Hallo zusammen, ich bin Elektronik Anfänger und versuche gerade die Grundlagen zu verstehen. Ich verstehe gerade den Sinn von Masse nicht. Braucht man das z.B. wenn man 2 Schaltkreise zusammen verbinden möchte, damit sie kommunizieren können? Was passiert denn, wenn ich einfach alle Bauteile nur mit der + und - Pole einer Batterie verbinde? Reicht das nicht aus? MfG
Man braucht für einen Stromkres keine Masse (+ und - reichen), man hat aber immer eine Masse (irgendeine Leitung wird schon die meisten Verbindungen haben). Da man eine Spannung immer nur zwischen 2 Punkten messen kann (z.B. dem + und - Pol deiner Batterie), es aber lästig ist stets "Spannung am nichtinvertierenden OpAmp Eingang IN BEZUG ZU PIN 4" beide zu nennen, erklärt man einfach eine Leitung zur Masseleitung, und bezieht alle Spannungsmessungen auf sie "Am Ausgang sind 4 Volt" reicht dann, zwischen Ausgang und GND gemessen. Ob man Masse der einen Schaltung mit Masse der anderen Schaltung verbinden soll: Häufig ist das so, manchmal aber auch nicht. Man braucht also schon weitergehende Kenntnisse.
Masse ist der gemeinsame Bezugspunkt für alle beteiligten Bauteile. Oft ist der Minuspol die Masse. Früher war dies das Chassis. Siehe Röhrenradio. MfG
Ratloser Depp schrieb: > Ich verstehe gerade den Sinn von Masse nicht. 'Masse' ist einfach eine Bezeichnung für einen Schaltungspunkt. Letztlich kannst du den frei wählen oder auch gar nicht benennen. Üblicherweise tut man das aber und wählt in fast allen Fällen bei einfacher Versorgung den Minuspol der Spannungsquelle. Damit legt man sich auf den Punkt fest, den man mit 0V bezeichnet und bezüglich dieses Punktes werden Spannungen und Signale gemessen.
Es geht auch ohne Verbindung, per Funk. Spaß beiseite, es reichen für die Kommunikation zwei Leitungen. Den ein Stromfluß braucht immer zwei Leiter genau genommen eine Leiterschleife. Plus und Minuspol versorgen nur die Schaltkreise mit Energie. Ein Pol der Versorgung wird mit der Masse oder GROUND verbunden und ist das Bezugspotential für alle Spannungen. Früher wurde der Pluspol an Masse gelegt. Was natürlich bei Elektronenröhren Probleme brachte. Der Grund war, damit bei Isolationsschwächen der Strom durchs Mauerwerk keine Gas und Wasserleitungen durch Korrosion beschädigte. Erst später wurde durch verbesserte Isolationsmateralien und den Einsatz von NPN Transistoren der Pluspol zur Masse.
Ratloser Depp schrieb: > Ich verstehe gerade den Sinn von Masse nicht. Da gibt es keinen "Sinn". Der Begriff ist physikalisch und elektrotechnisch falsch. Masse existiert in der Form nicht, technisch korrekte Begriffe lauten 0V, Bezugspotential oder z.B. 5V-return. Es ist hilfreich den Begriff aus seinem Vokabular zu streichen. Die Herkunft ist vermutlich das ein Bezugspotential z.B an einem Metallgehäuse liegt. Da ist ja durchaus Masse vorhanden. Ist das Gehäuse geerdet so hat das Bezugspotential auch noch mehr Masse ;-). Aber da sind Begriffe wie case ground, PE Schirm etx etc sinnvoller.
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Normalerwesie ist bei nur einer Versorgungsspannung die Minusspannung der Bezugspunkt. Den führt man neben dem Signal mit zur nächsten Schaltung. Das Ganze sieht dann wie in dem angehängten Bild aus.
Tobi P. schrieb: > Der Begriff ist physikalisch und > elektrotechnisch falsch. Masse existiert in der Form nicht, technisch > korrekte Begriffe lauten 0V, Bezugspotential oder z.B. 5V-return. Quatsch! Was ist daran falsch, einem Schaltungspunkt irgend einen Namen zu geben? Und einer davon ist eben Masse bzw. GND - warum auch nicht, vor allem, weil es common sense seit je her ist, damit das Bezugspotential zu kennzeichnen.
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Normalerweise ist bei nur einer Versorgungsspannung die Minusspannung der Bezugspunkt. Den führt man neben dem Signal mit zur nächsten Schaltung. Das Ganze sieht dann wie in dem angehängten Bild aus.
HildeK schrieb: > Quatsch! > Was ist daran falsch, einem Schaltungspunkt irgend einen Namen zu geben? > Und einer davon ist eben Masse bzw. GND - warum auch nicht, vor allem, > weil es common sense seit je her ist, damit das Bezugspotential zu > kennzeichnen. Da spricht überhaupt nichts gegen, der Begriff ist dennoch falsch. Ob da nun Hilde1 oder Masse steht ist einerlei, es sind willkürliche Bezeichnungen. 0V , 5V-return etc. sind aber Definitionen. Sie beschreiben eine eindeutige Funktion.
Du musst so schnell wie möglich die Entwickler des Spice auf ihren Fehler aufmerksam machen. Ohne Gnd Node funktioniert in deren Programm überhaupt nichts. Seit 45 Jahren trichtert Spice allen Studenten, Entwicklern und Hobbybastlern den falschen Begriff ein. Diese Vernebelung der Gehirne muss sofort gestoppt werden.
Nur so eine Idee schrieb: > Du musst so schnell wie möglich die Entwickler des Spice auf ihren > Fehler aufmerksam machen. Ohne Gnd Node funktioniert in deren Programm > überhaupt nichts. Meine Güte, du hast rein gar nichts verstanden. Es geht um das Wort Masse. Das ist schlecht oder zumindest sehr unglücklich gewählt. Ich kann mir das nur so vorstellen, daß sich das aus der Zeit der Röhrengeräte erhalten hat, wo das Chassis wirklich mal die größte Masse im Gerät war. Der englische Begriff GND = Ground = Erde ist da übrigens kein bißchen besser. Die wenigsten Geräte sind heute noch richtig geerdet. An den TE: Jede Spannungsangabe braucht ein Bezugspotential. Ähnlich wie eine Höhenangabe (z.B. für einen Berggipfel). Für geographische Höhen hat man den Meeresspiegel als "Normalnull". Bei Spannungen ist man weitgehend frei bei der Festlegung des Bezugspotentials für eine Schaltung. Früher war das noch anders. Die Erde (wortwörtlich das Erdreich) wurde als Leiter für Energieübertragung verwendet. Und Fernseher und Radios hatten ein metallisches Chassis, das ebenfalls geerdet war. Da war es praktisch, alle Spannungsangaben mit Bezug auf "Erde" zu machen. Aus Faulheit rechnet man gerne alles mit positiven Spannungen. Wenn es in einer Schaltung nur eine Versorgungsspannung gibt, dann bietet es sich an, deren Minuspol als Bezugspotential zu verwenden. Denn dann sind alle Spannungen in der Schaltung positiv. Das GND Symbol verwendet man in Schaltplänen ebenfalls aus Faulheit. Statt alle GND Schaltungspunkte durch Linien miteinander zu verbinden, macht man da jeweils ein GND Symbol hin. Wenn man zwei Schaltungen miteinander verbinden will und zB. Logiksignale zwischen denen austauscht, dann müssen diese Schaltungen für korrekte Funktion das gleiche Bezugspotential verwenden. Mit anderen Worten: man muß GND der beiden Schaltungen verbinden.
Axel S. schrieb: > Meine Güte, du hast rein gar nichts verstanden. Es geht um das Wort > Masse. Das ist schlecht oder zumindest sehr unglücklich gewählt. Schiel mal rüber zu den Chemikern, dann entlockt dir das nur noch ein Schmunzeln...
Lustig wird es dann wenn man Schaltungen mit analogen und digitalen Komponenten hat. Dann sollte man mit zwei getrennten GND arbeiten oder sogar noch mehr. Diese führt man dann an einem Punkt zusammen um Störungen zu vermeiden. Desweiteren keine Masseschleifen bauen. Auch ein ewiges Diskussionsthema wo und wie werden Signalleitungen auf Masse gelegt geschirmt (differentielle übertragung,...).
Hmm.... Die Begriffe analoge/digitale Masse/GND dürfen wir nicht mehr benutzen. Für diese Erklärungen schlage ich als Begrffe vor: D-AxelS und A-AxelS.
Axel S. schrieb: > Meine Güte, du hast rein gar nichts verstanden. Es geht um das Wort > Masse. Das ist schlecht oder zumindest sehr unglücklich gewählt. Der Begriff ist top. Bei einer durchschnittlichen Platine, auf welches Netz fällt da die größte Kupfermasse? Richtig, auf Masse. Der Name ist Programm. Ein gutes Design sorgt dafür, dass das Spannungsniveau innerhalb der Masse konstant ist. Das geht insbesondere durch Masse, also "dicke" Leiter, Gehäuse, ein Netzwerk. Bei einer Signalleitung ist das anders. Ein halbes Volt Spannungsabfall über die Leiterlänge bemerkt man oft gar nicht.
Axel S. schrieb: > Meine Güte, du hast rein gar nichts verstanden. Es geht um das Wort > Masse. Das ist schlecht oder zumindest sehr unglücklich gewählt. Es ist nicht schlecht gewählt - es ist deutsch. Bis in die 80'ziger des letzten Jahrhunderts war Masse in Deutschland eine gängige Bezeichnung. Wer es ganz genau nahm hat Bezugspotential gesagt, was aber im allgmeinen Sprachgebrauch eher unüblich war. Selbst in Fachbüchern hat man das für GND übliche Schaltsymbol als Masse oder Masseverbindung bezeichnet. Mit der Globalisierung wurde dann auch in DE der Begriff GND aus dem englischen Sprachraum eingeführt und hat sich letztendlich auch bei uns allgemein durchgesetzt.
Zeno schrieb: > Bis in die 80'ziger des > letzten Jahrhunderts war Masse in Deutschland eine gängige Bezeichnung. Wieso in die 80er? Das ist heute auch so. Ist wie bei den Berlinern: Schreiben Pferd und sagen Jaul. Elektroniker schreiben GND und sagen Masse. Und ja, es kommt ursprünglich aus der Röhrentechnik, wo das Chassis - ein Blechträger, auf dem Röhrensockel und Lötleisten befestigt waren - gleichzeitig das Erd- und Bezugspotential war. Und nein, Masse ist nicht immer Minus. Bei den ersten Transistorradios mit PNP-Germaniumtransistoren war Masse Plus und Spannungsversorgung Minus. Auch bei einigen Kfz war Masse Plus. Und nein, man braucht nicht unbedingt Masse, bei einfachen Schaltungen kann man das weglassen. Spätestens wenn man mehrere Baugruppen zusammenschalten will empfiehlt sich aber ein geeignetes Massekonzept, da viele Schaltungen von einem Bezugspotential ausgehen. Und ja, es kann in einem Gerät mehrere Massen geben, zum Beispiel für Analog- und Digitalteil (AGND und DGND), die dann nur an einem Punkt zusammengeführt werden. Oder bei galvanischer Trennung, dann werden die Massen (GND1 und GND2) gar nicht zusammengeführt.
Mach schrieb: > Axel S. schrieb: >> Meine Güte, du hast rein gar nichts verstanden. Es geht um das Wort >> Masse. Das ist schlecht oder zumindest sehr unglücklich gewählt. > Der Begriff ist top. Bei einer durchschnittlichen Platine, auf welches > Netz fällt da die größte Kupfermasse? Richtig, auf Masse. > Das Argumnet gefällt mir. Das ist richtig anschaulich. > Der Name ist Programm. Ein gutes Design sorgt dafür, dass das > Spannungsniveau innerhalb der Masse konstant ist. Das geht insbesondere > durch Masse, also "dicke" Leiter, Gehäuse, ein Netzwerk. Bei einer > Signalleitung ist das anders. Ein halbes Volt Spannungsabfall über die > Leiterlänge bemerkt man oft gar nicht. Volle Zustimmung.
Tobi P. schrieb: > Es ist hilfreich den Begriff aus seinem Vokabular zu streichen. Genial - schon gibt es keine Masseschleifen mehr. Die Audiotechniker werden dir um den Hals fallen. Georg
Begriffe kann man ja auch kombinieren .... :-) GND_REF https://www.analog.com/media/en/training-seminars/tutorials/MT-031.pdf https://www.analog.com/en/analog-dialogue/articles/grounding-again.html
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Karl K. schrieb: > Und nein, Masse ist nicht immer Minus. Bei den ersten Transistorradios > mit PNP-Germaniumtransistoren war Masse Plus und Spannungsversorgung > Minus. Und bei Bipolarer Versorgung ist es weder Plus noch Minus. Masse, GND, Bezugspotential oder wie ich es auch immer benennen möchte kann ich auf einen beliebigen Schaltungspunkt legen. Ob das dann immer sinnvoll ist steht auf einem ganz anderen Blatt.
Nur so eine Idee schrieb: > Seit 45 Jahren trichtert Spice allen Studenten, Entwicklern und > Hobbybastlern den falschen Begriff ein. Diese Vernebelung der Gehirne > muss sofort gestoppt werden. Der Begriff ist nicht "falsch", er ist "common sense" und jeder weiß was gemeint ist. Wenn aber ein Neuling fragt - und darum geht es hier doch - dann kann man ihm sagen das er eben keinen Sinn hat. Noch besser ist übrigens ISO-GND bei isolierten "Massen".
Du hast mich voll und ganz überzeugt - wir müssen diese unsinnig gewordenen Begriffe aufgeben und den Neulingen sinnvolle Begriffe beibringen. Anfangen sollten wir aber bei dem Wort "Oktober". Das Wort stammt vom Lateinisch octo = acht. Seit der julianischen Kalenderreform ist der Oktober aber nicht mehr der 8. Monat. So sollten wir den Neuligen beibringen: Statt dem Wort "Oktober" das Wort "Dezember" benutzen!
Nur so eine Idee schrieb: > Du hast mich voll und ganz überzeugt - wir müssen diese unsinnig > gewordenen Begriffe aufgeben und den Neulingen sinnvolle Begriffe > beibringen. Warum soll ich einem Neuling etwas "beibringen", das kann er selbst. In Zeiten des Internets brauchen nur noch Honks "Unterricht". Es ist eine Erklärung, mehr nicht. Er hat gefragt was das zu bedeuten hat und die Antwort ist, nichts da veraltet. Oktober ist da ein schönes Beispiel, machte mal zu Zeiten des alten Roms Sinn, heute nichts mehr als ein Name. Da der Thread sowieso schon vermüllt ist: Ground ist übrigens nicht Masse sondern Boden, was wenigstens Sinn macht. Noch besser (und mein Liebling in Sachen akademische Hochstapelei) ist übrigens "reguläre Ausdrücke". Eine vollkommen hirnlose Übersetzung von "regular expressions" (= regelbasierende Übereinstimmungen).
mahwe schrieb: > Dann sollte man mit zwei getrennten GND arbeiten oder > sogar noch mehr. Diese führt man dann an einem Punkt zusammen um > Störungen zu vermeiden. Wenn man die GND Leitungen streng nach "Vorschrift" sternförmig verlegt, dann treffen sich beide Sterne am selben Punkt.
In den Fernsprechämtern liegt die sogenannte "Amtsbatterie" mit dem Pluspol auf Masse. Der Grund liegt im Korrosionsschutz von metallischen Gebäudebestandteilen, wie z.B. Gasrohre, Wasserrohre und Stahlarmierung . siehe: http://www.bayern-online.com/v2261/artikel.cfm/203/Erdung-der-Batterie.html http://www.edaboard.de/negativer-kupferwurm-t17188.html Mit Masse meint man das Umgebungspotential.
Ratloser Depp schrieb: > wenn ich einfach alle > Bauteile nur mit der + und - Pole einer Batterie verbinde? was machst du wenn ein Bauteil mit 5V (z.B. 16MHz Arduino, oder WS2812b LED Stripe) arbeiten will ein anderes mit 3,3V (SD-Card oder ESP8266) dann würde mindestens einer übelnehmen wenn er zu wenig oder zuviel bekommt. Es gibt nur selten alle Bauteile an einer Spannungsversorgung. GND ist der gemeinsame Bezugspunkt auch mal "Masse" genannt. Wenn du deine Körperlänge misst dann doch immer vom Scheitel bis zur Sohle, das funktioniert prima überall egal ob du im Tal stehst oder auf dem Berggipfel, deine Füsse stehen auf GND und alle können mit diesem Maß was anfangen. Wenn du aber nur deinen Scheitel als Maß zum Erdmittelpunkt angibst weiss keiner wie lang du bist ohne deinen Fusspunkt zu kennen.
Axel S. schrieb: > Jede Spannungsangabe braucht ein Bezugspotential. Ähnlich wie eine > Höhenangabe (z.B. für einen Berggipfel). Für geographische Höhen hat man > den Meeresspiegel als "Normalnull". Bei Spannungen ist man weitgehend > frei bei der Festlegung des Bezugspotentials für eine Schaltung. Früher > war das noch anders. Die Erde (wortwörtlich das Erdreich) wurde als > Leiter für Energieübertragung verwendet. Und Fernseher und Radios hatten > ein metallisches Chassis, das ebenfalls geerdet war. Da war es > praktisch, alle Spannungsangaben mit Bezug auf "Erde" zu machen. Hi, also mit dieser Erklärung habe ich es verstanden. Ein guter Vergleich mit den Höhenangaben für Berge. Joachim B. schrieb: > was machst du wenn ein Bauteil mit 5V (z.B. 16MHz Arduino, oder WS2812b > LED Stripe) arbeiten will ein anderes mit 3,3V (SD-Card oder ESP8266) > dann würde mindestens einer übelnehmen wenn er zu wenig oder zuviel > bekommt. Dafür gibt es Pegelwandler?? MfG
Michael B. schrieb: > Man braucht für einen Stromkres keine Masse (+ und - reichen), man > hat > aber immer eine Masse (irgendeine Leitung wird schon die meisten > Verbindungen haben). > > Da man eine Spannung immer nur zwischen 2 Punkten messen kann (z.B. dem > + und - Pol deiner Batterie), es aber lästig ist stets "Spannung am > nichtinvertierenden OpAmp Eingang IN BEZUG ZU PIN 4" beide zu nennen, > erklärt man einfach eine Leitung zur Masseleitung, und bezieht alle > Spannungsmessungen auf sie "Am Ausgang sind 4 Volt" reicht dann, > zwischen Ausgang und GND gemessen. > > Ob man Masse der einen Schaltung mit Masse der anderen Schaltung > verbinden soll: Häufig ist das so, manchmal aber auch nicht. Man braucht > also schon weitergehende Kenntnisse. Ich hab noch nie eine kompliziertere und umständlichere Erklärung dazu gelesen. Man könnte meinen du willst dass der TO das gar nicht versteht.
Wilma Streit schrieb: > Man könnte meinen du willst dass der TO das gar nicht versteht. Ich bin erst 13 Jahre alt und möchte später auf alle Fälle beruflich etwas mit Elektrotechnik zu tun haben. Ich weiß nur noch nicht in welcher Form. Ich habe das Gefühl, viele möchten mir das auch nicht erklären. Ich arbeite gerade eure Homepage durch und bin halt bei den Grundlagen hängengeblieben. MfG
Ratloser Depp schrieb: > Dafür gibt es Pegelwandler?? ja für Signale: z.B. 5V raus -> 3,3V rein oder 3,3V raus -> 5V rein, pro Leitung mal uni-direktional nur in eine Richtung, mal bi-direktional in beide Richtungen. Zur Versorgung nennt man das DC-Wandler stepup, stepdown. Ratloser Depp schrieb: > Ich bin erst 13 Jahre alt dann solltest du aber verstehen warum man deine Länge bis zu den Füssen misst GND ground, Erde und nicht bis zum Erdmittelpunkt oder Normalnull denn GND kann ja höher auf Berge oder tiefer in Täler liegen
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Ratloser Depp schrieb: > Ich habe das Gefühl, viele möchten mir das auch nicht erklären. Nimms nicht persönlich. Viele hier im Forum haben schon bei der Geburt alles über Elektronik gewusst, mussten nie was lernen und haben nie Fragen gestellt.
Tobi P. schrieb: > Es ist hilfreich den Begriff aus seinem Vokabular zu streichen. Nein ist es nicht. Da kannst du meckern wie du willst.Ob technisch korrekt oder nicht, es ist allgemein anerkannt und wird sehr häufig verwendet. Die Nichtkenntnis über diesen Begriff, gerade als Elektroniker, macht mehr Probleme als diesen "falschen" Begriff zu verwenden.
Msd schrieb: > Die > Nichtkenntnis über diesen Begriff, gerade als Elektroniker, macht mehr > Probleme als diesen "falschen" Begriff zu verwenden. Tobi geht es doch garnicht um einen angeblich falschen Begriff, er will sich nur gegenüber einem Anfänger aufspielen. Georg
Msd schrieb: > Da kannst du meckern wie du willst.Ob technisch korrekt oder nicht, es > ist allgemein anerkannt und wird sehr häufig verwendet. Die > Nichtkenntnis über diesen Begriff, gerade als Elektroniker, macht mehr > Probleme als diesen "falschen" Begriff zu verwenden. Na dann eben nicht, ist mir völlig egal. Selber Nutze ich ihn übrigens auch, vor allem bei KFZ Sachen. Jetzt rate mal warum ich trotzdem geschrieben habe das er bedeutungslos ist. georg schrieb: > er will sich nur gegenüber einem Anfänger aufspielen. Genau so ist es, das hast du gut erkannt. Mir ist es ganz wichtig das "Ratloser Depp" mit seinen 13 Lenzen in Ehrfurcht vor mir erstarrt. Vor soviel analytischem Scharfsinn kann ich nur den Hut ziehen.
Ist ja alles richtig, aber denkt ihr ein Elektronik Anfänger versteht irgendwas davon, was ihr so erklärt? Tobi P. schrieb: > Wenn aber ein Neuling fragt - und darum geht es hier doch - dann kann > man ihm sagen das er eben keinen Sinn hat. Klar hat es einen Sinn. Einem Neuling sagt man einfach, die Masse ist der Minuspol der Batterie.
Philipp G. schrieb: > die Masse ist der Minuspol der Batterie. Das ist so pauschal zwar nicht richtig, dafür aber falsch.
Achim B. schrieb: >> die Masse ist der Minuspol der Batterie. > > Das ist so pauschal zwar nicht richtig, dafür aber falsch. Der arme Neuling. Nun verbindet er in sämtlichen Arduino Projekten den Plus mit der Masse. Weil es ja nicht richtig ist.
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