Gemeint ist ein Dämpfungsglied mit pi-Struktur und mehreren Stufen, also nicht drei sondern z.B. 5 Widerständen. Hat da jemand einen Link oder Formeln? Ich fand nix online. Danke
Dann schalte halt 2 dreistufige hintereinander, berechne den resultierenden Widerstand aus der Parallelschaltung und gut isses!
Setze einfach 2 Pi-Glieder mit je 3 Widerständen hintereinander. Die beiden mittleren Widerstände nach Masse lassen sich zu einem Widerstand zusammenfassen. Was ist der Vorteil davon? warum sollte man das wollen? kann man so etwa mit gerundeten Widerstandswerten genauere Attenuatoren herstellen? der Frequenzgang jedenfalls wird sicherlich nicht besser, oder?
Die Berechnung auf Papier kriege ich hin. Aber mehr Widerstände bedeutet ja auch größere Toleranzen der Widerstände tolerierbar (aka Toleranzfelder Standardwerte) und da wird es schwierig.
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Tobias P. schrieb: > Setze einfach 2 Pi-Glieder mit je 3 Widerständen hintereinander. > Die > beiden mittleren Widerstände nach Masse lassen sich zu einem Widerstand > zusammenfassen. > > Was ist der Vorteil davon? warum sollte man das wollen? kann man so etwa > mit gerundeten Widerstandswerten genauere Attenuatoren herstellen? der > Frequenzgang jedenfalls wird sicherlich nicht besser, oder? Doch, das mache ich um z.B. den Leistungsabschnitt vom weiteren Dämpfungsabschnitt zu isolieren. Z.B. bei einem 50dB Dämpfungsglied, um über die unterschiedlichen Kammern, eine Verkopplung untereinander zu vermeiden. Über RFSim99 kann man einfach so ein "Gebilde" simulieren. http://www.janson-soft.de/amateurfunk/rfsim99/rfsim99.htm
Tobias P. schrieb: > Setze einfach 2 Pi-Glieder mit je 3 Widerständen hintereinander. Die > beiden mittleren Widerstände nach Masse lassen sich zu einem Widerstand > zusammenfassen. > > Was ist der Vorteil davon? warum sollte man das wollen? kann man so etwa > mit gerundeten Widerstandswerten genauere Attenuatoren herstellen? der > Frequenzgang jedenfalls wird sicherlich nicht besser, oder? Auf jeden Fall wird die Toleranz der Dämpfung beim mehrstufigen Attenuator größer, wenn man die idealen Widerstände zur Verfügung hätte. Es kann also "nur" einen Vorteil für den mehrstufigen Attenuator geben, weil man mehr Möglichkeiten bei den Werten aus einer E-Reihe hat und damit Plus- und Minusabweichungen sich teilweise kompensieren lassen.
Und Widerstände verdoppeln oder verdreifachen bzw. unterschiedliche Werte parallel. Ein mathematischer Zoo ...
Helmut S. schrieb: > Es kann also "nur" einen Vorteil für den mehrstufigen Attenuator geben, > weil man mehr Möglichkeiten bei den Werten aus einer E-Reihe hat und > damit Plus- und Minusabweichungen sich teilweise kompensieren lassen. Der Grund warum man das mehrstufig macht, ist das Übersprechen zwischen Ein und Ausgang des Abschwächers. Dämpfungen von mehr als 30db werden oft deswegen mehrstufig aufgebaut. Insbesonders wenn es bei Frequenzen im GHZ Bereich noch funktionieren soll. Ralph Berres
Das Argument, den Attenuator mehrstufig zu bauen, um Übersprechen bei hohen Dämpfungswerten zu vermindern, leuchtet ein. ABER in diesem Fall brauche ich ja keine "spezielle" Schaltung. Einen 40dB Attenuator kann ich ja als Pi-Schaltung einerseits so realisieren:
1 | -------o----- 2499 Ohm ----o--------- |
2 | | | |
3 | 51 Ohm 51 Ohm |
4 | | | |
5 | GND GND |
Hier könnte man Probleme mit Übersprechen bekommen. Also mache ich besser zwei getrennte 20dB Attenuatoren:
1 | -------o----- 247 Ohm -----o---------o----- 247 Ohm -----o----- |
2 | | | | | |
3 | 61 Ohm 61 Ohm 61 Ohm 61 Ohm |
4 | | | | | |
5 | GND GND GND GND |
So kann ich in einem Gehäuse verschiedene "Abteile" vorsehen und in jedem Abteil sitzt ein Teil des Attenuators, und Übersprechen wird minimiert. Aber weshalb sollte es jetzt von Vorteil sein, die mittleren Widerstände zusammenzufassen?
1 | -------o----- 247 Ohm -----o-------- 247 Ohm -----o----- |
2 | | | | |
3 | 61 Ohm 30.5 Ohm 61 Ohm |
4 | | | | |
5 | GND GND GND |
Das kann ich nicht günstig in Abteilungen unterteilen, und in der Mitte habe ich auch keine 50 Ohm mehr. Also weshalb sollte man das wollen?
Tobias P. schrieb > Das kann ich nicht günstig in Abteilungen unterteilen, > und in der Mitte habe ich auch keine 50 Ohm mehr. > Also weshalb sollte man das wollen? > -------o----- 247 Ohm -----o---------o----- 247 Ohm -----o----- > | | | | > 61 Ohm 61 Ohm 61 Ohm 61 Ohm > | | | | > GND GND GND GND > Die Idee von Abdul K war die zwei theoretischen Werte 61,11Ohm z. B. durch 60,4Ohm und 61,9Ohm zu ersetzen. Allerdings macht man so einen Abschwächer HF-mäßig schlechter, wenn man das noch weiter treibt und Einzelbauteile durch mehrere Parallel- oder Reihenschaltung von mehreren Bauteilen ersetzt nur um den Zielwert besser zu treffen.
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Bearbeitet durch User
Helmut S. schrieb: > Die Idee von Abdul K war die zwei theoretischen Werte 61,11Ohm z. B. > durch 60,4Ohm und 61,9Ohm zu ersetzen. > Allerdings macht man so einen Abschwächer HF-mäßig schlechter, wenn man > das noch weiter treibt und Einzelbauteile durch mehrere Parallel- oder > Reihenschaltung von mehreren Bauteilen ersetzt nur um den Zielwert > besser zu treffen. ach so. Ja aus dem Threadtitel hatte ich das irgendwie anders verstanden. Die Widerstände zu runden hat ja dann nicht mehr viel mit Multi-Stage zu tun ;-)
Helmut S. schrieb: > Allerdings macht man so einen Abschwächer HF-mäßig schlechter, wenn man > das noch weiter treibt und Einzelbauteile durch mehrere Parallel- oder > Reihenschaltung von mehreren Bauteilen ersetzt nur um den Zielwert > besser zu treffen. Das mit dem genauen Zielwert sollte man nicht überbewerten. Oft erzeugen Abweichungen von dem Zielwert auf einen Normwert nicht mal 1/10 db Abweichung. es gibt aber noch einen Grund warum man hohe Dämpfungen auf zwei Pi bzw. T-Glieder niedrigere Dämpfung aufteilt. Ein 2499 Ohm Widerstand wird schon bei 1GHZ erhebliche Abweichungen von den 2499 Ohm haben. ein 247 Ohm Widerstand benimmt sich bei 1GHz wesentlich gutmütiger. Es hat was mit den parasitären Kapazitäten und Induktivitäten zu tun die selbst einen 0402 SMD Widerstand noch anhaften. Ralph Berres
Genau Ralph! Für jede Widerstandsbauform gibt es einen optimalen Widerstandswert, bei dem indukti er und kapazitiver Anteil sich genau aufheben bzw. mit den Abweichungen kann der Rest der Schaltung kompensiert werden.
Tobias P. schrieb:
1 | |
2 | > -------o----- 247 Ohm -----o-------- 247 Ohm -----o----- |
3 | > | | | |
4 | > 61 Ohm 30.5 Ohm 61 Ohm |
5 | > | | | |
6 | > GND GND GND |
7 | > |
> Das kann ich nicht günstig in Abteilungen unterteilen, Doch, natürlich geht das. Die einseitig geerdeten Widerstände kommen IN die Kammer, und die "schwimmenden" Widerstände bilden die Verbindungen ZWISCHEN den Kammern. > und in der Mitte habe ich auch keine 50 Ohm mehr. Kann man aber durch passende Dimensionierung erreichen.
Tobias P. schrieb: > Die Widerstände zu runden hat ja dann nicht mehr viel > mit Multi-Stage zu tun ;-) Das eine schließt das andere nicht aus.
Helmut S. schrieb: > Allerdings macht man so einen Abschwächer HF-mäßig > schlechter, wenn man das noch weiter treibt und > Einzelbauteile durch mehrere Parallel- oder > Reihenschaltung von mehreren Bauteilen ersetzt Das bezweifele ich in dieser Allgemeinheit. > nur um den Zielwert besser zu treffen. Muss man ja nicht. Man kann ja auch nicht optimal geeignete Bauteile (z.B. bedrahtete) parallelschalten, um die parasitäre Induktivität zu vermindern. Darüberhinaus will man manchmal auch eine gewisse Belastbarkeit absichern, und das geht schlecht mit 0201-Widerständchen.
Abdul K. schrieb: > Die Berechnung auf Papier kriege ich hin. Aber mehr > Widerstände bedeutet ja auch größere Toleranzen der > Widerstände tolerierbar (aka Toleranzfelder > Standardwerte) und da wird es schwierig. Gib mal ein paar mehr Details, wo Dein eigentliches Problem liegt.
Helmut S. schrieb: > Auf jeden Fall wird die Toleranz der Dämpfung beim mehrstufigen > Attenuator größer, wenn man die idealen Widerstände zur Verfügung hätte. Na und? Die Toleranzen werden wohl kaum alle das selbe Vorzeichen haben. Cheffe
Ich habe kein Problem, habe es nur bei anderen gesehen und mich gefragt ob das den Aufwand wert ist.
Noch eine wichtige Anmerkung, ich baue Pi-Dämpfungsglieder immer in H-Anordnung auf, so ergibt sich ein gleichmäßiger HF-Strom um die 50Ω Strip-Line. Das ist nach meinen Erfahrungen für eine breitbandige Funktion sehr wichtig.
Koaxiale Dämpfungsglieder sind oft als T-Glied aufgebaut. Hintergrund ist die Tatsache das als Widerstand gegen Masse eine runde Scheibe genommen wird dessen Ausenrand auf einen Kragen im Rohr aufliegt. In der Mitte der Scheibe ist dann von beiden Seiten ein Widerstand in Zylinderform kontaktiert, welche mit dem anderen Ende mit dem Koaxverbinder verbunden ist. So wird maximale Übersprechdämpfung und HF-Mäsig günstiger Aufbau gewährleistet. Ralph Berres
Da würde mich mal interessieren, wie so ein China SMA 2W Terminator von innen aussieht. Kann man leider nur Schlachten und Röntgengerät hab ich ned Hat sowas mal jemand vermessen?.
Abdul K. schrieb: > Ich habe kein Problem, Okay. > habe es nur bei anderen gesehen und mich gefragt > ob das den Aufwand wert ist. In zwei Fällen ist es das ganz sicher: 1. Die zu erzielende Dämpfung liegt über 20dB. Dann lautet die allgemeine Empfehlung, mehrere Stufen vorzusehen, damit man das Übersprechen in den Griff bekommt. 2. Man will ein Dämpfungsglied mit Abgriffen. Das lässt sich mit Kettenleitern gut machen. Ausgang kommt an ein Ende; die Eingänge an die Knotenpunkte in der Kette.
Abdul K. schrieb: > Da würde mich mal interessieren, wie so ein China SMA 2W > Terminator von > innen aussieht. Kann man leider nur Schlachten und Röntgengerät hab ich > ned > > Hat sowas mal jemand vermessen?. Ich habe 50Ω Leistungs-Melf Abschlusswiderstände 1 W und 2 W die bis 1-2 GHz spezifiziert wurden. Die kann man in einen Stecker einbauen und muss "nur" [1] die Verlustleistung abführen. [1] HF Gerecht ist die Masseverbindung herzustellen und eine flächige Kühlung vorzusehen.
bei einen Terminator wäre auch wieder ein scheibenförmiger 50 Ohm Widerstand die beste Lösung. Das ganze ist dann aufgebaut wie ein Abschwächer im T-Glied -Form nur das dann links und rechts die Widerstände Null Ohm haben oder die Kontakte der Steckverbinder direkt auf der Widerstandsmitte landen. Der Rand des Widerstandes ist ja rundherum mit dem Rohr verbunden. Ich habe leider keinen professionellen Terminator, den ich mal auseinander schrauben könnte. Ralph Berres
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20 KB -
Daempfungsglied__2_.JPG
210 KB -
Daempfungsglied__3_.JPG
210 KB -
Daempfungsglied_4_.JPG
60 KB
Ralph B. schrieb: > Ich habe leider keinen professionellen Terminator, den ich mal > auseinander schrauben könnte. Damit ihr so etwas einmal seht hier ein paar Bilder, auch die SMA-pads die ich habe sind ähnlich so aufgebaut Eric
Danke Eric, Dein Bestand an Teilen/ Bilder ist wieder einmal hervorragend!
Unwissenheit beherrscht die Welt, heul In einem 1€ Terminator vermute ich zwei 0603 100ohm Widerstände und die 2W sind China-PMPO ?
Es hat ein franz.Amateur eine umschaltbaren Abschwächer gebaut in 10 dB
Stufen
von 0-50dB Anwendung-2700 Mhz.Es sind 2 Pi Glieder Pro Stufe.
In Pi Gliedern mit UT141 Kabel und SMD Widerständen.
10 dB=6,14+3,86 dB
20 dB=6,72+13,3 dB
30 dB=16,0+14 dB
40 dB=16,0+24 dB
50 dB=10,0+40 dB
0 dB= nur UT 141
Aus normalen SMD Widerständen.
Gruss Hans
Hans schrieb: > Es hat ein franz.Amateur eine umschaltbaren Abschwächer gebaut in 10 dB > Stufen gibt es irgendwo ein Link oder ähnliches? denn das klingt ja interessant. Ralph Berres
Versteh ich auch nicht. Das Original wäre interessant. Ich habe bei einem China-Dämpfungsglied mit 4 Dämpfungen auf einer Platine folgende Widerstände ermittelt: 30dB 56 270 390 270 56 20dB 100 68 51 75 100 10dB 100 33 - 39 100 0dB --------------------------- jeweils P S P S P mit P=paralleler und S=serieller Widerstand. Man beachte die Unsymmetrien. (https://www.ebay.de/itm/23Dbm-Dc-4-0Ghz-Rf-Fixed-Attenuator-Sma-Double-Female-Head-0Db-10Db-20Db-30Db/143294407168?ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT&_trksid=p2057872.m2749.l2649) Spec: 200mW DC 4.0GHz RF Fixed Attenuator SMA Double Female Head 0dB 10dB 20dB 30dB Specifications: Colour: green Size: 25*45mm Frequency range: DC - 4.0GHz Maximum power: 23dBm (200mW) Standing wave ratio: 1.20 System impedance: 50 RF interface: SMA double female head (Outer screw inner hole) Attenuation: Direct: 0dB (reference) Level 1: 10 0.8 dB Level 2: 20 1.1 dB Level 3: 30 1.5dB "Level" soll wohl die Durchgangsdämpfungsabweichung vom Nominalwert sein.
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Bearbeitet durch User
kann nur die Seite angeben,übersetzen muss bei mir der Pc.
f4fdw.fr/f6bon.albert/index. Der Abschwächer wird als Dämpfer
beschrieben.
jede Menge Mikrowellenschaltungen.Also der Index mit allermöglichen
Schaltungen
bis 18 Ghz.
Gruß Hans
http://f4fdw.free.fr/f6bon.albert/index.html Meinst wohl die Seite: http://f4fdw.free.fr/f6bon.albert/att%25E9nuat.html
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Bearbeitet durch User
Abdul K. schrieb: > Ich habe bei einem China-Dämpfungsglied mit 4 Dämpfungen auf einer > Platine folgende Widerstände ermittelt: > 30dB 56 270 390 270 56 > 20dB 100 68 51 75 100 > 10dB 100 33 - 39 100 > 0dB --------------------------- > > jeweils P S P S P mit P=paralleler und S=serieller Widerstand. Hier ein paar Simulationen, Ergebnis die Widerstandswerte sind nicht optimal gewählt! Wer will kann die RFSim99 Dateien entpacken und selbst simulieren. Die jeweils 1nH am Ein- und Ausgang ist der SMA Verbinder.
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