "alles" und strotzden > nur so vor Selbstbewusstsein. Praktisch befinden sie sich aber in einem > "me to"-Modus und bewegen sich auf Anfängerniveau. Das fällt meistens dann auf, wenn elementare Datenstrukturen oder Algorithmen nicht beherrscht werden. Und auch, in der Informatik wohlbekannte, Limitierungen schlicht unbekannt sind, bei der Laufzeitkomplexität z.B. > Die Arbeitsqualität ist dann für alle gleich minimal, egal ob es ein > 15jähriger ist, der YT-Videos gesehen hat oder ein studierter Physiker, > der mal beim Fraunhofer irgendwelche Modelle in C++ umgesetzt hat, > dadurch denkt, er sei ein Softwareentwickler und nun damit seine > Brötchen verdient. Aktuell wird das ja wiederentdeckt unter dem Betriff "Technische Exzellenz". Also die völlig neue und abgehobene Idee, dass man Leute braucht die wirklich was können. Dass dies nicht durch Prozesse, Agil, Scrum oder mehr Manager kompensiert werden kann. Crazy.
Nun zum duale Studium und der eigentlichen Frage: Ich unterscheide nicht in Praxis und Theorie, sondern Lernwissen und Arbeitswissen und das ist für mich das, was den Umgang mit Kollegen, den Einsatz von Messmitteln, Vorgehen in Projekten und das ganze Sachwissen angeht. Welches Bauteil passt wo hinein, wie schließe ich es an, welche Ströme und Spannungen hält es aus, welche Bauformen gibt es und welcher Lieferant liefert welche Qualität, wie kann man es lagern und verlöten. Mit welcher Software mache ich was, welche Macken hat sie, welche LIBs werden gebraucht, wo liegen sie und wie checked die Firma das in SVN ein. Alle diese alltäglichen Dinge enthalten sowohl Praxis- als auch Theoriewissen. Ich rechne es als Arbeitswissen, weil das in der Uni nicht gelehrt werden kann und auch nicht muss. Was man dort aber lernt, ist das Denken, um Spannungen und Ströme zu berechen, Materialflüsse abzuschätzen, Projektthemen mehrdimensional zu verknüfen und Algorithmen zu entwickeln. Du lernst in der Uni, wie man eine Schaltung analysiert, worauf man beim Dimensionieren achten muss. Wie man pSPICE anzuwendet, die Lizenz installiert, wo man den output speichert und wie ein Leistungselektronikschaltung ihre 20A hinbekommt, lernst du dann in der Firma, wenn du es brauchst. Du lernst in der Uni, wie man Datenstrukturen anlegt, worauf man achten muss und wie man sie balanciert, analysiert und wie man Kriterien für Optimierungen und Suchen definieren kann. In der Firma lernst du dann den Umgang mit Oracle, SQL und was auch immer. Es ist objektiv egal, in welcher Reihenfolge man das macht. Zeit ist Zeit und Wissen ist Wissen. Dass die dualen Studenten das durcheinander machen, macht sie nicht besser oder schneller oder was weis ich. Ich sehe da eher Nachteile: Es ist nämlich nicht egal, ob man von dem was man mit pSPICE und Oracle veranstaltet, viel oder wenig versteht. Es ist allemal besser, man hat ein Grundwissen = Lernwissen über die Vorgänge, BEVOR man sie anwendet. Hinzu kommt, dass im Arbeitsalltag einfach zufällig irgendwelche Aufgaben auftauchen, die gelöst sein wollen. Die Firmen wollen ja die Arbeitsleistung. Diese denken das erlernte Wissen meistens nicht ab. Umgekehrt kann aber in Praktika an der Uni genau die Augabe gestellt werden, um das Lernwissen aus der Vorlesung auszuprobieren. Die Aufgaben in der Firma sind breiter gefächert und werfen Aufgaben auf, die nicht durch das Erlernte abgedeckt sind. Die Kollegen, die einen unterstützen könnten, verfügen nicht über das Wissen für eine optimale Lösung, also bleibt die Lösung auf Anfängerniveau, während man an der Uni die Chance hat, die unterschiedlichen Wege aufgezeigt zu bekommen, vor allem das, wo man selber nicht drauf kommt. Bei beiden Punkten (Anwenden des Erlernten im Praktischen und Finden einer neuer Lösung für Unbekanntes) ist das Lernen an der Uni also effektiver und zielgerichteter. Du bekommst in der gleichen Zeit mehr mit und das ist auch solider verankert. An den dualen Hochschulen beschränkt man sich damit zwangsläufig auf die einfacher zu handhabenden Themen, nennt sie sinnverfälschend "praktischer" und versucht, daraus einen Vorteil auszuweisen, den es aber gar nicht geben kann. In der Folge sind duale Studenten dann auch davon überzeugt, das bessere und solidere Wissen zu haben. Obendrein schlägt bei einigen das ineffiziente Lernen offenbar in der Weise zu, dass sie die größere Arbeitsmenge fürs gleiche Wissen verspüren und denken, sie hätten den anspruchsvolleren Weg genommen. Sie haben aber nur einen umständlicheren Weg genommen, der ihnen mehr abverlangt, sie aber nicht weiter bringt. Ich bin nach wie vor ein klarer Befürworter, erst die Grundlagen zu einem Thema zu lernen und dann zu starten, reale Dinge zu tun, die die Welt benutzen soll. Sonst haben wir eine Situation wie in der Fahrschule, wo jemand schon durch die Gegend fährt, aber die Verkehrsregeln erst nebenbei über Wochen lernt. Er braucht dann immer einen, der neben ihm sitzt und beim Fahren auf das Praktische (Pedale und Lenker) aufpasst aber zudem auch auf die Theorie, die Verkehrsregeln achtet und bei Verletzung auf die Bremse tritt. Mir kommt es aber so vor, dass in Sachen engineering und Informatik immer mehr Geisterfahrer unterwegs sind, die nicht kapieren, dass sie auf der falschen Spur sind, weil es es die Wirtschaft geschafft hat, die Politik von den "Vorteilen" des dualen Studiums zu überzeugen und das nur, um sich so mit billigen Arbeitskräften zu versorgen.
Aus Sicht der Studenten habe ich den Eindruck, dass viele auch deshalb die Angebote der Firmen annehmen, weil sie es MÜSSEN, um Wohnung und andere Kosten zu finanzieren, weil sie wegen der komprimierten bacherlor-Studiengänge keine Zeit mehr haben. Wir konnten noch 2-3 Jahre länger studieren, zwischendrin arbeiten und so auch ohne reichen Papa ein Studium schaffen. Im Prinzip habe ich gewissermaßen ein duales Studium: Gelernt und gearbeitet. Ich hatte aber die guten Praktika an der Uni mit gutem Lernwissen und eine ganz andere Arbeit, die auch wirklich was abgeworfen hat. Schneller, breiter, effektiver und allemal besser, als die Abhängikeit von einer Firma und Mister Zufall, ob dort zufällig gute Kollegen sind, von denen man Lernen kann. Das ist nämlich oft bei diesem Firmen nicht so, die auf Dualismus setzen: Die wollen die billigen Arbeitskräfte und stellen auch sonst nur die 2. Garnitur ein, weil sie wenig Geld investieren wollen und die Aufgabenstellung es auch nicht hergibt. Dann lieber richtige Firma und richtige Praxisausbildung mit top bezahlten und hochkarätigen Kollegen.
Mao D. schrieb: > Ganz toll. Loben wir jetzt auch Zeitarbeit nur weil die Industrie das im > großen Stil macht? Das hast du mich aber gründlich falsch gelesen. Ich unterstütze Zeitarbeit in keinster Weise. Es ist nur eine Tatsache, dass diese sich ausbreitet.
Zweitprüfer schrieb: > Die Profs legen auch (fast) nur noch > auf die Darstellung wert und nicht auf den Inhalt. Passt ja zur > Gesellschaft. :-( Tanzen sie bitte ihre Abschlussarbeit vor. Und bitte Musik....
-gb- schrieb: > An den dualen Hochschulen beschränkt man sich damit zwangsläufig auf die > einfacher zu handhabenden Themen, nennt sie sinnverfälschend > "praktischer" und versucht, daraus einen Vorteil auszuweisen, den es > aber gar nicht geben kann. In der Folge sind duale Studenten dann auch > davon überzeugt, das bessere und solidere Wissen zu haben. Das sieht man sehr deutlich bei der Software, die diese Fraktion zusammenklöppelt. Das ist einfach gehalten, kurz und knapp, konkurrente Fälle werden nicht abgedeckt und bei dem geringsten Problem knallt es. All die bereits erörterten Fälle und Strategien moderner Softwareentwicklung (die ja oftmals lange bekannte Lösungen verwenden!) sind ihnen nicht bekannt, weil sie es im verkürzten Studium nicht hatten. Es fehlt einfach die Zeit.
Und weil an anderer Stelle wegen meines Beitrags gemeckert wurde: Es ist leider eine Tatsache, dass die endlosen Möglichkeiten, die sich durch Programmiersprachen ergeben, dazu führen, dass in unaufgeräumten Köpfen eine Menge Chaos entsteht, dass Viele nicht in der Lage sind, zu managen und zu ordnen, um am Ende zu einer leicht bedienbaren und übersichtlichen Software zu gelangen. Mit der Abschwächung der Ausbildung an Schulen (Abitur für Jedermann) und der Bologna-Studiengänge (bachelor for everybody) und eben "duales Studium" (= 50 Abspeckung und nur noch das, was die Firma halt so braucht) hat sich das noch weiter verschärft! Es werden immer mehr Fachidioten ausgebildet, denen der Horizont fehlt! Während früher (tm) noch ein umfängliches Abi von Nöten war, um ein ordentliches Studium an einer ordentlichen Uni beginnen zu können, wartet heute gefühlt bald jeder Dritte mit einem drünnbrettgebohrten Quasi-Diplom auf. Firmen konnten sich einstmals bei der Hereinnahme eines Absolventen sicher sein, eine weitgehend denkfähige Person als Mitarbeiter zu bekommen, die auch in der Lage ist, zu kommunizieren und sich auszudrücken, also mit anderen sinnvoll und reibungsarm zu arbeiten. Vor allem die Anforderungen im Bereich Textverarbeitung in Deutsch und den mindestens 2 Fremdsprachen, sorgten dafür, dass die Spreu aussortiert wurde. Es ist eine bewiesene Tatsache, dass nur der geordnet denken kann, der auch eine ausgereifte Sprache verinnerlicht hat und so kann man an der Art der Darstellung auch in etwa ablesen, was die jeweilige Person so an Ordnung im Kopf hat. In dem Zusammenhang ist sehr interessant, wie sehr manche IT-ler und Informatiker, oftmals aber auch Physiker, die sich selber für die "Topdenker" halten, Probleme haben, ihre Gedanken und Konzepte zu Papier zu bringen, um sie anderen nahezubringen. Wir kennen das Problem ja alle von manchen unserer Professoren, die allesamt intelligent genug waren, ihr Technikstudium zu absolvieren und zu promovieren, von denen aber einige trotzdem nicht in der Lage waren, klar verständliche Scripte zu schreiben. Dort wurde das Problem Vielen erstmalig bewusst, weil sie in der Schule nicht mit Büchern des Lehreres gearbeitet hatten, sondern mit solchen aus der Feder von weit akzeptierten Autoren, die noch von Lektoren in den Buchverlagen gecheckt wurden. Das Ganze setzt sich dann um so mehr in der Wirtschaft fort, wo man mit den Ergüssen der lieben Kollegen konfrontiert ist. Auffällig ist da wie gesagt, das, was die IT-ler zusammenschreiben, wenn sie überhaupt mal Konzepte für das machen, was sie an SW zu entwickeln gedenken, damit mal andere drüberschauen können. Da scheinen doch viele aus einem Schnellstudium zu kommen und in Hoppla-Hopp-Manier aus dem Kopf heraus zu arbeiten. Wahrscheinlich spielen da auch die Studienzeitenverkürzungen hinein. Währen wir (im Elektrotechnikstudium!!!) noch "Softwarekonstruktion" und "Compilerbau" hatten, scheint so etwas heute nicht mehr stattzufinden und man begnügt sich bei der sogenanten "Praktischen Ausbildung" auf der Erlernen von Syntax und Technologien. Heraus kommt dann eine SW in Schimpansenqualität, wie ich es gerne nenne.
Ein Extrem-Beispiel, das mir jüngst begegnete und über das sich praktisch jeder, der es benutzen muss, mokiert, ist das Zeiterfassungs-Tool "mytime" der Hays-AG, über das Consultants ihre Zeiten bei Kunden abrechnen sollen. Vollkommen unlogisch und unübersichtlich aufgebaut, fehlerträchtig bei der Eingabe, da keine Übersicht und Kontrolle bisher eingegebener Stunden, schlechte Auffindbarkeit von Funktionen, da keine eindeutige Menüstruktur. Dafür aber mit unsinnigen und unlogischen Funktionen wie Statistiken vollgestopft, die überdies noch falsch zusammenstellen. Das Ding strotz nur so vor Anfängerfehlern, z.B. den typischen Rundungsfehlern, die bei der Umrechung von normalen Stunden in Industriestunden auftreten, was zu unsinnigen Summen und damit Abweichugen zum eigentlich Protokollzettel führt, die man nur durch die Eingabe falscher Zeiten wieder hintricksen könnte. Ganz offenbar von einem oder mehreren blutigen Anfängern zusammengeschustert (die Hays hält sich trotz Nachfrage bedeckt, wo es herkommt) die keinerlei Wissen um Bedienbarkeit und grafische Gestaltung haben, dies auch ganz offenbar nicht erlernt oder gar studiert haben. Hinten drum hört man, daß es wohl eigene junge Consultants waren. Nach Prost Mahlzeit. Auch Bankensoftware, z.B. fürs Internetbanking wird seit Jahren nicht etwa besser, sondern eher schlechter und unbedienbarer. Jüngstes Beispiel sind die "Verbesserungen" beim online-Auftritt der Postbank. Das Kontenblatt ist unübersichtlicher, die mehrstufige Überweisung fehlerträchtiger und die Handhabung von Überweisungsvorlagen spinnt bisweilen. Die einzige Veränderung ist nun, daß man nicht mehr unbedingt seine APP bereithalten muss, um den Sicherheitscode einzugeben, sondern man nun - wie vor der Einführung dieser APP - wieder ganz normal mit login und PWD reinkommt ... wie auch immer das geht. Rückfragen an die IT ergaben, dass es eine ausgelagerte Aufgabe an eine Firma war, die u.a. ein IT-Startup beauftragt hat. Die Postbank selber hat dazu bisher keine Meinung und besteht auf der Behauptung, durch die jüngsten Änderungen sei es sicher geworden. Das "bacherlor-tum" und das dualee Schmalspurstudium breiten sich immer mehr aus und ich habe das dumpfe Gefühl, dass es den Standort Deutschland den Kopf kosten wird - bzw. das schon der Fall ist. Schaut man sich in anderen Ländern um - auch in sogenanten Entwicklungsländern - da ist die IT und die Verwaltung oft deutlich einfacher und weiter. Als ein Beispiel dafür kann ich die SW anführen, die bei einem meiner EX-Kunden für das HW-Management und die IB im Einsatz ist: Es stammt von einem kleinen Team in Kroatien, genau genommen 2 Personen, die das binnen 4 Monaten hochgezogen hatten. Basis war eine SPEC und ein Review der Erstversion. Es gibt seither keinerlei updates, keine Änderungen, keine Verbesserungen und vor allem keine SCRUM-orientierte "kontinuierliche Lieferung" von SW. Der Grund ist einfach: Der Kunde bestellt nichts mehr, weil das Dingens komplett ist und allerbestens funktioniert. Ein Umfrage unter den Nutzern, brachte das Ergebnis heraus, daß sie nichts auszusetzten haben. Die Nachbarabteilung des Kunden an einem anderen Standort arbeitet hingegen mit einer SW eines Herstellers, dessen deutsche - mit dualen Studenten bestückte - Niederlassung den Angebotskampf gewonnen hat. Seit 2 Jahren gibt es andauernd Meetings, Anforderungsänderungen, weil etwas nicht geht und Nachbestellungen, die dafür sorgen, daß das System jetzt schon teuer ist, als das kroatische, zudem einen Haufen an Mehrarbeit und Problemen verursacht hat und noch bei Weitem nicht stabil ist. Im Prinzip macht die Abteilung den Betatester für die indische Sub, die von der deutschen NL die Änderungsaufträge bekommt, die dann nach (Herr Kessler würde sagen:) "Lampukistan" weitergleitet wird. Die Faktenlage ist allerdings die, dass sich dieses "Lampukistan" über wenigstens 3 Abteilungen aufspannt, von denen eine wieder im Schwabenland sitzt, die seit Jahren hochagil mit Scrum arbeitet und "hightech SW" schreibt, wie es auf der Webseite tönt und bei der eine Recherche auf XING und LINKED-IN ergibt, dass dort die eine Hälfte der Entwickler auch wieder aus Indien ist, kein Gramm Deutsch kann, weswegen in english gescrummed wird und die andere Hälfte eben jene oben erwähnte bachelor aus den Möchtegern-Hochschulen BW, die sich duale Hochschule nennen, stammte. Diese Leute sind billig und willig, finden sich prima, haben aber einfach keinerlei Erfahrung über das hinausgehend, was sie sich beim "praktischen Lernen" in der Firma von den dortigen "Praktikern" (oftmals ebenso keine Leuchten) abgeschaut haben. So verflacht das Wissen immer mehr.
Zweitprüfer schrieb: > Mit dem dualen Studium erwirbt man zwar zwei Abschlüsse, aber ist in > beiden nur unzureichend unterwegs. :-( > > Ich habe schon viele Abschlussarbeiten begleitet. Die Anforderungen sind > mit dem Bachelor extrem gesunken. Die Profs legen auch (fast) nur noch > auf die Darstellung wert und nicht auf den Inhalt. Passt ja zur > Gesellschaft. :-( Das ist es, was ich meine. Bald werden Abschlussarbeiten danach bewertet, wie bunt sie sind und wieviele clicks die vorab auf facebook hochgeladene Version hat. Schon bestätigen sich Seilschaften von bachlors auf den sozialen Netzwerken wie XING ihre Befähigungen und es gibt online Kurse, die man dort machen kann. Wer das nicht hat, gilt bald nichts mehr. old school Uni hat dann ausgedient. Aber wehe, diese hippe und coole Generation soll was Anständiges hinbringen. Dann ist Essig. DAnn muss erst mal gegoogelt werden und ein Video geladen werden, wie man eine Schaltung baut. Momementan laufen lassenweise Indische PCB und ASIC Designer herum, die das in einem 6W-Kurs bei einem Anbieter gelernt haben. Na danke! Leider gibt es Firmen die darauf herinfallen und so mancher Teamleiter möchte sich nicht die Blösse geben, zuzugeben, dass er den Falschen eingestellt hat. Dann kriegt der eine Aufgabe und bleibt. Nach 2 Jahren, wenn das Gehalt nicht mehr wächst, weil sie ihn loswerden wollen, kündigt er, bekommt ein super Zeugnis und bewirbt sich mit dann durchschnittlichem Wissen als "Senior PCB-Designer!". U.s.w.
Cha-woma M. schrieb: > Z.Z. reden die Leute schon wieder vom Bauboom, und die Bauämter klagen > das sie keine Leute für die Bauämter bekommen. Der ist schon wieder vorbei! Die Leute haben kein Geld mehr fürs Bauen. Also braucht es keine Bauingenieure mehr und die sitzen wieder vermehrt auf der Strasse. Und das sind auch oft welche mit einem verkürzten Billigstudium, die bei der Firma, die ihnen das bezahlt hat, ihre 2 Jahre abgesessen haben, um dann zu wechseln, aber feststellen mussten, dass sie keiner haben will, außer Pappa Staat. He. schrieb: > Während wir im Elektrotechnikstudium noch "Softwarekonstruktion" > und "Compilerbau" hatten, scheint so etwas heute nicht mehr > stattzufinden und man begnügt sich bei der sogenanten "Praktischen > Ausbildung" auf der Erlernen von Syntax und Technologien. In welchem Studium der Elektrotechnik lernt man Compiler zu bauen. Wozu?
M. T. schrieb: > In welchem Studium der Elektrotechnik lernt man Compiler zu bauen. Wozu? Wozu lernt man im Studium Ingenieurmathematik? Kann man doch in allen Modulen anwendungsbezogen aufblähen...? Fakt ist ein duales Studium ist knallhart und man lernt dort massiv etwas, sonst würden die Konzerne sich das nicht bieten lassen. Gibt es duale Master?
Max schrieb: > Fakt ist ein duales Studium ist knallhart Immerhin Humor hast du. Ist heutzutage viel wert. > und man lernt dort massiv > etwas, sonst würden die Konzerne sich das nicht bieten lassen. Man fragt sich halt immer, braucht man dafür einen richtigen Ingenieur/Informatiker oder reicht ein Dualer? Letztlich ne wirtschaftliche Entscheidung. Nur wollte ICH halt nicht der billige Jakob sein. Muss aber natürlich jeder selber wissen.
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Cyblord -. schrieb: >> und man lernt dort massiv >> etwas, sonst würden die Konzerne sich das nicht bieten lassen. > > Man fragt sich halt immer, braucht man dafür einen richtigen > Ingenieur/Informatiker oder reicht ein Dualer? So sieht es aus. Die Firmen machen das, was sich für sie selber lohnt und Fachidioten auszubilden und zu nutzen, ist eben billiger, als einen staatlich ausgebildeten Vollingenieur zu beschäftigen. Weil aus Sicht des Teamleiters ist es allemal besser, der kann nicht mehr, als er muss, da er ihm nicht gefährlich werden kann. Aus Sicht der Gesellschaft wäre es zweckmäßig, die Personen hätten eine breitere Allgemeinbildung, vor allem auch in gesellschaftlichen und soziologischen Belangen, hätten vermehrt juristische Kenntnisse und wären sprachlich gebildet. Auch ein Verständnis für die Notwendigkeit von Kultur wäre sicherlich förderlich, kommt aber nur bei allgemeiner Ausbildung. Das bringt der Firma aber nichts! Der dumme bacheler reicht. Dabei wäre insbesondere eine bessere politische Bildung in der Jugend sehr wichtig. Tatsächlich hängen sie aber nur noch in ihren Blasen, haben wegen G8 und 3J bachelor von Kant und Hegel keine hnung mehr, halten sich aber trotzdem für gebildet, um überall mitzudiskutieren! Cyblord -. schrieb: > Max schrieb: >> Fakt ist ein duales Studium ist knallhart Knallhart ist das nur für Mittelmäßige die wegen der vereinfachten Anforderungen an deutschen Gymnasien ein Abi bekommen haben und nun glauben, sie gehörten zur Bildungselite.
Qwertz schrieb: > Langsam komme ich zu der Erkenntnis, dass du der gleiche Typ wie Claus > W. bzw. robocash sein musst, der Schreibstil hat so etwas Wirres, fast > schon Künstlerisches an sich. Sag doch gleich die Wahrheit! "Hört sich an als ob Klaus Kinski auferstanden wäre!"
Max schrieb: > M. T. schrieb: >> In welchem Studium der Elektrotechnik lernt man Compiler zu bauen. Wozu? Naja, soll schon wo möglich gewesen sein! > Wozu lernt man im Studium Ingenieurmathematik? > Kann man doch in allen Modulen anwendungsbezogen aufblähen...? Ist aber ineffizient! Weil man in den Modulen dann Dubletten des Mathe-Inhaltes durchnimmt, die man in einer Vorlesung Ingenieurmathematik ganz einfach in einem Rutsch "durchmacht"! > > Fakt ist ein duales Studium ist knallhart und man lernt dort massiv > etwas, sonst würden die Konzerne sich das nicht bieten lassen. Naja! > Gibt es duale Master? Wer braucht sowas? Gibt doch schließlich den "teutschen" Meister!
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Cyblord -. schrieb: > Nur wollte ICH halt nicht der billige > Jakob sein. Muss aber natürlich jeder selber wissen. dito! Von diesen "billigen Jabobs" gibt es immer mehr. Ich betreue gerade ein Projekt, welches von 2 Abteilungen meines Kunden gemacht wird: Die SW, überwiegend Microcontroller-Technik, wird von einer in Deutschland ansässigen Tocher entwickelt, die zu 90% Entwickler aus dem Ausland beschäftigt. Das sind alles "Freelancer", die nach deutschem Freiberuflerrecht niemals welche sein könnten und die in ihrem Heimatland im Wohnzimmer programmieren. Da werden dann gerade etwas über €60,- abgerechnet. Bei den Freiberuflern in Deutschland sind es >€90,-! Wenn man nun weiss, dass die beauftragende Abteilung zwischen 5,- und 10,- aufschlägt, für die Verwaltung, Bereitstellung der Infrakstruktur, dann kann man vermuten, dass die deutschen Entwickler (Ingenieure) etwa zu 80,- bis 85,- die Stunde arbeiten (home office). Die überwiegend aus Indien und Pakistan stammenden "Freiberufler" brauchen aber eher noch mehr Betreuung und werden mit 10,- bis 15,- beaufschlagt. In der Kosequenz kriegen die dann so etwa 45,- ... 50,- die Stunde! Das ist in Indien und Pakistan viel Geld und lohnt sich für beide Seiten. Klar, dass in der Abteilungung ständig jemand schaut, ob er nicht noch ein weiteres Arbeitspaket nach Indien verlagern kann, weil er damit mehr verdient. Mit diesen Stundensätzen kann in DE natürlich niemand konkurrieren. Die sind auch deutlich billiger, als hier einen Anfänger für 50k ... 60k einzustellen. Da hilft auch kein duales oder sonst wie geartetes Studium. Man wird mit den Gehaltsansprüchen runtergehen müssen, um in Zukunft in Deutschland noch etwas zu arbeiten zu haben. Die junge Generation kann einem eigentlich nur noch leid tun.
Andi F. schrieb: > Die junge Generation kann einem eigentlich nur noch leid tun. Ich mache das hier grade auch mit und bin gespannt. Aber so wie es aussieht, muss man einfach nur durchgehend sehr gut sein, dann ist das alles kein Problem. Mir tun also nur die leid, die sich grade so durchs Studium lavieren und dann hinterher meinen, auch ein Ingenieur mit Durchschnitt 3,9 (umgerechnet) würde überall händeringend gesucht und müsse gleich viel bekommen wie der eine, der neben ihm saß und mit 1,1 (umgerechnet) abgeschlossen hat. > Da hilft auch kein duales oder sonst wie geartetes Studium. Mal ehrlich: in so einer Firma würde ich nicht arbeiten. Wenn die nicht mal so weit planen, dass es sich lohnen könnte, sich die eigenen "Früchtchen" herzuziehen, dann hat auch der Abrbeitsplatz dort eine Halbwertszeit von bestenfalls 2 Jahren.
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Mao D. schrieb: > Wenn ich überlege wie viel Wissen ich wirklich noch vom Studium > brauche... Dann machst du aber irgendwie was anderes oder hast das Falsche studiert.(?) Und man müsste deiner Argumentation folgend sofort fragen, ob man deinen Job nicht auch mit einem Selbstlerner ohne Studium besetzen könnte. :-) Ich kann aus meiner Warte nicht verstehen, wenn Leute immer wieder tönen, man könne das Erlernte im Studium nicht einsetzen, nur weil sie selber es nicht können. Wenn das der Fall ist, gibt das der Job eventuell nicht her. Das hat dann aber damit zu tun, dass man im Laufe der beruflichen Tätigkeit irgendwie weggedriftet ist. Klar, das gibt es, aber auch dann muss man sofort fragen, warum das so ist! Man hat es ja überwiegend selber in der Hand, was man tut und tun möchte: Ich z.B. befasse mich mit Signalverarbeitung, deren Umsetzung in programmierbare Bauteine, der Elektronik drum herum und der Halbleitertechnik, die die zu prozessierenden Informationen liefert, also Sensoren etc. Da muss man Software, Echzeitsysteme, Messtechnik, Elektronik und Halbleiterphysik kennen. Und genau das habe ich studiert! Ich kann sogar mein Spezialwissen im Bereich SAR und Halbleiter, die über das normale Studienangebot hinaus gingen, nutzen. Für all das was ich mache, brauche ich die Mathematik, die sich dahinter verbirgt. Im Gegenteil: Ich habe sogar für viele Projekte noch dazu lernen müssen, was aber auch nur deshalb überhaupt möglich war, weil ich das Grundverständnis für diese Spezialthemen hatte. Man muss da halt bei Zeiten überlegen, was man tun will, das richtige wählen, sich die Vorlesungen zusammenstellen, ein bissl mehr mehr machen, als im Plan steht, nebenher viel lernen und anwenden (und eben auch im Fach!) und dann die richtigen Stellen im Job ansteuern. Und wahrscheinlich muss man ab und an auch mal wechseln, bevor mal in einer Sackgasse endet. Wenn natürlich Ingenieure in Entwicklungsnischen geraten, nur noch maintanance machen, Jahr für Jahr dasselbe Zeug produzieren, bleibt man halt stehen und das schöne Mathewissen wird veröden und ist schnell weg. Und wenn sie gar keine Entwickler bleiben, sondern disziplinarische Teamleiter oder Projektleiter werden, also nur noch Personen, Kosten und Termine verwalten, wird auch das Elektronikwissen verschwinden. Daraus aber zu schlussfolgern, "man" könne das generell nicht anwenden, ist zu kurz gedacht. Ich erlebe das täglich beim Thema FPGA: Da stecken die "praxisnahen" Programmierer allemöglichen Cores zusammen, verstehen aber gerade bei Transformationen und Filtern die Theorie überhaupt nicht und kommen zu unadäquaten Lösungen. Oft wird an dem Notwendigen vorbeigebaut.
Jürgen S. schrieb: > Wenn natürlich Ingenieure in Entwicklungsnischen geraten, nur noch > maintanance machen, Jahr für Jahr dasselbe Zeug produzieren, bleibt man > halt stehen und das schöne Mathewissen wird veröden und ist schnell weg. > Und wenn sie gar keine Entwickler bleiben, sondern disziplinarische > Teamleiter oder Projektleiter werden, also nur noch Personen, Kosten und > Termine verwalten, wird auch das Elektronikwissen verschwinden. Jürgen wann hast Du studiert? Viele wollen mehr Gehalt, und wenn man dann sagt nur Führung gibt es leichter mehr, aber wenn man Fachlich nicht mehr kann/will. Das was Du machst, machen wirklich wenige Experten. Die Firmen würden dafür nur Leute nehmen, die Master/Doktor haben und Dein Wissen haben. Ob man das Überhaupt von den Hochschulen so geliefert bekommt? Denn vieles lernt, wie Du es beschrieben hattest erst im Projekt. Also das Wissen wächst dort, und man ist froh, wenn man gewisse Grundlagen gründlich genug hat, auf denen man effizienter aufbauen kann. Also muss man Glück haben, dass die Firmen und auch Deine Firma, Dir einen jungen Kollegen geben, der bei Dir in die Lehre geht, also nach dem Studium lernt man sowieso noch mal ganz anders! Ich kenne aber auch einige, die ihr Lernverhalten nicht anpassen :-)
Max schrieb: > Jürgen wann hast Du studiert? In den 90ern, als es noch ein vollwertiges Abi und ein vollwertiges Diplom gab. :-) Wie du richtig sagst, kommt es darauf an, dass man im Anschluss an das Studium auch das richtige macht. Das wiederum ist um so wahrscheinlicher, je breiter man aufgestellt ist und der Firma was anbieten kann, was sie auch braucht. Natürlich muss man auch etwas suchen. Und man muss sich auch bewähren, z.B. dem alteingesessenen Entwickler den Filter neu schreiben, den er unkritisch einfach in sein Design übernimmt. Das fand der zwar nicht so dolle, aber der Entwicklungsleiter hat es wahrgenommen. :-) Ich kann nur sagen, dass sie sehr von dem Wissen profitiert habe, auch was Softwareentwicklung und diesbezügliche Methoden angeht. Dinge die z.B. an der FH nicht gemacht wurden und unbekannt waren. Auch da konnte ich punkten und auch da gab es Diskussion mit einem, der das "praktisch" lösen wollte. Das Gehaltsthema ist natürlich ein Punkt: Solange man in Firmen der Ansicht ist, dass der Teamleiter unbedingt mehr verdienen muss, als der Entwickler, ergibt sich recht rasch das Problem, dass sich eine Pyramide bildet, in der nur noch junge unerfahrene einsortiert werden können und Erfahrene die Firma wechseln. Ich habe das mal mitgemacht, als ich mich bei einem Automotivekonzern beworben hatte: Der Abteilungsleiter in einer neu gegründeten Abteilung hatte 7 Jahre Berufserfahrung, war 5 Jahre jünger und war neu eingestiegen. Seine Teamleiter hatten 3/4 Jahre Erfahrung und die Entwickler 0-2. Dann kam ich mit damals ebenfalls 7 Jahren Erfahrung und einer Gehaltsforderung, die wohl in der Größenordnung des Abteilungsleiters lag. Konkret waren es 10% mehr, als in der vorherigen Position. In einer anderen Firma habe ich das anstandslos bekommen, nur dort passte das nicht rein. Zudem war ich 2 Jahre älter als der AL.
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Ja das kommt mir alles ziemlich bekannt vor. Manche machen, dann noch den Master, um besser als Führungsperson da zu stehen. Finde ich eher unwichtig. Ja in den 90ern war noch einiges richtig, leider wird heutzutage manches lascher, aber dafür die Anforderungen anderweitig schwerer. Und das Thema Gehalt, ja diese Entwicklung finde ich falsch, man darf nie die Erfahrungen, die man als Entwickler praktisch gesammelt hat vernachlässigen. Ich finde zu einem wertvollen Entwickler gehört auch eine Kompetenz zu erkennen, welche Methoden wirtschaftlich sind, und welche man eher als Freizeitspieler erkennen muss. Dazu kann man mit Jahren von Erfahrung leichter durchschauen, wer effektiv oder effizient arbeitet. Bei manchen merkt man doch deutlich, dass die Uni denen fehlt, und die eher in der Forschung glücklicher wären. Auch, wenn man älter wird, dann geht man an die Arbeit doch mit einer ganz anderen Reife. Ich finde das sind alles Faktoren, die sich in den Gehältern widerspiegeln sollten. In Deinem Fall würde ich auch sagen, dass man klar "senior" hat, und dies müsste wertvoller sein, als jemand, der zwar mehr Leute leitet, aber nicht jetzt unbedingt, den Job macht, bitte nicht missverstehen. Aber da beißt sich wohl die "Katze in den Schwanz", weil man das lieber besser bezahlen will. Tja Anfänger starten bei 60 k, die erfahrenen liegen bei 70k und senior kann schon nach 5 Jahren bei über 90k liegen. Ich meine nur grob je nach Region oder Firmengröße/-umsatz +/- 7k.
Max schrieb: > Tja Anfänger starten bei 60 k, die erfahrenen liegen bei 70k und senior > kann schon nach 5 Jahren bei über 90k liegen. Bei 60k für Anfänger gehe ich noch mit, aber deine Rechnung, dass Erfahrene dann 70 und der Senior 90 bekommt ... wann ist man denn bei dir "erfahren"?
Bernd schrieb: > Bei 60k für Anfänger gehe ich noch mit, aber deine Rechnung, dass > Erfahrene dann 70 und der Senior 90 bekommt ... wann ist man denn bei > dir "erfahren"? D.h. du denkst man bleibt ewig auf 60k oder was genau willst du damit sagen?
Naja nach 2 Jahren oder ein dutzend Projekten, wo man deutlich erkennt, die Uni liegt weit genug zurück und die berufliche Erfahrung ist so gereift, dass diese Person wirklich eingearbeitet ist.
Cyblord -. schrieb: > D.h. du denkst man bleibt ewig auf 60k oder was genau willst du damit > sagen? Nein, es geht um die Einstufung: 60k für einen Anfänger sind ok. 70k für einen Erfahrenen zu wenig. Da die Firmen aber nicht so schnell steigern, muss man die Firma tauschen. Max schrieb: > Naja nach 2 Jahren oder ein dutzend Projekten, Wer in 2 Jahren ein Dutzend Projekte gemacht hat, der war aber sehr oberflächlich. Wenn man etwas lernen will, muss man einen kompletten Produktzyklus mitgemacht haben, von der Planung bis hin zur Serie. Das sind mindestens 2 Jahre.
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