Hallo, Ich habe eine Zeitschaltuhr für eine Heizungssteuerung. Alter jenseits von 15 Jahren. Die Zeitschaltuhr macht Ärger bei Spannungsausfall und nun möchte ich den Gold Cap wechseln. Es ist ein Matsushita Gold Cap 0,33F 5,5V, die zufällig daheim auf Lager habe. Der Ersatz hat aber einen großen Leckstrom. Über Nacht ist er praktisch leer. Welcher Leckstrom ist für solche Typen normal? Sind die Gold Caps bei der Lagerzeit praktisch kaputt?
Wie groß ist der Leckstrom, wenn du den eine Woche an einem Netzteil lässt und dann deinen Über-Nacht-Versuch? Wie lange hast du die schon auf Lager? So lang wie die Heizung alt ist?
Das dass das das !!! schrieb: > Wie groß ist der Leckstrom, wenn du den eine Woche an einem Netzteil > lässt und dann deinen Über-Nacht-Versuch? > Ich habe ihn 30 Minuten an 4,5 Volt gehabt. Braucht der eine Woche, bis er voll ist? > Wie lange hast du die schon auf Lager? So lang wie die Heizung alt ist? Gekauft vor gefühlt 10 Jahren gebraucht. ;-) Bei Elkos habe ich schon gehört, das diese mal getauscht gehören. Deshalb hätte ich jetzt gerne Erfahrungswerte bei Gold Caps.
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noreply@noreply.com schrieb: > Ersatz hat aber einen großen Leckstrom. Das ist nicht der Leckstrom (leakage current), den du da meinst, sondern die Selbstentladung (self discharge). > Über Nacht ist er praktisch leer. Der sollte da aber schon länger durchhalten. Die aufzufindenden Diagramme gehen da deutlich über 500 Stunden. Evtl. braucht der eine Formierung. Hast du den dann für mindestens 10 Stunden geladen?
1 | It takes a minimum of 10 hours to fully charge the capacitor |
2 | so that a meaningful leakage current value can be obtained. |
aus https://produktinfo.conrad.com/datenblaetter/450000-474999/473120-in-01-en-Gold_Caps.pdf Siehe auch https://ec.kemet.com/wp-content/uploads/2019/02/108-FY19-DC-Low-V-DC-Small-Can-Supercapacitors-Final-v2.pdf auf Seite 26
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Lothar M. schrieb: > Evtl. braucht der eine Formierung. Hast du den dann für mindestens 10 > Stunden geladen? Danke. Das mache ich dann mal. Wußte ich nicht, das die so lange brauchen. Gestern nur 30 Minuten. ;-)
Es kann auch ein Defekt in der Schaltung vorliegen, daß diese den Kondensator leer saugt.
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Shelf_Life_GoldCap.PNG
27 KB
noreply@noreply.com schrieb: > Das mache ich dann mal. Mach ein paar Ladezyklen durch, um die ein wenig zu trainieren. Deine Dinger haben das garantierte "shelf life" von 1 Jahr schon lange hinter sich... ;-) Peter D. schrieb: > Es kann auch ein Defekt in der Schaltung vorliegen, daß diese den > Kondensator leer saugt. Ich bin jetzt schon davon ausgegangen, dass der unbeschaltete GoldCap sich auf dem Labortisch über Nacht selbst entladen hat.
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Lothar M. schrieb: >> Es kann auch ein Defekt in der Schaltung vorliegen, daß diese den >> Kondensator leer saugt. > Ich bin jetzt schon davon ausgegangen, dass der unbeschaltete GoldCap > sich auf dem Labortisch über Nacht selbst entladen hat. ja.
>> Der Ersatz hat aber einen großen
Leckstrom.
Hast du das im ausgebauten Zustand beobachtet?
Welchen Ruhestrom hat die Zeitschaltuhr selbst?
Kannst du das nachmessen?
Bei aktuellen Typen mit gleichen Werten wird eine Lebensdauer von
z.t. nur 1000 Std. bei ca. 60°C angegeben!!
Wenn sich der Gold Cap in 12 Std. um 5V entlädt würde das einem
(Leck)-Strom von ca. 40µA entsprechen. Deshalb schätze ich,
dass diese Selbstentladung normal ist.
Leider wird das in keinem Datenblatt angegeben.
Kann es nicht sein, dass der Fehler durch einen zu hohen Innenwiderstand
verursacht wird?
noreply@noreply.com schrieb: > Gekauft vor gefühlt 10 Jahren gebraucht. ;-) Du kennst also das Vorleben des Teils nicht.... Es könnte also sein, dass er schon "Einiges" erlebt (und nicht überlebt) hat. Als da wären... - Überspannung - zu niederohmige (Be-)Schaltung - unsachgemäße Lagerung und Handhabung - mechanische Schocks (mögen sie überhaupt nicht !!) Ich denke, ein neuer wird nicht so teuer sein, dass du dir das nicht leisten kannst, wenn andere Ursachen im (Regler) ausgeschlossen sind.
> Welcher Leckstrom ist für solche Typen normal? Datenblatt lesen! Kann sehr stark unterschiedlich sein. > Sind die Gold Caps bei der Lagerzeit praktisch kaputt? Ja, auch gut moeglich. Ich hab auch schon mal neue auf dem Funkerflohmarkt gekauft die schon >10Jahre alt waren und die dann einfach platt waren. Also auch einen zu hohen Leckstrom hatten. Die Teile altern. Auch in der Schaltung altern sie ja schliesslich. > Evtl. braucht der eine Formierung. Hast du den dann für mindestens 10 > Stunden geladen? Formierung ist nicht das richtig Wort. Das sind ja keine normalen Elkos! Man sollte sich die Teile eher wie eine riesige Parallelschaltung von kleinen Kondensatoren vorstellen die aber ueber Widerstaende verbunden sind. Die Ladung in der naehe des Anschlusses verteilt sich also langsam auf den Rest der Kondensatoren. Und ja, deshalb kann es viele Stunden dauern den komplett zu laden. Das erklaert auch wieso die Teile so hochohmig sind. Also lieber einen neuen Kondensator kaufen und vorher das Datenblatt lesen. Es wird nicht immer so zwischen klassischen "Gold Caps" und Supercap unterschieden. Also Leckstrom vergleichen! Olaf
Bei großen Supercaps, so die Kilofaradklasse, gelten die Leck-/Selbstentladungsströme erst nach 72 Stunden an Spannung. Die Teile haben teilweise erhebliche chemische Prozesse die da ablaufen. Der Leckstrom ist zu Beginn, also direkt nach dem Aufladen, durchaus 10 bis 100-fach größer. Von daher, einfach mal lange an Spannung lassen und "Nachformieren". Es kann gut sein, das es dann dutlich besser aussieht.
Danke erstmal. Ich weis jetzt, was ich beachten und testen muß. Die Lebensdauer von 1000 Stunden haben mich auch verwirrt. Das Zeitschaltuhr stammt aus einer professionellen Heizungssteuerung. Und ich wollte den Ersatz Gold Cap testen, bevor ich ihn einbaue.
noreply@noreply.com schrieb: > Die Zeitschaltuhr macht Ärger bei Spannungsausfall und nun möchte ich > den Gold Cap wechseln. Sei froh dass in deiner ein Goldcap drin ist. Bei mir wurde vor etwa einem Jahr ein 240€ Raumthermostat von Vaillant installiert, dass jedes mal alle Einstellungen verliert, wenn Stromausfall ist oder wenn ich die Heizung zum resetten aus/ein schalte (was leider mehrmals im Jahr nötig ist). Auch mechanisch ist das Gerät auffällig labil.
noreply@noreply.com schrieb: > Die Lebensdauer von 1000 Stunden haben mich auch verwirrt. Du hast das Ding ja nicht bei 60°C gelagert. Und das Erreichen der "Lebensdauer" ist ja nicht mit "defekt" gleichzusetzen. Alexxx schrieb: > Bei aktuellen Typen mit gleichen Werten wird eine Lebensdauer von > z.t. nur 1000 Std. bei ca. 60°C angegeben!! Nicht ganz zufällig habe ich beim vorigen Screenshot "Shelf Life" und der Angabe "1 Jahr ab Auslieferung" das Datum mitfotografiert. noreply@noreply.com schrieb: > Und ich wollte den Ersatz Gold Cap testen, bevor ich ihn einbaue. gib ihm jetzt einfach mal ein paar gemächliche Ladezyklen. In der Zwischenzeit kannst du ja mal den anderen ausbauen und mit t=RC auf seine Restkapazität vermessen... ;-)
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Michael M. schrieb: > - zu niederohmige (Be-)Schaltung Könntest du das näher erklären? Nach meiner Erfahrung macht es den GoldCaps überhaupt nichts aus, sie an eine Spannungsquelle zu hängen oder in geladenem Zustand kurz zu schließen. Das dürfte bei den Supercaps vermutlich anders sein, die hatte ich aber bisher noch nicht in Händen.
> Nach meiner Erfahrung macht es den GoldCaps überhaupt nichts aus, sie an
Ich meine "Goldcaps" ist nur eine Bezeichnung wie Tempo für
Papiertaschentuch. Man muss bei den Teilen sehr aufpassen was man
bekommt und haben will. Also gerade Innenwiderstand und Leckstrom.
Ausserdem wuerde ich vermuten das die Teile sich in den letzen 30Jahren
auch weiterentwickelt haben. Die Frage ist nur in welche Richtung. :-)
Ich musste bisher auch zwei ersetzen die beide in Geraeten waren die
aelter als 20Jahre sind. Das ist ja ein Alter das man heutzutage
gekaufter Elektronik nicht mehr zumuten kann.
Olaf
HildeK schrieb: > Nach meiner Erfahrung macht es den GoldCaps überhaupt nichts aus, sie an > eine Spannungsquelle zu hängen oder in geladenem Zustand kurz zu > schließen. Ich würde dazu raten, hier nicht alle Gold Caps über einen Kamm zu scheren. Ich habe jedenfalls welche vorliegen, wo im Datenblatt ausdrücklich drin steht, dass der Strom extern auf einstellige mA begrenzt werden muss.
Stefanus F. schrieb: > dass der Strom extern auf einstellige mA > begrenzt werden muss. 0,1 F Goldcap hat bei mir noch einen 15 Ohm Reihenwiderstand spendiert bekommen. Der große Irrtum. Es ist keine Stützbatterie im herkömmlichen Sinne. Die Spannung sinkt unter Brownout Detection schneller als gedacht. Eher angenäherte E-Funktion nicht Akku- oder Batterie-Entladekurve. Nur für sehr geringe Stromentnahme geeignet. Sollte wenige µA nicht überschreiten. Bei den 2-5 mA bei mir ist nach spätestens zwei Minuten Spannung weg. Also, werde wohl 9V-Block nachrüsten. ciao gustav
HildeK schrieb: > Michael M. schrieb: >> - zu niederohmige (Be-)Schaltung > > Könntest du das näher erklären? > Nach meiner Erfahrung macht es den GoldCaps überhaupt nichts aus, sie an > eine Spannungsquelle zu hängen oder in geladenem Zustand kurz zu > schließen. Im "Application Guidelines" für Electric Double Layer Cap. von Panasonic steht: ..."The life of a capacitor greatly depends on the ambient temperature, humidity, applied voltage and discharging currents."... Ein erster Hinweis, dass man nicht mit zu großen Strömen nzw. niederohmiger Beschaltung hantieren sollte. Ich habe eine Original-App.Note in meiner Sammlung (leider kurzfristig nicht im Zugriff), in der das noch näher spezifiziert ist. Gruß Michael
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Karl B. schrieb: > Bei den 2-5 mA bei mir ist nach spätestens zwei Minuten Spannung weg. Bei 5mA fallen ja am 100 Ohm Innenwiderstand schon 0,5V ab... Karl B. schrieb: > Es ist keine Stützbatterie im herkömmlichen Sinne > E-Funktion Es ist ein Kondensator. Da ist eine e-Funktion zu erwarten.
HildeK schrieb: > Das dürfte bei den Supercaps vermutlich anders sein, die hatte ich aber > bisher noch nicht in Händen. Kurzschließen würde ich vermeiden. Außer man will schweißen. ;-)
noreply@noreply.com schrieb: > Kurzschließen würde ich vermeiden. Außer man will schweißen. ;-) Jaja, soviel ist mir von denen auch bekannt ... Stefanus F. schrieb: > Ich würde dazu raten, hier nicht alle Gold Caps über einen Kamm zu > scheren. Ich habe jedenfalls welche vorliegen, wo im Datenblatt > ausdrücklich drin steht, dass der Strom extern auf einstellige mA > begrenzt werden muss. Hier: https://industrial.panasonic.com/ww/system/files/data/download/catalog/id_edlc_e.pdf sind Datenblätter von Panasonic GoldCaps enthalten. Es gibt einen empfohlenen Entladestrom, je nach Ausführung von max. 20mA bis max. 300µA. In wie weit ein höherer Entladestrom schädigt, steht nicht drin. Es gibt auch Typen mit bis zu 15A, die noch mit "Gold Capacitor" bezeichnet werden. Die Gehäuseform ist da wie bei einem Elko.
Olaf schrieb: > Ich meine "Goldcaps" ist nur eine Bezeichnung wie Tempo für > Papiertaschentuch. Natürlich, "Gold" ist nur Synonym für "etwas mit besonderen Eigenschaften" oder "besonders hochwertig". Und natürlich ist da physisch kein Gold drin, sondern Kohlenstoff als Ladungsträger... ;-)
Olaf schrieb: > Es wird nicht immer so zwischen klassischen "Gold Caps" und > Supercap unterschieden. Am besten benutzt man das Wort "Doppelschichtkondensator". Die anderen Bezeichnungen sind Firmenbezeichnungen, wobei da jede Firma was anderes darunter versteht.
Update: 0,33 F in Zeitschaltuhr war defekt. Keine Kapazität mehr. 0,33 F aus Lager gleich in Zeitschaltuhr eingelötet. Relativ hohe Selbstentladung. Nach einen Tag noch 1,22 Volt. Zeit in Zeitschaltuhr bleibt noch erhalten. 0,33 F aus Lager aufgeladen und ohne Beschaltung gelassen. Relativ hohe Selbstentladung. Nach einen Tag noch 1,22 Volt. 0,33 F aus Bastelbestand 3 mal über 1,0 kOhm geladen und wieder entladen. Selbstentladung hat sich verringert. Nach einen Tag hat der Kondensator noch 1,98 Volt Jeweils auf um die 5 Volt aufgeladen. Blöde Sache. Muß ich mir jetzt mit einen Mikrocontroller eine Konditionier bauen. Und wie verhält der neue Kondensator dann im Dauerbetrieb. Aber ich kann die Zeitschaltuhr wieder verwenden. Ohne mich zu ärgern. Btw. In der Zeitschaltuhr wird über Zenerdiode 5,6 Volt, Widerstand und Transistor eine 5 Volt Spannung erzeugt. Der 0,33 F wird über Vorwiderstand 100 Ohm geladen und im Bedarfsfall entladen.
noreply@noreply.com schrieb: > Muß ... mit ... µC eine Konditionier bauen. Na ja, schwierig ist es ja nicht. Alternativ geht es allerdings auch mit Zeitschaltuhr(en)... :) > Und wie verhält der neue Kondensator dann im > Dauerbetrieb. Vielleicht nicht mehr "wie neu", aber eine deutliche Verbesserung ist doch schon irgendwie in Sicht.
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