Hallo Zusammen, Laut https://electronics.stackexchange.com/questions/58236/why-does-a-tesla-car-use-an-ac-motor-instead-of-a-dc-one Ist das Ansteuerprinzip beim 3-phasen Induktionsmotor und BLDC beinahe gleich. Effizienz ebenso. Preis ist aufgrund der nicht benoetigten Magneten beim Induktionsmotor sehr viel guenstiger. Unter diesen Voraussetzungen, wieso gibt es keine kleinen Induktionsmotoren zu kaufen (vor allem welche mit niedrigeren Spannungen) Was ist eure Meinung? Gruesse
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Was mir auffaelt: Induktionsmotor: 750W 100Euro 8800gramm https://www.amazon.de/Pro-Lift-Werkzeuge-Drehstrommotor-Elektromotor-Industriemotor-Drehstrom/dp/B07L9C6WHQ/ref=mp_s_a_1_6?keywords=pro-lift+drehstrommotor&qid=1566492004&s=gateway&sr=8-6 BLDC: 5000W 1kg 70Euro https://www.amazon.de/Alomejor-Brushless-Elektromotor-Elektrisches-Skateboard/dp/B07QBZR5X3/ref=mp_s_a_1_43?keywords=bldc+motor&qid=1566492459&s=gateway&sr=8-43 Das heisst: 10 fache Leistung bei 10% des Gewichts und halbem Preis
Stefan schrieb: > Unter diesen Voraussetzungen, wieso gibt es keine kleinen > Induktionsmotoren zu kaufen (vor allem welche mit niedrigeren > Spannungen) > Was ist eure Meinung? Vermutlich weil es da ein Skalierungsproblem gibt und die Leistungsfähigkeit des kleinen Asynchronmotors im Vergleich zum Vetter mit Hochleistungsmagneten deutlicher abfällt.
Stefan schrieb: > Was mir auffaelt: > Induktionsmotor: 750W 100Euro 8800gramm > > https://www.amazon.de/Pro-Lift-Werkzeuge-Drehstrommotor-Elektromotor-Industriemotor-Drehstrom/dp/B07L9C6WHQ/ref=mp_s_a_1_6?keywords=pro-lift+drehstrommotor&qid=1566492004&s=gateway&sr=8-6 > > BLDC: 5000W 1kg 70Euro > > https://www.amazon.de/Alomejor-Brushless-Elektromotor-Elektrisches-Skateboard/dp/B07QBZR5X3/ref=mp_s_a_1_43?keywords=bldc+motor&qid=1566492459&s=gateway&sr=8-43 > > Das heisst: 10 fache Leistung bei 10% des Gewichts und halbem Preis Und du glaubst das? Äpfel und Birnen und so. Der 1. Motor bringt seine Nennleistung DAUERHAFT über Jahre. Der 2. bestenfalls ein paar Minuten. Der 1. ist preiswerte, robuste Standardtechnologie, der 2. HighTec
Stefan schrieb: > Laut > [...] > > Ist das Ansteuerprinzip beim 3-phasen Induktionsmotor Auf deutsch: Drehstrom-Asynchronmotor > und BLDC Auf deutsch: Elektronisch kommutierter Synchronmotor > beinahe gleich. Richtig. Beide basieren auf einem Drehfeld. > Effizienz ebenso. > Preis ist aufgrund der nicht benoetigten Magneten > beim Induktionsmotor sehr viel guenstiger. Vermutlich. > Unter diesen Voraussetzungen, wieso gibt es keine > kleinen Induktionsmotoren zu kaufen Gibt es doch. Drehstrom-Asynchronmotoren gibt es baureihenmäßig ungefähr ab 100W oder so. > (vor allem welche mit niedrigeren Spannungen) Wo läge der Vorteil? DSAM sind klassisch auf stationären Einsatz optimiert, und da ist das 230V/400V-Netz ein weit verbreiteter Standard. Einen Umrichter will man heute in der Regel sowieso haben, der liefert dann den Sanftanlauf und die passende U/f-Kennlinie gleich mit.
Stefan schrieb: > Was mir auffaelt: > Induktionsmotor: 750W 100Euro 8800gramm > [...] > > BLDC: 5000W 1kg 70Euro > [...] > > Das heisst: 10 fache Leistung bei 10% des Gewichts > und halbem Preis Unsinniger Vergleich. Du vergleichst ja auch keinen 12-Zylinder-Sternmotor für Kunstflug mit einem Notstromdiesel. Im übrigen: DSAM waren (wegen des notwendigen Drehstromes) lange Zeit auf stationäre Anwendungen beschränkt; der Masseneinsatz von drehzahlvariablen DSAM-Antrieben beruht auf den kleinen, leichten und billigen Umrichtern, und die sind, verglichen mit der Geschichte des Maschinenbaus, ein RELATIV junges Phänomen. Daher sind die DSAM-Baureihenmotoren auch für stationären Einsatz optimiert -- und nicht als Fahrmotoren. Meiner Erinnerung nach werden diverse Straßenbahnen mit Drehstromasynchronmotoren angetrieben (natürlich über Umrichter im Wagen); die Motoren sind aber speziell für diese Anwendung konstruiert.
Egon D. (egon_d) schrieb >> und BLDC >Auf deutsch: Elektronisch kommutierter Synchronmotor Ich sage Nein: Enin BLDC ist ein elektronisch kommutierter Gleichstrommotor. Es gibt kein fremdes Drehfeld also auch nichts zu dem er synchron laufen könnte.
Stefan schrieb: > wieso gibt es keine kleinen Induktionsmotoren zu kaufen Weil bisher keiner sowas kauft? A-Freak schrieb: > Enin BLDC ist ein elektronisch kommutierter Gleichstrommotor. Es gibt > kein fremdes Drehfeld also auch nichts zu dem er synchron laufen könnte. Er läuft snychron zu den statisch am Stator montierten Magneten. Bei einem Asynchronmotor gibt es kein solches statisches Magnetfeld. vereinfacht: er braucht einen Schlupf, einen Nachlauf, um ein Magnetfeld im Rotor zu erzeugen. Stefan schrieb: > Das heisst: 10 fache Leistung bei 10% des Gewichts und halbem Preis Ja, ich kenne auch Videos, da können Leute innerhalb einer viertel Minute ein Maß Bier austrinken. Ich brauche mindestens eine Stunde dafür. Allerdings halten die Anderen mit ihrer Leistung nicht auf Dauer durch... ;-)
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Unterschied ist die Drehzahl. 400Hz Induktionsmotoren gibt es, die sind auch viel kleiner, aber die Flugzulassung macht die teuer.
Dieter schrieb: > Unterschied ist die Drehzahl. 400Hz Induktionsmotoren gibt es, die > sind > auch viel kleiner, aber die Flugzulassung macht die teuer. Die gibts auch ohne letzteres.
> Unterschied ist die Drehzahl. 400Hz Induktionsmotoren gibt es, > die sind auch viel kleiner, aber die Flugzulassung macht die teuer. Flugzulassung am Boden ??? 400 Hz Motoren sind wohl eher deswegen kaum verbreitet, weil EVU-Netze i.d.R. 50 Hz haben!
Der Grund warum es für diese hohen Drehzahlen als kleine Motoren hoher Leistung nur BLDC gibt liegt daran, dass diese sich auch für genaue Postionierungen eignen, wie Schritt-Motoren. Der Schlupf von ASM stört zu sehr und erfordert einen zusätzlichen Aufwand für die Positionsbestimmung. Die Entwicklung der Produkte verlief daher in die bekannte Richtung.
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Hallo Zusammen, Ich war gerade auf der Suche nach konkreten Beispielen von Effizienzwerten verschiedener BLDC. Diese Seite hat eine grosse Menge an Motoren vermessen: https://database.rcbenchmark.com/motors Im Schnitt haben die vermessenen Motoren einen Wirkungsgrad von 60 bis 80 % (zumeist eher in Richtung 65%). Ich habe heute auch 3 verschiedene Motorpaare vermessen und messe interessanterweise das gleiche - (zwischen 60 und 65% bei allen 3 Versionen), insofern glaube ich den Messwerten dieser Webseite. In diversen Foren werden BLDC's immer mit >90% angepriesen. Hatte einer von euch wirklich jemals über 90% bei einem BLDC messen können? LG
PS: Natürlich sind die Messwerte ueber 100% Blödsinn, jedoch ist vor allem bei höheren Drehzahlen eine Tendenz erkennbar.
Stefan schrieb: > PS: Natürlich sind die Messwerte ueber 100% Blödsinn, Da steht keine Effizienz (eta) in %. (100%-eta=P_Verlust) Sondern diese Grafik (deren Fundort Du durchaus hättest näher darlegen können) zeigt die sog. "Motor Efficiency", die wird in Newton/Watt angegeben. Diese Dinger werden (nicht zuletzt wegen der meist auch ganz anderen Anwendung) auch ganz anders spezifiziert. Auffindbar u.a. auf anderen Unterseiten dieser Website: https://rcbenchmark.gitlab.io/docs/en/dynamometer/theory/how-to-measure-brushless-motor-and-propeller-efficiency.html Und eine Tabelle mit so einigen Spalten findet sich bei jeder Beschreibung einzelner Motoren dort, z.B. hier: https://database.rcbenchmark.com/tests/xq9/hglrc-hf1407-3600kv-gemfan-windancer-3028-3s > vor allem bei höheren Drehzahlen eine Tendenz erkennbar. Welche Tendenz genau meinst Du (oder meintest zu meinen)? Stefan schrieb: > wieso gibt es keine kleinen Induktionsmotoren zu kaufen > (vor allem welche mit niedrigeren Spannungen)? Diese Frage ist also nunmehr geklärt, oder wie? Was entwickelt wurde, wurde gekauft und verbaut. Es wurde mow die Eignung oder Nichteignung festgestellt. Auch wurde selbiges Produkt (Motor) verbessert bzw. optimiert (manche Ergebnisse dessen nicht aus Sicht aller "besser" - daher wurde es wiederum verbaut, oder nicht... und der Prozeß stattdessen mit anderem Produkt Entwicklung, Spezialisierung, Marktgegebenheiten, Umstände. Resultat: Heutiger Stand. Dieter schrieb: > Entwicklung der Produkte verlief in die bekannte Richtung. Die Prinzipien sind sich eben ähnlich, aber nicht gleich. Diese Entwicklung ist allein aus philosophischer Sicht ein Zufallsprodukt - vielmehr lief es so, wie es mußte.
Stefan schrieb: > In diversen Foren werden BLDC's immer mit >90% angepriesen. Hatte einer > von euch wirklich jemals über 90% bei einem BLDC messen können? Nie selber gemessen, ich würde aber eher von 80-85% im "sweet spot" ausgehen. 60-80% können da schon passen.
Stefan schrieb: > In diversen Foren werden BLDC's immer mit >90% angepriesen. Hatte einer > von euch wirklich jemals über 90% bei einem BLDC messen können? Sogar deutlich mehr, aber das war kein Spielzeugmotor, Nennleistung 750kW.
hinz schrieb: > Stefan schrieb: >> In diversen Foren werden BLDC's immer mit >90% >> angepriesen. Hatte einer von euch wirklich jemals >> über 90% bei einem BLDC messen können? > > Sogar deutlich mehr, aber das war kein Spielzeugmotor, > Nennleistung 750kW. Zählt hier wahrscheinlich nicht, da das Ding vermutlich als PMSM verkauft wurde und nicht als BLDC. SCNR
Lothar M. schrieb: > A-Freak schrieb: >> Enin BLDC ist ein elektronisch kommutierter Gleichstrommotor. Es gibt >> kein fremdes Drehfeld also auch nichts zu dem er synchron laufen könnte. > Er läuft snychron zu den statisch am Stator montierten Magneten. d.h. er dreht sich gar nicht? der Unterschied zwischen einem BLDC und einem Synchronmotor ist die Ansteuerung. Beim Synchronmotor wird die Frequenz von außen vorgegeben. Beim BLDC wird die Kommutierung durch die Position des Rotors gesteuert, wie bei einem Gleichstrommotor mit Bürsten. Das Betriebsverhalten eines BLDC entspricht daher dem eines permanenterregten Gleichstrommotors. Bei modernen Regelkonzepten verschwimmen die Grenzen allerdings.
Für ein gegebenes Drehmoment ist ein Magnetfeld im Läufer und im Stator erforderlich von dazugehöriger Stärke. Da ist der ASM durch die Anordnung von Anker und Feld eigentlich optimal gestaltet. Beim BLDC ergibt sich ein leichter Vorteil, da ein Teil des Feldes per Dauermagnet ereugt werden kann. Wahrscheinlich wird dieser Vorsprung aber durch die recht offene Bauweise des Motors wieder verloren. Wesentlich für die größere Leistung ist aber die Drehzahl. Ein 50Hz ASM bringt bei gleichem Drehmoment (gleicher Magnetfeldstärke) nur 1/8 der Leistung eines 400-Hz ASM. Der BLDC wird mit wesentlich höherer Frequenz als 50Hz betrieben. Es ist ähnlich wie bei Schaltnetzteilen. Für einen 100-W-Trafo braucht man da bei 50Hz ein Kilotrumm, für die kHz-Schaltfrequenz sind schon wenige -zig Gramm für den 100-W-Trafo nötig. Auch da gilt: je höher die Arbeitsfrequenz im Trafo desto höher die übertragbare Leistung.
Egon D. schrieb: > Zählt hier wahrscheinlich nicht, da das Ding vermutlich > als PMSM verkauft wurde und nicht als BLDC. Eine PMSM und ein BLDC sind aber auch das gleiche. Wie das Ding kommutiert wird (ob elektronisch oder nicht), hat mit dem Motor nichts zu tun.
Dominik schrieb: > Egon D. schrieb: >> Zählt hier wahrscheinlich nicht, da das Ding vermutlich >> als PMSM verkauft wurde und nicht als BLDC. > > Eine PMSM und ein BLDC sind aber auch das gleiche. Wie das Ding > kommutiert wird (ob elektronisch oder nicht), hat mit dem Motor nichts > zu tun. Du hast das wichtigste weggelassen: Egon D. schrieb: > SCNR
Stefan schrieb: > Ist das Ansteuerprinzip beim 3-phasen Induktionsmotor und BLDC beinahe > gleich. Nein. > Effizienz ebenso. Nein. > Preis ist aufgrund der nicht benoetigten Magneten beim Induktionsmotor > sehr viel guenstiger. Nein. > Unter diesen Voraussetzungen, wieso gibt es keine kleinen > Induktionsmotoren zu kaufen (vor allem welche mit niedrigeren > Spannungen) > Was ist eure Meinung Du hast weder den Drehstrom-Asynchronmotor noch den BLDC verstanden. Stefan schrieb: > Das heisst: 10 fache Leistung bei 10% des Gewichts und halbem Preis P.M.P.O. Leistung eines Kinderspielzeugmotors mit langlebigem ungelogenen Industriemotor verglichen. Dominik schrieb: > Eine PMSM und ein BLDC sind aber auch das gleiche. Wie das Ding > kommutiert wird (ob elektronisch oder nicht), hat mit dem Motor nichts > zu tun. Beide werden elektronisch kommutiert. Der eine bevorzugt mit Sinus (Popokurve), der andere Rechteck (Trapez). Stefan schrieb: > Hatte einer von euch wirklich jemals über 90% bei einem BLDC messen > können Je grösser die Motoren, je besser die Effizienz. Da steht Kinderspielzeug natürlich schlecht da.
MaWin schrieb: > Je grösser die Motoren, je besser die Effizienz. Da steht > Kinderspielzeug natürlich schlecht da. https://www.google.com/search?ei=h3JlXez4GZ6Q1fAPsfCZ8As&q=witz+der+gro%C3%9Fmaschine&oq=witz+der+gro%C3%9Fmaschine&gs_l=psy-ab.3..0i71l8.33480.33480..33757...0.1..0.0.0.......0....1..gws-wiz.8i_OcYY5T8U&ved=0ahUKEwis2Mu206PkAhUeSBUIHTF4Br4Q4dUDCAo&uact=5
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