Hallo zusammen Ich habe ein produkt zurück bekomen, das 7 Jahre im Einsatz war. Der Grund für den ausstieg ist zwei geplatzte/explodierte Elektrolytkondensatoren. Zu meiner Frage Die Spannung beträgt 24V die Kondensatoren sind ausgelegt für 25V 105Grad bis 5000h und haben eine Kapazität von 220uF. Wiso kommt es dazu das diese explodieren. Was ist der genau prozess dazu und wie kann ich das verhinder. Gruss Tim
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Zum Beispiel wenn er Ripple Strom viel zu hoch ist und der Kondensator dafür nicht ausgelegt ist. Wie viele Stunden war das Gerät im Einsatz?
Die Spannung ist natürlich auch viel zu dicht an der Grenze. Bei 24 V würde ich mindestens 35 V einsetzen.
Tim L. schrieb: > Die Spannung beträgt 24V die > Kondensatoren sind ausgelegt für 25V 20 Schläge aufs pralle Glied! Am Rand der Tasse dimensioniert ohne jeden Puffer. Sei froh das der 7 Jahre gehalten hat. 20% Puffer sind das unterste Minumum. Je größer der Puffer um so geringer der Stress, um so länger die Lebenszeit.
Michael K. schrieb: > 20 Schläge aufs pralle Glied! So geht das: https://mueli77.files.wordpress.com/2018/12/asterix-review-special-16-003_14640739741_o.jpg?w=1220
Das Gerät war im dauereinsatz also 24/7. Der Kondensator ist so vorgeschrieben und auch laut Datenblatt vollkommen in der norm mit den 25V den darf nicht zu viel sein.35V darf es nicht sein.
Tim L. schrieb: > Die Spannung beträgt 24V die > Kondensatoren sind ausgelegt für 25V 105Grad bis 5000h Zu eng ausgelegt. Und falls die "24V" in der Praxis von zwölf Blei-Säure Zellen in Serie kamen, dann war die Spannung mit 27V ohnehin zu hoch. Die hier entscheidende Frage lautet: Wie wurden die Elkos belastet? Waren die als Puffer für'n Schaltregler im Einsatz? Wenn ja: Die gehen durch Austrocknung und damit verbundener Erhöhung des ESR hoch. Wenn dann das Sicherheits"ventil" versagt, machts Bumm. Abhilfe treibt Dir beim Preis die Tränen in die Augen...
Tim L. schrieb: > Das Gerät war im dauereinsatz also 24/7. Der Kondensator ist so > vorgeschrieben und auch laut Datenblatt vollkommen in der norm mit den > 25V den darf nicht zu viel sein.35V darf es nicht sein. Wer legt sowas fest? Dem würde ich gleich ne Abnahnung wegen Dummheit verpassen
Arduino Fanboy D. schrieb: > Warum das darfst du keinen 35V Kondensator einsetzen? Es hält vermutlich zu lange
Tim L. schrieb: > Der Kondensator ist so > vorgeschrieben und auch laut Datenblatt vollkommen in der norm Okay, Du willst also so lange weiterfragen bis Du eine Antwort bekommst die Dir gefällt. Sorry, da kann ich Dir nicht helfen. Der ist zu knapp dimensioniert und wenn Dir das nicht gefällt ist der immer noch zu knapp dimensioniert.
Arduino Fanboy D. schrieb: >> 35V darf es nicht sein. Das steht in hartem Widerspruch von Aussagen, die Applikationsingenieure von Kondensatorherstellern machen: z.B. Würth Elektronik
Soll wohl geplante Obsoleszenz sein, tzz... Dafür sind 61000 Stunden echt gut.
Ingo Less schrieb: >> 25V den darf nicht zu viel sein.35V darf es nicht sein. > Wer legt sowas fest? Dem würde ich gleich ne Abnahnung wegen Dummheit > verpassen Dem Ing wurde von der Geschäftsführung vermutlich eher ein Orden wegen Einhaltung der geplanten Obsoleszenz verliehen...
Arduino Fanboy D. schrieb: > Tim L. schrieb: >> 35V darf es nicht sein. > Warum das darfst du keinen 35V Kondensator einsetzen? Ja, interessiert mich auch. Andererseits: 7 Jahre sind über 60000h, da darf ein Kondensator auch mal kaputt gehen.
Tim L. schrieb: > Das Gerät war im dauereinsatz also 24/7. Der Kondensator ist so > vorgeschrieben und auch laut Datenblatt vollkommen in der norm mit den > 25V den darf nicht zu viel sein.35V darf es nicht sein. Bist Du Dir da so sicher, das die 25V nicht ab und zu durch Störimpulse überschritten werden? > Wiso kommt es dazu das diese explodieren. Wenn man so knapp dimensioniert, ist es schon fast ein Wunder, das der Elko so lange gehalten hat. > und wie kann ich das verhinder Indem Du eine solche Schaltung richtig dimensionierst.
Beitrag #5949060 wurde von einem Moderator gelöscht.
Tim L. schrieb im Beitrag #5949060: > Für andere Lösungsvorschläge bin ich offen. Michael K. schrieb: > Okay, Du willst also so lange weiterfragen bis Du eine Antwort bekommst > die Dir gefällt. Andere mögliche Version: Troll
Tim L. schrieb: > Wiso kommt es dazu das diese explodieren Normalerweise verlieren Kondensatoren an Kapazität durch Austrocknung, zudem steigt der Innenwiderstand, so dass sie eines Tages ihre Funktion nicht mehr erfüllen, still und leise. Damit sie explodieren muss einiges an Leistung zusammenkommen: entweder Verpolung und folgend nach Dielektrikumabbau hoher Strom. Oder mangelnde Kapazität führt plötzlich zum Schwingen der Reglerschaltung und der dabei masssiv steigende Ripple-Strom mit hoher Verlustleistung zerhaut ihn. Oder plötzliche Überspannung an leistungsstarker Stromquelle führt zum Durchschlag und dann hohem Strom. Bloss 24 (oder 35) Volt an einem 25V Elko lassen ihn nicht explodieren. Wer das verhindern will, baut einen Sicherungswiderstand vor den Elko. Der brennt durch, bevor der hohe Strom ihn zerreisst.
Tim L. schrieb im Beitrag #5949060: > Was gibts da noch zu diskutieren? Es wuden 25V Elkos verbaut und 24V > angelegt. Also alles im Normbereich, richtig dimensioniert. > Für andere Lösungsvorschläge bin ich offen. Wo sind in diesen Geräten diese zu knapp ausgelegten Kondensatoren (machen wir uns da nicht vor) eingesetzt? Tim L. schrieb: > Der Kondensator ist so vorgeschrieben und auch laut Datenblatt Zeig doch mal das Datenblatt der Kondensatoren. Nur, damit man weiß, worüber man diskutiert. Und am besten auch ein Foto der Dinger, damit man die Ausfallart einschätzen kann. HildeK schrieb: > Andererseits: 7 Jahre sind über 60000h, da darf ein Kondensator auch mal > kaputt gehen. Zehn Grad weniger verdoppeln laut Literatur die Lebensdauer: 105° = 5kh 95° = 10kh 85° = 20kh 75° = 40kh 65° = 80kh usw... Wobei "Lebensdauer" beim Kondensator schon ein wenig anders definiert ist als "aufplatzen"... ;-)
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es wurde behauptet, dass 24V anliegen... Aber genau kann man das nicht sagen. Wenn da regelmäßig Impulse mit z.B. 26V anliegen, dann kann das nach so langer Zeit einfach zuviel gewesen sein. Außerdem haben wir hier eh. keinen Beweiß für unnatürlichen Ausfall. Die Lebensdauerangaben gelten nicht für einzelne Kondensatoren! Wenn allerdings von 10000 Stück nach 7 Jahren 2 explodiert sind, dann ist das ev. ein Anlass beim nächsten Projekt ev doch 35V-Typen zu nutzen... Für Einzelstücke von Geräten welche länger funktionieren sollen, nimmt man immer das Beste was es gibt und in der größten Baugröße welche gerade noch Platz hat! Wenn ein Kondensator normal 10ct kostet und man verbaut einen für 1,74E auf dem Rubycon geschrieben steht, dann ist das immer viel billiger als zweimal UPS + 3 Tage Ausfall und 1 Arbeitsstunde für die Reparatur! Und bei 10000 Geräten kann man vom Preisunterschied immer noch keinen Porsche Kaufen.
??? schrieb: > Wenn ein Kondensator normal 10ct kostet und man verbaut einen für 1,74E > auf dem Rubycon geschrieben steht, dann ist das immer viel billiger als > zweimal UPS + 3 Tage Ausfall und 1 Arbeitsstunde für die Reparatur! Wenn die Garantie abgelaufen ist (dürfte nach 7 Jahren der Fall sein), verdiene ich doch an der Reparatur nochmal - und üblicherweise nicht schlecht. Daher kann ich dein Argument absolut nicht nachvollziehen!
Tim L. schrieb im Beitrag #5949060:
> Für andere Lösungsvorschläge bin ich offen.
Ein anderer Entwickler?
??? schrieb: > Die Lebensdauerangaben gelten nicht für einzelne Kondensatoren! Beim Betrieb an Nennspannung bei maximaler Temperatur dürfen bis zu 7% der Elkos "ausfallen". Und generell gilt, dass höhere Spannung die Lebensdauer von Elkos reduziert:
1 | Als Eingangsgrößen verwendet das Lebensdauermodell neben den |
2 | Datenblattangaben des Elkos die applikationsbezogenen Parameter wie |
3 | Umgebungstemperatur, Ripplestrom und die im Betrieb angelegte Spannung. |
4 | : |
5 | : |
6 | Die an sich vorteilhaften elektrochemischen Vorgänge zur Selbstheilung |
7 | von Defekten im Dielektrikum tragen bei hohen Umgebungstemperaturen und |
8 | Spannungen knapp unterhalb der Nennspannung durch Wasserstoff-Gasbildung |
9 | und chemische Reaktionen zur beschleunigten Alterung bei. |
Den Rest kann man dort nachlesen: http://www.jianghai-europe.com/wp-content/uploads/JIANGHAI_Elko_Lebensdauer_AAL.pdf Tim L. schrieb im Beitrag #5949060: > Für andere Lösungsvorschläge bin ich offen. Wenn dir das mit den 35V Elkos irgendwie nicht passt: nimm 50V Elkos... ;-)
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Lothar M. schrieb: > Und generell gilt, dass höhere Spannung die Lebensdauer von Elkos > reduziert Wenn das so generell wäre, würden Elkos an 0V, also bloss unangeschlossen gelagert, ewig leben. Dem ist aber nicht so, die shelf life ist geringer als die Lebensdauer unter Spannung. Ein 35V Elko, der ewig an 10V hing, verträgt nicht mal mehr 30V, man muss ihn behutsam formieren. Ein 35V Elko der an 35V hängt, formiert sich und hält danach auch 40V, bleibt er länger an 40 hält er dann 45 und bleibt er länger an 45 hält er dann auch 50V aus. Elkos ohne Spannung gelagert sollten nach spätestens 2-3 Jahren neu formiert werden, auch wenn man also korrodierte Anschlussdrähte umgangen hat durch fertig verlötete Platinen verbietet sich eine Ersatzteillagerhaltung über 10 Jahre. https://industrial.panasonic.com/cdbs/www-data/pdf/RDE0000/ABA0000C1146.pdf (1000 Stunden) https://de.tdk-electronics.tdk.com/download/185386/5f33d2619fa73419e2a4af562122e90c/pdf-generaltechnicalinformation.pdf (2 Jahre, 15 Jahre für SIKOREL) https://pdf.datasheet.support/datasheets-1/epcos/B43793A1476Q000.pdf (15 Jahre für SIKOREL B41607 bei maximal 40 GradC, manche nur 10 Jahre) http://www.kemet.com/Lists/ProductCatalog/Attachments/235/F3304.pdf (einige Serien unter 40 GradC bis 10 Jahre) https://www.digikey.com/Web%20Export/Supplier%20Content/CDE_338/PDF/CDE_CapCapability.pdf?redirected=1 (obwohl nur 500h shelf life garantiert sollen Cornell-Dubilier MLP/MLS 50 Jahre halten) http://images.vishay.com/books/VSE-DB0030-1112_Wet%20Tantalum%20Capacitors_INTERACTIVE.pdf
Ob Du einen 25 V-Elko mit 2,5 V oder mit 24,9 V betreibst hat keinen Einfluss auf die Lebensdauer. Wohl aber auf die Ausfallrate, denn die Wahrscheinlichkeit eines Durchschlages (singulärer Fehler, keine Alterung!) steigt an. Einen Einfluss auf die Alterung haben die Betriebstemperatur und die Ripplestrombelastung. Die Faustregel "Zehn Grad weniger hält doppelt so lange" wurde oben schon genannt. Beim Ripplestrom ist der Zusammenhang nichtlinear. Eine Beschränkung auf 50% des rated ripple current bringt Dir ca 15% mehr Lebensdauer. Firmenkunden mit unterschriebener Geheimhaltungserklärung stellen die Elko-Hersteller Rechenblätter zur Verfügung, mit denen man die erreichbare garantierte Lebensdauer bei gegebenem Lastprofil (=wieviel Prozent der Zeit bei welcher Temperatur und welchem Ripplestrom) ziemlich genau berechnen kann.
Rath Geber schrieb: > Tim L. schrieb im Beitrag #5949060: >> Für andere Lösungsvorschläge bin ich offen. > > Michael K. schrieb: >> Okay, Du willst also so lange weiterfragen bis Du eine Antwort bekommst >> die Dir gefällt. > > Andere mögliche Version: Troll Ja, zumindest dieser Tim-Beitrag hat nichts mit dem TO zu tun.
MaWin schrieb: > Elkos ohne Spannung gelagert sollten nach spätestens 2-3 Jahren neu > formiert werden, auch wenn man also korrodierte Anschlussdrähte umgangen > hat durch fertig verlötete Platinen verbietet sich eine > Ersatzteillagerhaltung über 10 Jahre. Viele Elkohersteller setzen heute oxidierende Elektrolyte ein. Der Vorteil: formieren ist nicht mehr nötig, da die Oxidschicht nicht mehr abgebaut wird. Der Nachteil: wenn so ein Bauteil leckt, zerfrisst die Soße die Leiterplatte. Das shelf life wird in jedem Fall begrenzt durch die Lötfähigkeit der Anschlusspads. Ohne Stickstofflagerung ist da nach 2-3 Jahren Schluss, dann taugen die Bauteile nur noch für Handlöten und verbleit, sind also ein Fall für unser Marktforum.
Beitrag #5949121 wurde von einem Moderator gelöscht.
Tim L. schrieb: > Das Gerät war im dauereinsatz also 24/7. Der Kondensator ist so > vorgeschrieben und auch laut Datenblatt vollkommen in der norm mit den > 25V den darf nicht zu viel sein.35V darf es nicht sein. Tim L. schrieb im Beitrag #5949060: > Was gibts da noch zu diskutieren? Es wuden 25V Elkos verbaut und > 24V > angelegt. Also alles im Normbereich, richtig dimensioniert. Tim L. schrieb im Beitrag #5949060: > Was gibts da noch zu diskutieren? Es wuden 25V Elkos verbaut und > 24V > angelegt. Also alles im Normbereich, richtig dimensioniert. Ob er ein Narzisst ist, der sich einen Dimensionierungsfehler nicht eingestehen kann, oder ob er bloss aus Neugier Provokations- und Manipulationslust schaut, wohin er eine Diskussion mit dieser Strategie führen kann, ist egal. Ob er sich dabei überlegen fühlt ist ebenfalls gleichgültig. Das Ergebnis ist in allen Fällen die selbe langweilige rhetorische Leier: Behauptungen werden bloss wiederholt, anstatt sie zu präzisieren und zu belegen. Viel Vergnügen beim Lesen der so genannten "Diskussion"!
Tim L. schrieb: > darf nicht zu viel sein.35V darf es nicht sein. Das erkläre uns doch bitte einmal. Aber Vorsicht, sie werden dich sicher alle auslachen.
soul e. schrieb: > Ob Du einen 25 V-Elko mit 2,5 V oder mit 24,9 V betreibst hat keinen > Einfluss auf die Lebensdauer. das beißt sich aber mit: Lothar M. schrieb: > Die an sich vorteilhaften elektrochemischen Vorgänge zur Selbstheilung > von Defekten im Dielektrikum tragen bei hohen Umgebungstemperaturen und > Spannungen knapp unterhalb der Nennspannung durch Wasserstoff-Gasbildung > und chemische Reaktionen zur beschleunigten Alterung bei. Ich kenne es auch so, daß man 10 bis 20% Sicherheitsabstand von der Betriebsspannung im Gerät zu der Max-Spannung der Kondensatoren halten sollte, u.a. wegen beschleunigter Alterung durch chemische Reaktionen.
MaWin schrieb: > Lothar M. schrieb: >> dass höhere Spannung die Lebensdauer von Elkos reduziert > Wenn das so generell wäre, würden Elkos an 0V, also bloss > unangeschlossen gelagert, ewig leben. Ausrede gefunden: ich habe zum Glück ja auch nichts von "keine Spannung" geschrieben... ;-) Und man kann nicht von einem Extrem (zu hohe Spannung ist schlecht) aufs andere (keine Spannung ist gut) schließen. Aber auch der Lagerungsprozess ist in dem Dokument beschrieben. > Ein 35V Elko der an 35V hängt, formiert sich und hält danach auch 40V, > bleibt er länger an 40 hält er dann 45 und bleibt er länger an 45 hält > er dann auch 50V aus. Nur um da auch mal in die Maximalwertbetrachtung einzusteigen: bei 50V ist dann endgültig Schluss? Oder muss der nachfolgende Satz lauten "Wenn er nicht vorher kaputtgeht"?
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soul e. schrieb: > Firmenkunden mit unterschriebener Geheimhaltungserklärung stellen die > Elko-Hersteller Rechenblätter zur Verfügung, mit denen man die > erreichbare garantierte Lebensdauer bei gegebenem Lastprofil (=wieviel > Prozent der Zeit bei welcher Temperatur und welchem Ripplestrom) > ziemlich genau berechnen kann. Die große Elkoverschwörung! Komisch, dass einige Hersteller die einfach so ins Netz stellen.
F. F. schrieb: > Tim L. schrieb: >> darf nicht zu viel sein.35V darf es nicht sein. > > Das erkläre uns doch bitte einmal. > Aber Vorsicht, sie werden dich sicher alle auslachen. Vorgegebenes Schema ist im Pflichtenheft einzuhalten!
Tim L. schrieb: > F. F. schrieb: >> Tim L. schrieb: >>> darf nicht zu viel sein.35V darf es nicht sein. >> >> Das erkläre uns doch bitte einmal. >> Aber Vorsicht, sie werden dich sicher alle auslachen. > > Vorgegebenes Schema ist im Pflichtenheft einzuhalten! Wider jede Vernunft...
hinz schrieb: > Tim L. schrieb: >> F. F. schrieb: >>> Tim L. schrieb: >>>> darf nicht zu viel sein.35V darf es nicht sein. >>> >>> Das erkläre uns doch bitte einmal. >>> Aber Vorsicht, sie werden dich sicher alle auslachen. >> >> Vorgegebenes Schema ist im Pflichtenheft einzuhalten! > > Wider jede Vernunft... Nach 7 Jahre von tausenden geräten 4 ausgefallen durch die gleichen Kondensatoren.
Tim L. schrieb: > hinz schrieb: >> Tim L. schrieb: >>> F. F. schrieb: >>>> Tim L. schrieb: >>>>> darf nicht zu viel sein.35V darf es nicht sein. >>>> >>>> Das erkläre uns doch bitte einmal. >>>> Aber Vorsicht, sie werden dich sicher alle auslachen. >>> >>> Vorgegebenes Schema ist im Pflichtenheft einzuhalten! >> >> Wider jede Vernunft... > > Nach 7 Jahre von tausenden geräten 4 ausgefallen durch die gleichen > Kondensatoren. Also hast du den Thread nur wegen Trollerei eröffnet.
Tim L. schrieb: > F. F. schrieb: >> Tim L. schrieb: >>> darf nicht zu viel sein.35V darf es nicht sein. >> >> Das erkläre uns doch bitte einmal. >> Aber Vorsicht, sie werden dich sicher alle auslachen. > > Vorgegebenes Schema ist im Pflichtenheft einzuhalten! Dann ist eben das Pflichtenheft Murks. Was hier gesagt wurde, ist reale Praxis. Manche konservative Entwickler gehen bei langlebigen Produkten nur wenig zwischen 50-75% der C Nennspannung hinaus. Bei langlebigen Produkten empfiehlt es sich auch, Cs im Parallelbetrieb vorzusehen um die Ripple Ströme aufzuteilen und die einzelne Belastung zu minieren. Mir ist nach vierzig Jahren bei einem Eigenbau ein 10uF/25V Tantal bei 13V, geregelter, gesiebter Betriebsspannung explodiert. Trau, schau, wem!
Tim L. schrieb: > Nach 7 Jahre von tausenden geräten 4 ausgefallen durch die gleichen > Kondensatoren. Das bedeutet entweder: passt doch alles! Oder: hoppla, da kommt was auf uns zu! Tim L. schrieb: > Vorgegebenes Schema ist im Pflichtenheft einzuhalten! Ja, dann kannst du ja noch beim Hersteller anfragen, ob er dir auf einen 50V Elko einen 25V Schrumpfschlauch fädelt. Dann sieht das schon mal optisch gleich aus ;-) Zurück zur Ursprungsfrage: Tim L. schrieb: > Was ist der genau prozess dazu und wie kann ich das verhinder. Weil du absolut nichts zum Einsatzort und den Bedingungen sagen willst, können wir dir nicht weiterhelfen. Das ist, wie wenn du beim Arzt anrufst und sagst: "Mein Bauch tut weh! Was ist der genau prozess dazu und wie kann ich das verhinder?"
Ich glaub da ist nicht nur bei den Geräten etwas ausgefallen......... Vielleicht ja zu viel Sonne
hinz schrieb: > Wider jede Vernunft... Ganz genau und ich halte das für eine Ausrede. Auch was MaWin schreibt, geht in Richtung Polemik. Das mit den 0V. Da wirkt ein ganz anderer Prozess. Mit dem formieren hat er zwar recht, aber über die Spannung zu gehen und dann verträgt der Kondensator mehr, das mag seine Erfahrung sein und die will ich auch auf keinen Fall in Frage stellen, aber die Literatur sagt was anderes dazu aus.
Bissiger Hund schrieb: > Mir ist nach vierzig Jahren bei einem Eigenbau ein 10uF/25V Tantal bei > 13V, geregelter, gesiebter Betriebsspannung explodiert. Trau, schau, > wem! Die Tantaliden aus der Zeit waren tückisch.
Also die realistischen Fragen von mir wären: Wie lange sollen die Dinger denn halten? Wie warm ist es im Einsatz? Was für Spannung kommt da tasächlich an? Und ja, die Auslegung laut Pflichtenheft ist sehr knapp. Wenn die länger halten sollen kannst du den Kondensator großzügiger dimenionieren (Die angegebene Spannung ist hier ein Toleranzwert und keine funktionale Eigenschaft) oder du schaust ob es andere (teurere) Hersteller mit längeren Laufzeiten gibt.
Irgendwo habe ich gelesen, dass sie laut Hersteller nur noch 6 Jahre halten müssen. Kommt auch immer auf den Einsatz an. Ob im Schaltnetzteil oder als Puffer für eine Gleichspannung, das macht sicher auch eine Menge von der Lebensdauer aus.
F. F. schrieb: > Irgendwo habe ich gelesen, dass sie laut Hersteller nur noch 6 Jahre > halten müssen. Welcher Hersteller soll das in welchem Zusammenhang geäußert haben?
Weiß ich leider nicht mehr. Ich war zumindest erstaunt, als ich das gelesen hatte.
JJ schrieb: > Also die realistischen Fragen von mir wären: > > Wie lange sollen die Dinger denn halten? > Wie warm ist es im Einsatz? > Was für Spannung kommt da tasächlich an? > > Und ja, die Auslegung laut Pflichtenheft ist sehr knapp. Wenn die länger > halten sollen kannst du den Kondensator großzügiger dimenionieren (Die > angegebene Spannung ist hier ein Toleranzwert und keine funktionale > Eigenschaft) oder du schaust ob es andere (teurere) Hersteller mit > längeren Laufzeiten gibt. Im Einsatz werden die ca 35-40Grad erwärmt abernicht durch sich selbst durch Elektronik drum herum. Sind auch extra mit low ESR angeschrieben also eigentlich kein Problem. In der Schaltung werden diese am Ausgang eines Trafos von 230V auf 24V eingesetzt.
Tim L. schrieb: > Nach 7 Jahre von tausenden geräten 4 ausgefallen durch die gleichen > Kondensatoren. Und was willst Du denn jetzt eigentlich von uns. Du willst überhaupt nichts ändern und interessierst Dich für keine unsere Erläuterungen dazu. Hat Dir der ganze Spezifikations-Irrsinn schon so auf die Denkmurmel geschlagen das Du aus dem Gedankenkäfig nicht mehr ausbrechen kannst? Man erklärt einen 35V / 50V Elko im 'Similarity Statement' zu einem gleichwertigen bzw. höherwertigen Ersatz für einen nicht mehr verfügbaren Typen. Da hat kein Mensch ein Problem mit. Das ist gang und gäbe für langlebige Produkte. Du erinnerst mich an eine Situation die ich in der Luftwerft eines großen deutschen Unternehmens hatte. Wir hatten Geräte geliefert und der Kunde wollte in der Installation selber die Stecker ancrimpen. Ich steh also daneben und sehe wie sich der Kontakt in der Crimpzange ganz erbärmlich verbiegt und wie ein Blumenkohl aussieht. Daraum angesprochen schaut der Luftrechtlich geschulte Mitarbeiter mit einem dutzend Schulungszertifikaten auf die Zange und in seine Liste und sagt: 'Ist aber die richtige Zange' Und crimpt weiter Blumenkohl... Hirn aus, alles was man über Qualität gerlernt hat zuhause lassen und nur noch blind einem Stück Papier folgen, auch wenn da nachweislich Blödsinn drin steht. Super Burschi ...
Tim L. schrieb: > In der Schaltung werden diese am Ausgang > eines Trafos von 230V auf 24V eingesetzt. Also keine 24VDC, sondern deutlich mehr.
Was noch anzufügen ist das Netzetil muss 12W liefern und 16,8W während 2min
hinz schrieb: > Tim L. schrieb: >> In der Schaltung werden diese am Ausgang >> eines Trafos von 230V auf 24V eingesetzt. > > Also keine 24VDC, sondern deutlich mehr. Von 230V AC zu 24V DC
Tim L. schrieb: > hinz schrieb: >> Tim L. schrieb: >>> In der Schaltung werden diese am Ausgang >>> eines Trafos von 230V auf 24V eingesetzt. >> >> Also keine 24VDC, sondern deutlich mehr. > > Von 230V AC zu 24V DC Es gibts keine Gleichstromtrafos.
Tim L. schrieb: > Von 230V AC zu 24V DC Hast Du mal einen Elektronibaukasten als Kind bekommen und bist jetzt Profi, oder hast Du auch eine elektrotechnische Ausbildung genossen? 230/24 V Trafo ... Bei Vollast muss der noch 24V liefern d.h. liefert der ohne Belastung deutlich mehr. Ob Du 24V eff oder 24V peak meinst wird auch nicht klar. Meine Güte, ich habe das Gefühl ich spreche hier mit einer Fleischfachverkäuferin und nicht mit einem E-Techniker.
> großen deutschen Unternehmens hatte. > Wir hatten Geräte geliefert und der Kunde wollte in der Installation > selber die Stecker ancrimpen. > Ich steh also daneben und sehe wie sich der Kontakt in der Crimpzange > ganz erbärmlich verbiegt und wie ein Blumenkohl aussieht. > Daraum angesprochen schaut der Luftrechtlich geschulte Mitarbeiter mit > einem dutzend Schulungszertifikaten auf die Zange und in seine Liste und > sagt: 'Ist aber die richtige Zange' > Und crimpt weiter Blumenkohl... > > Hirn aus, alles was man über Qualität gerlernt hat zuhause lassen und > nur noch blind einem Stück Papier folgen, auch wenn da nachweislich > Blödsinn drin steht. Leider ist es so wen wir ein Pflichtenheft haben müssen wir dem folgen. Sonst würde es ja nicht Pflichtenheft heissen oder? Möchtest auch nicht wen du Grüne LEDs bestellst und dan Blaue bekommen obwohl du gesagt hast grüne oder.
Michael K. schrieb: > Tim L. schrieb: >> Von 230V AC zu 24V DC > > Hast Du mal einen Elektronibaukasten als Kind bekommen und bist jetzt > Profi, oder hast Du auch eine elektrotechnische Ausbildung genossen? > > 230/24 V Trafo ... > Bei Vollast muss der noch 24V liefern d.h. liefert der ohne Belastung > deutlich mehr. > Ob Du 24V eff oder 24V peak meinst wird auch nicht klar. > > Meine Güte, ich habe das Gefühl ich spreche hier mit einer > Fleischfachverkäuferin und nicht mit einem E-Techniker. 25EF-8011BVNL Trafo mit FSDM0365RN IC Jetzt alles klar hast immer 24V oke mit oder ohne Last und eine kleine Last ist immer dran logischerweise.
hinz schrieb: > Tim L. schrieb: >> hinz schrieb: >>> Tim L. schrieb: >>>> In der Schaltung werden diese am Ausgang >>>> eines Trafos von 230V auf 24V eingesetzt. >>> >>> Also keine 24VDC, sondern deutlich mehr. >> >> Von 230V AC zu 24V DC > > Es gibts keine Gleichstromtrafos. OMG Aber es gibt Netzteile, die mit einem (50Hz) Trafo aus 230V AC 24VDC machen. Das der Ttrafo dann wahrscheinlich KEINE 24V AC sekundär hat, sollte doch wohl langsam klar geworden sein. thank god it's friday....
Tim L. schrieb: > Leider ist es so wen wir ein Pflichtenheft haben müssen wir dem folgen. > Sonst würde es ja nicht Pflichtenheft heissen oder? Möchtest auch nicht > wen du Grüne LEDs bestellst und dan Blaue bekommen obwohl du gesagt hast > grüne oder. Du bist also nur der Einkäufer, hast von E-Technik keinerlei Ahnung.
Tim L. schrieb: > Pflichtenheft Und wieder wird Lastenheft mit Pflichtenheft verwechselt. Oder macht ihr etwa selbst diese Vorgabe?
Andrew T. schrieb: >> Es gibts keine Gleichstromtrafos. > > OMG > > Aber es gibt Netzteile, die mit einem (50Hz) Trafo aus 230V AC 24VDC > machen. Deshalb heißen die auch nicht Trafo sondern Netzteil. Und wenn das NT nicht geregelt ist....
Tim L. schrieb: > 25EF-8011BVNL Trafo mit FSDM0365RN IC Jetzt alles klar hast immer 24V > oke mit oder ohne Last und eine kleine Last ist immer dran > logischerweise Schön das Du uns nun nach xx Posts endlich mitteilst das es ein SMPS ist, in dem der Elko läuft. https://www.promelec.ru/datasheet/6/d/FSD[M]0365RN.pdf Bitte reiche weitere wesentliche Informationen nur stückweise und verzögert nach, wir rätseln gern. SCNR
Das ist doch ein klarer Fall für ein Projekt Meeting um den Sachverhalt zu klären. Im Pflichtenheft steht in diesem Fall eben Mist. Läßt sich kehren und berichtigen. Abgesehen davon, die Komponenten im Pflichtenheft festzulegen ist auch nicht gerade zielführend und hat dort nichts zu suchen. Man entwickelt normalerweise mit den Konventionen der Industrie Praxis.
>> Es gibts keine Gleichstromtrafos. > OMG > Aber es gibt Netzteile, die mit einem (50Hz) Trafo aus 230V AC 24VDC > machen. > > Das der Ttrafo dann wahrscheinlich KEINE 24V AC sekundär hat, sollte > doch wohl langsam klar geworden sein. > > thank god it's friday.... Nicht wen nach dem Trafo STTH802CB diese Bauteil noch kommt was logischwer weise sein muss. Sollte doch klar sein sonst machts ja kein sinn mir geht es aber um die Kondensatoren danach und nicht um den Trafo!
hinz schrieb: > Deshalb heißen die auch nicht Trafo sondern Netzteil. Und wenn das NT > nicht geregelt ist.... s.o. Und insbesondere den Kommentar.
Nochmal für alle, die im Thread mitlesen aber peu a peu das Wesentliche nicht mehr sehen: ES handelt sich um einen ELKO in einem SMPS . alles klar nun?
Tim L. schrieb: > Nicht wen nach dem Trafo STTH802CB diese Bauteil noch kommt was > logischwer weise sein muss. Sollte doch klar sein sonst machts ja kein > sinn mir geht es aber um die Kondensatoren danach und nicht um den > Trafo! Das ist doch völlig wirres Zeug was du da von dir gibst.
Tim L. schrieb: > ollte doch klar sein sonst machts ja kein > sinn mir geht es aber um die Kondensatoren danach und nicht um den > Trafo! Diese Frage wurde Dir bereits oben mehr als ausgiebig beantwortet & erklärt. nochmal für Dich: Insbesondere in SMPS ist ein spannungsmäßig knapp dimensionierter ELKO ein Kandidat für Obsoleszenz. Das ist hier der Fall.
Tim L. schrieb: > 25EF-8011BVNL Trafo Tim L. schrieb: > Nicht wen nach dem Trafo STTH802CB Wie hinz schon sagt: Langsam wird es mehr als nur wirr. Trollalarm +1
Andrew T. schrieb: > Tim L. schrieb: >> ollte doch klar sein sonst machts ja kein >> sinn mir geht es aber um die Kondensatoren danach und nicht um den >> Trafo! > > Diese Frage wurde Dir bereits oben mehr als ausgiebig beantwortet & > erklärt. > > nochmal für Dich: > Insbesondere in SMPS ist ein spannungsmäßig knapp dimensionierter ELKO > ein Kandidat für Obsoleszenz. > > Das ist hier der Fall. Danke das habe ich auch gesehen aber anscheinend möchten gewisse immer mehr wissen und es besser wissen was sonst noch in der Schaltung ist und sind danach verwirrt, über die weitere Information wo nicht wesentlich ist und nichts bringt.
Tim L. schrieb: > wen wir ein Pflichtenheft haben müssen wir dem folgen. Einem nachweislich falschen Pflichtenheft zu folgen ist der Gipfel der Idiotie und konterkariert das Ziel eines Pflichtenheftes. Aus dem Verständniss elektronischer Bauteile heraus interpretiert man ein Pflichtenheft in diesem Fall als: 25V oder besser NICHT als 25V auch wenns 100 mal falsch ist. Wenn das der Elko nach einem SMPS Trafo ist, muss das auch ein Schaltfester Low Impedance / Low ESR Elko sein. Möglichst sogar mehrere davon parallel + Kerkos. Das was Du da gerade tust ist vorgetäuschte Qualität. 'Weil ich dem Pflichtenheft sklavisch folge, ist die Qualität meiner Arbeit gut' Tim L. schrieb: > Wiso kommt es dazu das diese explodieren. Was ist > der genau prozess dazu und wie kann ich das verhinder. Nach Deiner Definition eines Pflichtenheftes: Garnicht Denn die Verhinderung der 'Explosion' eines falsch dimmensionierten Elkos kommt im Pflichtenheft ja nicht vor. Wieso kannst Du also die eine Änderung machen ohne mit dem Pflichtenheft zu kollidieren und die andere nicht? Schalte Deinen Kopf ein und hinterfrage solche Anweisungen. Irgendwo in Euern Zertifikaten (9001 / 9100 o.ä.) steht etwas von kontinuierlichen Verbesserungsprozessen. Also Engineering Change Note ausfüllen und Klärung von jemanden einfordern der die Eier hat das zu entscheiden.
Pflichtenheft, Lastenheft hin oder her, da steht doch niemals drin welche Kondensatoren du benutzen musst. Das ist doch alles bullshit. Klar muss die Warnlampe rot sein. Du hast meinen Augen noch weniger Ahnung von Elektronik wie ich und ich kann hier vielen nicht das Wasser reichen. In meine Augen versuchst du irgendwelche Geräte zu reparieren, hast aber Schiss was anderes zu machen und noch mehr Schiss, dass das was da eingebaut war, wieder kaputt geht.
Tim L. schrieb: > und es besser wissen was sonst noch in der Schaltung ist und > sind danach verwirrt, über die weitere Information wo nicht wesentlich > ist und nichts bringt. Wenn deine Kompetenz so ausgeprägt wäre, dass du wüsstest, was wichtig ist, dann müsstest du hier nicht fragen. Wie auch immer, der Kondensator ist mit 25V Nennspannung an 24V Wackelspannung unterdimensioniert. Somit ist der Bursche permanent im Stress. Dass da mal der ein oder andere auseinander fliegt, wundert mich eher nicht.
F. F. schrieb: > Pflichtenheft, Lastenheft hin oder her, da steht doch niemals drin > welche Kondensatoren du benutzen musst. > Das ist doch alles bullshit. > Klar muss die Warnlampe rot sein. > Du hast meinen Augen noch weniger Ahnung von Elektronik wie ich und ich > kann hier vielen nicht das Wasser reichen. > In meine Augen versuchst du irgendwelche Geräte zu reparieren, hast aber > Schiss was anderes zu machen und noch mehr Schiss, dass das was da > eingebaut war, wieder kaputt geht. Wir haben ein für die Speisung vogegebenes Schema bekommmen mit bemerk eins zu eins einhalten. Somit Auftrag wird ausgeführt. Heisst immer der Kunde ist könnig somit wen der Kunde das so möchte, dan bekommt er auch das wo er möchte er zahlt auch für das. Aber Danke nochmals an die ersten Kommentaren, die waren hilfreich.
F. F. schrieb: > Du hast meinen Augen noch weniger Ahnung von Elektronik wie ich Der TO hat GAR KEINE Ahnung. Denn wenn man das hier liest: Tim L. schrieb: > laut Datenblatt vollkommen in der norm mit den > 25V den darf nicht zu viel sein.35V darf es nicht sein. Wird klar, dass er der Meinung ist, der Elko würde die aufgedruckte Spannung ERZEUGEN. So lese ich das jedenfalls. Und auch sein Schreibstil lässt Raum für Interpretationen...
Tim L. schrieb: > Kunde ist könnig Wenn ein Kunde an seinem Auto den rechten vorderen Reifen hingerichtet hat, und er kommt zum Reifenhändler und sagt: "Mach mir mal links einen neuen drauf." Dann macht der Reifenhändler das, stur und stumm? Was ist von so einem Händler dann zu halten?
Tim L. schrieb: > Wir haben ein für die Speisung vogegebenes Schema bekommmen mit bemerk > eins zu eins einhalten. Somit Auftrag wird ausgeführt. Heisst immer der > Kunde ist könnig somit wen der Kunde das so möchte, dan bekommt er auch > das wo er möchte er zahlt auch für das. Aber Danke nochmals an die > ersten Kommentaren, die waren hilfreich. Naja - die Physik sagt dazu dann halt, dass es die exakte Erfüllung des Pflichtenheftes nur mit einem Knall nach etwa 7 Jahren gibt. Das kannst du entweder akzeptieren oder versuchen zu ändern. Änderungen sind schwierig, da in dem PH scheinbar sehr detaillierte Anforderungen stehen. Wenn du dennoch etwas ändern willst, heißt das Zauberwort Change Request.
Arduino Fanboy D. schrieb: > Tim L. schrieb: >> Kunde ist könnig > > Wenn ein Kunde an seinem Auto den rechten vorderen Reifen hingerichtet > hat, und er kommt zum Reifenhändler und sagt: "Mach mir mal links einen > neuen drauf." > > Dann macht der Reifenhändler das, stur und stumm? > Was ist von so einem Händler dann zu halten? Ich sage ja nur bis jezt war es ja auch kein problem das wir dies lösen müssen ist klar, aber man sollte auch verstehen, wen man eine Vorgabe bekommt muss man diese einhalten. Die die mit der Autoindustrie zusammenarbeiten werden mich wahrscheinlich versthenen, die wissen von was für einem Pflichtenheft ich rede.
Tim L. schrieb: > Die die mit der Autoindustrie > zusammenarbeiten werden mich wahrscheinlich versthenen, die wissen von > was für einem Pflichtenheft ich rede. Nein. Von denen gibt es nur Lastenhefte.
Tim L. schrieb: > Die die mit der Autoindustrie > zusammenarbeiten werden mich wahrscheinlich versthenen, Ich habe 14Jahre Luftfahrt gemacht und ich verstehe Dich nicht. Da redet man mit dem Kunden, das man eine potentielle Schwachstelle gefunden hat. Wenn der die nicht gefixt haben will, bekommt er halt den gleichen falschen Kram, dann hat sich aber auch Deine Eingangsfrage erübrigt. Normalerweise nimmt der Kunde aber die Möglichkeit ein besseres Bauteil über ein Similarity Statement da reinzubekommen gerne war. Sämtliche Bauunterlagen behalten ihre Gültigkeit. Warum fragst Du, wenn nichts aber auch garnichts jemals wieder veränderlich sein wird an diesem Projekt?
Tim L. schrieb: > Die die mit der Autoindustrie > zusammenarbeiten werden mich wahrscheinlich versthenen, die wissen von > was für einem Pflichtenheft ich rede. hmm. Aber schon seltsam, daß die in der Autoindustrie bei nur 12 VDC im PKW alle fordern, daß die ganze Elektronik u.a. mehr als 40 V aushält, spezielle Load-Dump-Testzyklen überlebt etc. Das ist so ziemlich das Gegenteil von 25 V Kondensatoren bei 24 V Nennspannung an einem Trafo.
Tim L. schrieb: > wen man eine Vorgabe > bekommt muss man diese einhalten Oder den Aufrag ablehnen. Denn offenen Auges Mist bauen, macht keinen der Partner glücklich. Mittlerweile sehe ich deinen Einsatz so: Es wurde Mist gebaut. Ob du, oder ein anderer, egal. Und jetzt fliegt euch der Kram um die Ohren. Die Kuh muss vom Eis. Jetzt kann man den schwarzen Peter noch ein Weilchen hin und her schieben, aber eine Lösung findet sich so nicht. Die Lösung kann nur lauten: Anderer Kondensator. Irgend eine Alternative ist weit und breit nicht zu sehen.
Im letzten Jahrtausend gab es noch Firmen, wenn da 25V drauf stand, dann war da noch Reserve, so dass man diese nicht über den Umweg durch 35V Elkos generieren mußte. Vielleicht stammte die Schaltung und Lastenheft / Produktheft aus dieser Zeit.
Beitrag #5949349 wurde von einem Moderator gelöscht.
Lothar M. schrieb: >> Nach 7 Jahre von tausenden geräten 4 ausgefallen durch die gleichen >> Kondensatoren. > Das bedeutet entweder: passt doch alles! > Oder: hoppla, da kommt was auf uns zu! Ja, passt doch alles. Nach sieben Jahren wird es doch Zeit, das der Kunde ein neues Gerät kauft.
F. F. schrieb: > Irgendwo habe ich gelesen, dass sie laut Hersteller nur noch 6 Jahre > halten müssen. Um sich dem derzeitigen deutschen Gewährleistungsrecht anzupassen wäre es sinnvoll, Bauteile mit einer Lebensdauer von 25 Monaten zu entwickeln.
Harald W. schrieb: > Um sich dem derzeitigen deutschen Gewährleistungsrecht anzupassen > wäre es sinnvoll, Bauteile mit einer Lebensdauer von 25 Monaten > zu entwickeln. Das ist aber recht aufwendig, diesen Wert genau einzuhalten: - geht das Bauteil zu früh kaputt, kostet das Gewährleistung - geht das Bauteil zu spät kaputt, kostet das Umsatzeinbußen ;-))
Michael K. schrieb: > Ich habe 14Jahre Luftfahrt gemacht Ich wollte gerade fragen, in welche Flugzeugmarke ich zukünftig nicht mehr einsteigen soll, aber ich sehe gerade, Du bist glücklicherweise nicht der TE. :-)
Harald W. schrieb: > Um sich dem derzeitigen deutschen Gewährleistungsrecht anzupassen > wäre es sinnvoll, Bauteile mit einer Lebensdauer von 25 Monaten > zu entwickeln. https://de.wikipedia.org/wiki/Betriebsstundenz%C3%A4hler#Quecksilber-Coulometer Blöd wegen RoHS, aber da ist halt etwas Forschung angesagt.
Harald W. schrieb: > Ich wollte gerade fragen, in welche Flugzeugmarke ich > zukünftig nicht mehr einsteigen soll, aber ich sehe > gerade, Du bist glücklicherweise nicht der TE. :-) Viel Auswahl hast du da aber nicht...
Helmut L. schrieb: > Harald W. schrieb: >> Ich wollte gerade fragen, in welche Flugzeugmarke ich >> zukünftig nicht mehr einsteigen soll, aber ich sehe >> gerade, Du bist glücklicherweise nicht der TE. :-) > > Viel Auswahl hast du da aber nicht... Dann zähl mal: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Flugzeugherstellern
hinz schrieb: > Dann zähl mal: > > https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Flugzeugherstellern Nur das der Markt fuer Passagierflugzeuge groesstenteils zwischen Boeing und Airbus aufgeteilt ist.
Helmut L. schrieb: > hinz schrieb: >> Dann zähl mal: >> >> https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Flugzeugherstellern > > Nur das der Markt fuer Passagierflugzeuge groesstenteils zwischen Boeing > und Airbus aufgeteilt ist. Nur für große, aber es gibt auch kleineres.
Papierflugzeuge sind der größte Markt! Aber zurück zum Ernst. Es stehen zwei Länder in den Startlöchern, die die beiden Firmen locker überholen können.
Dieter schrieb: > Es stehen zwei Länder in den Startlöchern, die > die beiden Firmen locker überholen können. Zweifellos.
Arduino Fanboy D. schrieb: > Warum das darfst du keinen 35V Kondensator einsetzen? Obsoleszenz? https://de.wikipedia.org/wiki/Obsoleszenz
??? schrieb: > Wenn ein Kondensator normal 10ct kostet und man verbaut einen für 1,74E > auf dem Rubycon geschrieben steht, dann ist das immer viel billiger als > zweimal UPS + 3 Tage Ausfall und 1 Arbeitsstunde für die Reparatur! Die Frage ist, wer die Rechnung bezahlt.
Meines erachtens sollte die EU ein Gesetz verabschieden, dass die Elkos steckbar sein muessen und vom Kunden getauscht werden koennen. Die Welt vermuellt und geht zugrunde wegen dieser Scheisse. Wir haben nur 1 Planeten. Es wird Zeit dascendlich etwas passiert.
soul e. schrieb: > Ob Du einen 25 V-Elko mit 2,5 V oder mit 24,9 V betreibst hat keinen > Einfluss auf die Lebensdauer. Die Aussage kann ich dementieren. Duzende Ausfälle bei Baugruppen wo ein 100uF/16 an dem nur 2,5V anlagen sind diese nach Jahren ausgefallen während der gleiche Typ an knapp 12V an mehreren Stellen nie Probleme machte. Dabei noch zu erwähnen, die 2,5V hatten auch noch viel weniger Ripple. Die Elkos gingen einfach wegen mangelnder Formierung welche bei 2,5V kaum gewährleistet waren hinüber und hatten oft 50-100 Ohm Kurzschlüße. Mann kann auch sagen, die haben sich einfach nur gelangweilt ;)
GEKU schrieb: >> Wenn ein Kondensator normal 10ct kostet und man verbaut einen für 1,74E >> auf dem Rubycon geschrieben steht, dann ist das immer viel billiger als >> zweimal UPS + 3 Tage Ausfall und 1 Arbeitsstunde für die Reparatur! > > Die Frage ist, wer die Rechnung bezahlt. Nach sieben Jahren wohl kaum der Hersteller der Schaltung. Bei uns ging mal nach ca. 11 Jahren eine Vacuumpumpe kaputt. Der Hersteller sagt uns, nach 10 Jahren würde die Pumpe überhaupt nicht mehr repa- riert, sie sei "Out of service". Zum Glück haben wir dank Internet noch einen Anbieter für das defekte Kugellager gefunden (in Florida).
Bei meinem Weller TCP-S ist jetzt das Heizelement durchgebrannt. Und der ist noch nicht mal 50 Jahre alt!
Mark S. schrieb: > Bei meinem Weller TCP-S ist jetzt das Heizelement durchgebrannt. > Und der > ist noch nicht mal 50 Jahre alt! Ist halt alles nicht mehr Vorkriegsqualität...
Sauer schrieb: > Meines erachtens sollte die EU ein Gesetz verabschieden, dass die > Elkos > steckbar sein muessen und vom Kunden getauscht werden koennen. Die Welt > vermuellt und geht zugrunde wegen dieser Scheisse. Wir haben nur 1 > Planeten. Es wird Zeit dascendlich etwas passiert. Aber doch nicht so, das wäre ja gesetzlich verordneter Müll! Kann man nicht einfach haltbarere Elkos einbauen? Kemet PEG130 37000h @105°C, Frolyt EKLM oder BCcomponents 118AHT 8000h @125°C oder so? Rechne das mal auf zivile Temperaturen um.
Je banaler ein Thema ist.... 106 Beiträge in 8 Stunden. Ist das jetzt Rekord?
Tim L. schrieb: > Hallo zusammen > Ich habe ein produkt zurück bekomen, das 7 Jahre im Einsatz war. Der > Grund für den ausstieg ist zwei geplatzte/explodierte > Elektrolytkondensatoren. Zu meiner Frage Die Spannung beträgt 24V die > Kondensatoren sind ausgelegt für 25V 105Grad bis 5000h und haben eine > Kapazität von 220uF. Wiso kommt es dazu das diese explodieren. Was ist > der genau prozess dazu und wie kann ich das verhinder. Poste bitte Fotos der Platine und die Schaltungsdaten
Arduino Fanboy D. schrieb: > Tim L. schrieb: > 35V darf es nicht sein. > > Warum das darfst du keinen 35V Kondensator einsetzen? Zu teuer! Die GF hat den Rotstift angesetzt. Sie bekamen was sie verdienen :)
Harald W. schrieb: > Michael K. schrieb: > >> Ich habe 14Jahre Luftfahrt gemacht > > Ich wollte gerade fragen, in welche Flugzeugmarke ich > zukünftig nicht mehr einsteigen soll, aber ich sehe > gerade, Du bist glücklicherweise nicht der TE. :-) Ich kannte mal einen Flugzeugmechaniker, der fragte mich immer, wenn er am Computer schraubte. "Links o. Rechtsrum auf?" ;P
Sauer schrieb: > Meines erachtens sollte die EU ein Gesetz verabschieden, dass die Elkos > steckbar sein muessen und vom Kunden getauscht werden koennen Die EU macht Gesetze, damit genau du das nicht mehr tun kannst. Selbst eingeklebte Akkus sind der EU recht. Umverpackungen in denen du was zugeschickt bekamst weiterversenden ? Nicht mit der EU, gibt Strafe, du musst 'entsorgen' und neu kaufen. Das ist die korrupte EU.
Beitrag #5949676 wurde von einem Moderator gelöscht.
MaWin schrieb: > Umverpackungen in denen du was zugeschickt bekamst weiterversenden ? > Nicht mit der EU, gibt Strafe, du musst 'entsorgen' und neu kaufen. Wat? Ich mach mich seit Jahren, regelmäßig STRAFBAR. 8-O Wie gut das in der EU und insbesondere in DE, das keine Sau kontrolliert. hahaaa.... würg.
Sauer schrieb: > Meines erachtens sollte die EU ein Gesetz verabschieden, dass die Elkos > steckbar sein muessen und vom Kunden getauscht werden koennen. Die Welt > vermuellt und geht zugrunde wegen dieser Scheisse. Wir haben nur 1 > Planeten. Es wird Zeit dascendlich etwas passiert. Weil Elkos natürlich die einzige Ausfallursache für Elektronik sind ;) Vollkommener Schwachsinn, das Geld für den benötigten Sockel sollte eher in geeignetere Elkos investiert werden. Ich habe hier einiges an profesioneller Messtechnik rumstehen, das meiste über 20 Jahre alt läuft bis jetzt problemlos, ebenso wie der Tongenerator (Grundig TG5) aus den frühen 70ern der hier im Schrank steht und der besteht gefühlt nur aus Elektrolytkondensatoren. Viel sinnvoller fände ich es wenn die Gerätehersteller sich entscheiden würden wieder Qualität zu liefern und nicht jeden Cent mehrfach umdrehen würden, aus unternehmerischer Sicht aber genau das falsche ;) Es sollte die Option geben Geräte preiswert reparieren zu lassen. Meinetwegen muss dies auch nicht durch freie Reparaturwerkstätten geschehen sondern kann auch auf den Gerätehersteller begrenzt sein.
Harald W. schrieb: > hinz schrieb: > >> Ist halt alles nicht mehr Vorkriegsqualität... > > Welchen Krieg meinst Du? 1870/71 natürlich!
MaWin schrieb: > Selbst eingeklebte Akkus sind der EU recht. Wenn ich die aber nicht selbst eingeklebt habe, dann nicht? SCNR, Danke für die Steilvorlage... ;-) Der Thread ist eh schon tot, und Tim, der TO hat am langsamen Dahinsiechen guten Anteil. So penetrant, wie er die Aufforderung zum Beibringen von Informationen (Foto) ignoriert hat, tippe ich inzwischen sowieso auch auf Troll.
Harald W. schrieb: > hinz schrieb: > >> 1870/71 natürlich! > > Gibts da nicht son Denkmal in Leipzig/einundleipzig? Nö, dafür gibts die Goldelse.
Tim L. schrieb: >> Also keine 24VDC, sondern deutlich mehr. > > Von 230V AC zu 24V DC Ja, aber nach der Gleichrichtung hast du einen Scheitelwert der um den Faktor Wurzel(2) größer ist, abzüglich Durchlassspannung der Dioden. Die Angaben sind doch immer Effektivwerte! Gruß, Servo
Oh, ich hätte mal meinen Browsertab aktualisieren sollen, bevor ich geschrieben habe. Was ist den hier los? So viele Beiträge in so kurzer Zeit riecht fast nach Rekord. Gruß, Servo
Michael K. schrieb: > Tim L. schrieb: >> Die Spannung beträgt 24V die >> Kondensatoren sind ausgelegt für 25V > > 20 Schläge aufs pralle Glied! > Am Rand der Tasse dimensioniert ohne jeden Puffer. > Sei froh das der 7 Jahre gehalten hat. > > 20% Puffer sind das unterste Minumum. > Je größer der Puffer um so geringer der Stress, um so länger die > Lebenszeit. ...naja...normalerweise kann man Elkos "hochformieren" wenn man die Spannung sehr langsam erhöht und der Elkohersteller hat seine eigene eindesignete Sicherheitsreserve (erinnerst Du Dich an Elkos 350/385V?). Das war nach 7 Jahren garantiert nicht die Ausfallursache auch wenn ich Dir prinzipiell beipflichte. Ich vermute eher das das 24V Netzteil eingangsseitig vielleicht 400V statt 230 bekommen hat..oder Ähnliches. Gruß, Holm
Thomas schrieb: > Die Spannung ist natürlich auch viel zu dicht an der Grenze. Bei 24 V > würde ich mindestens 35 V einsetzen. Hast du schon mal geschaut was da kostenmäßig der Unterschied bei gerade 35-V-Typen ist? Ein 470µF 35V Elko kostet 14 Ct , für 40 V kostet der *1,55* Euro und bei 50V wieder nur 16 Ct (aktuelle Preisliste ELV)! Für 25 V keinen mit 470 µF gefunden ...! Ist doch der Wahnsinn!?
GeGe schrieb: > soul e. schrieb: >> Ob Du einen 25 V-Elko mit 2,5 V oder mit 24,9 V betreibst hat keinen >> Einfluss auf die Lebensdauer. > > Die Aussage kann ich dementieren. > Duzende Ausfälle bei Baugruppen wo ein 100uF/16 an dem nur 2,5V anlagen > sind diese nach Jahren ausgefallen während der gleiche Typ an knapp 12V > an mehreren Stellen nie Probleme machte. > Dabei noch zu erwähnen, die 2,5V hatten auch noch viel weniger Ripple. > > Die Elkos gingen einfach wegen mangelnder Formierung welche bei 2,5V > kaum gewährleistet waren hinüber und hatten oft 50-100 Ohm Kurzschlüße. > Mann kann auch sagen, die haben sich einfach nur gelangweilt ;) GeGe kann ich in dem Fakt nur zustimmen, ein SNT mit 3,3 V Schiene aber nur 1x Elko mit 1000 µF und 35V drin, auf der 5 V Schiene sind es 3x auf 330 µF 25 V gewesen. Der 1k µF hat regelmäßig keine Funktion mehr, die Rippel-U auf der Schiene sind viel zu hoch geworden und die U-Überwachung auf dem Anwendungs-Board schlägt regelmäßig Alarm bei der Abweichung nur wegen dem Elko-Über-Dimensionierungs-Murks. Getauscht gegen 12V-Typen und gut ist es. Die 330 er das ähnliche Drama, entweder waren da so um die 25V oder gar 35V Typen drin, gehalten haben die nicht lange, entgegen der hier landläufigen Meinung.
Ich kann mal versuchen von Frolyt eine Meinung eines deutschen Herstellers dazu einzuholen wenn sich Jemand dafür interessiert... Gruß, Holm
Niemand schrieb: > Hast du schon mal geschaut was da kostenmäßig der Unterschied bei gerade > 35-V-Typen ist? > > Ein 470µF 35V Elko kostet 14 Ct , für 40 V kostet der *1,55* Euro und > bei 50V wieder nur 16 Ct (aktuelle Preisliste ELV)! > Für 25 V keinen mit 470 µF gefunden ...! > Ist doch der Wahnsinn!? ELV ist ne Bastelbude, aus vernünftigen Quellen bekommt man natürlich 25V Typen. Digikey hat mehr als 200 verschiedene lagernd. Hier mal ein kleines Beispiel, ich gehe mal von ner mittleren Serie mit 10 000 Stück aus, die Vorraussetzungen habe ich für alle Typen gleich gewählt: Stückzahl: 10 000 Stück RoHS Konform: Ja Artikel auf Lager: Ja Kapazität: 470µF Montagetyp: Bedrahtet Status der Komponente: Aktiv Bei diesen Vorraussetzungen sind die Preise für den günstigsten: 25V Typ: 0,06561 € 35V Typ: 0,09447 € 50V Typ: 0,12378 € Mit ungefähr 0,0025€/Volt sind die Kosten der Elektrolytkondensatoren erstaunlich proportional zur Nennspannung
Ich halte die Mitteilung des TO für eine schlichte Aufforderung, die lächerlichen Angstgrenzen der "Weicheier" endlich einmal in Grund und Boden zu verdammen!!! Ein Elko, von dem man, zugegebenermassen nicht so richtig weiss, wo genau er eingesetzt war, der aber mit 25V Spezifikation unter 24V angeblich 7 Jahre klaglos gearbeitet hat! Wer hätte das gedacht :-) Gruß Rainer
Hier ist etwas für die Liebhaber von Kondensatoren: Das Ersetzen von Kondensatoren in alter Hardware ist immer eine gute Sache und hat für einige von uns therapeutische Wirkung. Es ist jedoch genauso angenehm zu wissen, was Sie tun und warum. Die Lebensdauer eines Aluminium-Elektrolytkondensators wird hauptsächlich durch die chemische Reaktionsformel "Arrhenius'sches Gesetz der chemischen Aktivität" und damit in hohem Maße durch die Umgebungstemperatur bestimmt. Kurz gesagt, die Lebensdauer eines Kondensators verdoppelt sich mit jedem Temperaturabfall von 10 Grad Celsius. L2 = L1 * (Vr / Vo) * 2 ^ x wobei x = Tm - (Ta + DeltaT) / 10 Ta = Umgebungstemperatur, Tm = Maximale Temperatur des Kondensators, deltaT = Temperaturanstieg vom Welligkeitsstrom Vr = Maximale Nennspannung des Kondensators, Vo = Betriebsspannung, L1 = Lebensdauer der Last gemäß Datenblatt und L2 = Projizierte Lebensdauer unter Betriebsbedingungen Für einen normalen L1 = 1000h / 85 ° 10V-Cap, der in einem 5V-System ohne Wärmebelastung (bei ~ 25 °) betrieben wird, ergibt sich eine Wald und Wiesen-Zahl von ungefähr 20 Jahren. Die 20 Jahre sind Betriebsstunden, kein Verfallsdatum wie für Lebensmittel :) Wenn du den Normalen durch einen Europe Chemi-Con-Edelstein mit 10000 h / 105 ° 16 V bei 5 V / 40 ° ersetzt, kannst du mit einer Lebensdauer von 1.800.000 Stunden oder 205 Jahren rechnen. Bei Netzkondensatoren muss das DeltaT mit berechnet werden, da dies ein wichtiger Wert sein kann, wenn der Welligkeitsstrom(s. oben) stärker fließt als bei normalen Anwendungen. Viel Spaß und genieße das Ereignis deines Lebens in 205 Jahren zusammen mit deinem Kondensator :)
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Ich fasse mal die bisherigen Informationen des Threads zusammen: Vier Kondensatoren in 1000 Geräten sind nach 7 Jahren explodiert. Der Kondensator ist auf eine Spannung von 25V bei einem 24V Gerät ausgelegt. Nach den bisherigen Berechnungen der Thread-Teilnehmer liegt die erreichte Lebensdauer im erwartbaren Bereich. Aber: Der Kondensator kann vielleicht ruhig kapput gehen, soll dabei aber nicht explodieren. Der Sprache nach ist der TO nicht deutsch. Er ist nicht in einer Entscheiderposition und ist es gewohnt, Vorgaben ohne Widerspruch oder kritischen Rückmeldung abzuarbeiten. Die Argumentation des Managements könnte folgende sein: Wir haben Geräte, die 7 Jahre funktionieren. Deshalb sollen alt bewährte Vorgaben nicht geändert werden. Die Bauteile sollen aber auch nicht zerplatzen. Der Grund für das Zerplatzen könnte übrigens auch geändertes Material auf Seiten des Kondensatorherstellers sein.
Holm T. schrieb: > Ich kann mal versuchen von Frolyt eine Meinung eines deutschen > Herstellers dazu einzuholen wenn sich Jemand dafür interessiert... Durchaus - und das könnte auch je nach Zusammensetzung der Suppe da drin vielleicht anders aussehen, das Verhalten. Interesse an mehr Infos? Immer.
Harald schrieb: > Der Sprache nach ist der TO nicht deutsch. IDI > 23.08.2019 13:01: > Verschoben durch Moderator idem
Harald schrieb: > Der Sprache nach ist der TO nicht deutsch. Er ist nicht in einer > Entscheiderposition und ist es gewohnt, Vorgaben ohne Widerspruch oder > kritischen Rückmeldung abzuarbeiten. Meine Meinung, natürlich rein spekulativ: Der TO kann rein garnichts entscheiden, weil seine Firma die Platinen nur bestückt. Platinen und Bauteile bekommen sie vom eigentlichen Hersteller der Elektronik geliefert. Nachdem ein paar Geräte ausgefallen sind, fordert der Autohersteller vom Zulieferer Ursachenforschung. Der wiederum verweist auf seinen Unterlieferanten. Der TO war mit seinen Infos deshalb so spärlich, weil niemand Rückschlüsse ziehen können soll, um welches Gerät von welchem Hersteller in welcher Automarke es sich handelt. Immerhin bekam er hier einige Argumente dafür, warum die Fehlerursache nicht beim Bestücker zu suchen ist. Ich setze dem noch einen drauf: Tim L. schrieb: > Im Einsatz werden die ca 35-40Grad erwärmt Das kann nur bedeuten, um 35-40Grad gegenüber der Umgebung. Wenn die Autos bei der Rekordhitze Juni/Juli ein paar Stunden in der Sonne standen, sind selbst 105°Elkos schnell am Ende. Höhere Temperaturfestigkeit ist angebracht, und auch der Einbauort der Elektronik im KFZ könnte überdacht werden.
Tim L. schrieb: > Wiso kommt es dazu das diese explodieren. Was ist > der genau prozess dazu und wie kann ich das verhinder. Hier ist die Antwort: https://en.wikipedia.org/wiki/Capacitor_plague schlampige Spionage + falsche Formeln nachgebaut = Murks
Sven S. schrieb: > und auch der Einbauort der > Elektronik im KFZ könnte überdacht werden. Ist eventuell nur bei Cabrios relevant. Bei "normalen" Autos ist der Einbauort immer überdacht.
René F. schrieb: > ELV ist ne Bastelbude, aus vernünftigen Quellen bekommt man natürlich > 25V Typen. Digikey hat mehr als 200 verschiedene lagernd. > > Hier mal ein kleines Beispiel, ich gehe mal von ner mittleren ELV Elektronik AG < falls du nicht weißt wofür das AG steht .. wie wäre es mit Aktien Gesellschaft Und Reichelt wie Conrad fallen dann bei dir sicher auch unter Bastelbuden? Danke für den völlig unpassenden Einblick zu dem was ich meinte, denn alle Lieferanten machen Ihre Preise nach Bedarf und Nachfrage, bei dir natürlich nicht! René F. schrieb: > Bei diesen Vorraussetzungen sind die Preise für den günstigsten: > > 25V Typ: 0,06561 € > 35V Typ: 0,09447 € > 50V Typ: 0,12378 € danach wäre dann ein 50V-Typ in etwa doppelt so teuer wie eine 25V-Ausführung? Merkst du nicht selber was du da für einen Quark geschrieben hast? Wo fängt denn bei Digikey die Mindestabnahme-Menge pro Typ an, bei 10 k Stk.? Welche Versand-/ Lieferkosten und -Termine haben die denn? Wenn ich 50 Stk brauche dann bestelle ich ab jetzt dort bei denen? Lächerlich ELV bezieht die auch direkt vom Hersteller, und die Preise wie Zustell-Termine reichen mir dort. Da kommt selbst Reichelt nun mal nicht ran , und in den Größenordnungen von 10 k Stk. bei einem Stk.-Preis von 12 Ct. kann ich ja nur Lachen.
Niemand schrieb: > Und Reichelt wie Conrad fallen dann bei dir sicher auch unter > Bastelbuden? Sind es ja auch. > ELV bezieht die auch direkt vom Hersteller, Ganz sicher nicht, Kleinkram läuft immer über Distri. > danach wäre dann ein 50V-Typ in etwa doppelt so teuer wie eine > 25V-Ausführung? Merkst du nicht selber was du da für einen Quark > geschrieben hast? Kein Quark, das ist in Produktionsstückzahlen so.
Das war von dem Teilnehmer am Blocg nur ein Beispiel inwiefern die Preise mit der Spannungsfestigkeit steigen und nicht, wo diese am günstigen zu beziehen wären. Kommt bitte wieder zurück zum Thema.
Dieter schrieb: > Kommt bitte wieder zurück zum Thema. Das eigentliche Thema ist doch längst erledigt.
Niemand schrieb: > ELV bezieht die auch direkt vom Hersteller, und die Preise wie > Zustell-Termine reichen mir dort. Da kommt selbst Reichelt nun mal nicht > ran , und in den Größenordnungen von 10 k Stk. bei einem Stk.-Preis von > 12 Ct. kann ich ja nur Lachen. Du bist ja ein ganz Schlauer. Und Du darfst auch gerne weiterhin bei ELV einkaufen. Die Preise und Lieferbedingungen von Digikey sollten auch Dir zugänglich sein, so dass Du nicht spekulieren musst.
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Bearbeitet durch User
hinz schrieb: > Das eigentliche Thema ist doch längst erledigt. Das ist es. Die Indianer haben ihre Pferde geritten, bis sie tot waren und dann gegessen. Hier werden tote Pferde weiter geritten und nur wenige merken, dass sie nicht mehr von der Stelle kommen. Schönes Wochenende!
F. F. schrieb: > Hier werden tote Pferde weiter geritten und nur wenige merken, dass sie > nicht mehr von der Stelle kommen. Ein totes Pferd ist Handzahm und muckt nicht auf - man kann tolle Posen drauf machen, ohne gestört zu werden.
Angehängte Dateien:
hinz schrieb: > Niemand schrieb: >> Und Reichelt wie Conrad fallen dann bei dir sicher auch unter >> Bastelbuden? > > Sind es ja auch. na gut deine Meinung zu Conrad; und Reichelt das Selbe und ELV als Liefernat natürlich auch? >> ELV bezieht die auch direkt vom Hersteller, > > Ganz sicher nicht, Kleinkram läuft immer über Distri. Na klar und die legen dann aus der eigenen Portokasse noch was mit drauf bei den Preisen? Dort lassen sich Stk.Zahlen von über 100 auf 1x bestellen und sind am nächsten Tag hier, ist dann natürlich Bastelbude und Kleinkram! > >> danach wäre dann ein 50V-Typ in etwa doppelt so teuer wie eine >> 25V-Ausführung? Merkst du nicht selber was du da für einen Quark >> geschrieben hast? > > Kein Quark, das ist in Produktionsstückzahlen so. Sind wir hier bei Produktions-Stückzahlen oder bei der Reparatur und Ursachenfindung? Im Einkauf biste neuerdings auch tätig? Aha Soll ich dir sagen was Bastelbude ist .. kannst dir ja mal den Screenshot dazu von Digikey anschauen? Da ist die blaue Apotheke vom blauen Claus ja noch harmlos gegen ;-)
Niemand schrieb: >>> ELV bezieht die auch direkt vom Hersteller, >> >> Ganz sicher nicht, Kleinkram läuft immer über Distri. > Na klar und die legen dann aus der eigenen Portokasse noch was mit drauf > bei den Preisen? Dort lassen sich Stk.Zahlen von über 100 auf 1x > bestellen und sind am nächsten Tag hier, ist dann natürlich Bastelbude > und Kleinkram! Beim Hersteller dirket bestellen kannst du wenn du im mittleren fünfstelligen Betrag orderst, bei solcherlei Zeug wie simple Elkos, und ausreichend bekannt bist. > Sind wir hier bei Produktions-Stückzahlen oder bei der Reparatur und > Ursachenfindung? Es ging um den Mehrpreis bei der Produktion, nicht um Basteleien. > Im Einkauf biste neuerdings auch tätig? Aha Weil ich die Preise und Wege kenne? Du bist offensichtlich kompletter Amateur. > Soll ich dir sagen was Bastelbude ist .. kannst dir ja mal den > Screenshot dazu von Digikey anschauen? Da ist die blaue Apotheke vom > blauen Claus ja noch harmlos gegen ;-) Ein blindes Huhn findet auch mal ein Korn.
Niemand schrieb: > na gut deine Meinung zu Conrad; und Reichelt das Selbe und ELV als > Liefernat natürlich auch? Ja alles Bastelbuden, profesionelle Bezugsquellen lassen dich selbst aussuchen ob du nun einen speziellen Kondensator von Rubycon oder Panasonic möchtest, bei den oben genannten Lieferanten ist das Glücksspiel. Du bekommst in der Regel das was sich hat am günstigsten beziehen lassen und ich behaupte das manche Lieferanten auch vor Restposten und billigster Ware aus Asien nicht halt machen. >> Ganz sicher nicht, Kleinkram läuft immer über Distri. > Na klar und die legen dann aus der eigenen Portokasse noch was mit drauf > bei den Preisen? Dort lassen sich Stk.Zahlen von über 100 auf 1x > bestellen und sind am nächsten Tag hier, ist dann natürlich Bastelbude > und Kleinkram! Siehe oben, zudem je nach Umsatz beim Distributor lassen sich kundenspezifische Rabatte aushandeln, schon mal daran gedacht? > Sind wir hier bei Produktions-Stückzahlen oder bei der Reparatur und > Ursachenfindung? Im Einkauf biste neuerdings auch tätig? Aha Man muss nicht im Einkauf tätig sein um die Prozesse zu kennen, ich zum Beispiel kann wenn ich Bauelemente benötige diese in der Firma selbst bestellen und die Rechnung einfach weiterleiten. Ich bin sowieso für die Organisierung von Bauteilen zuständig weil ich die Beistellungen zu unseren Bestückern organisiere und durchführe. > Soll ich dir sagen was Bastelbude ist .. kannst dir ja mal den > Screenshot dazu von Digikey anschauen? Da ist die blaue Apotheke vom > blauen Claus ja noch harmlos gegen ;-) Soll ich dir sagen wer sich hier wohl nicht auskennt? Setz erst mal den Haken bezüglich der RoHS Konformität richtig und du wirst sehen der günstigste Elektrolytkondensator mit den Parametern kostet als Einzelstück 0,21€...
Ich mußte halbwegs durch aufhören. Wie bekommt jemand mit so wenig wissen ein job ein power supply zu reparieren? Entweder ein Troll oder er hat sich bei dem Vorstellungsgespräch 1000x schlauer angestellt als hier, ist jetzt am ersten Tag der Arbeit und weiß nicht was er machen soll. Ich wußte vor 1 Monat nicht wie ein Kondensator funktioniert und weiß das man 50%-doppelt die Volt nutzen sollte zur Sicherheit. Niemand, wie kommst du auf Autos? Er hat gesagt die Temperatur kommt von anderen Geräten und das das Netzteil 24/7 im Einsatz ist. Und ein Auto nutzt auch nicht 230V AC -> 24V DC Trafos. Ich denke eher der hat mal mit einem Arduino gebastelt und arbeitet jetzt seit neuem bei einem IOT start up. Vielleicht ist dies sogar eine Test Aufgabe für die Bewerbung. Andererseits kann es genau so gut ein Troll sein und die infos kommen in Stückchen weil er sie erst erfinden muß und genau wie vorher nur mit einem Arduino mini bastelt.
Excitedbox schrieb: > Excitedbox Hol mal tief Luft und erklär uns als Elkofachmann, wieso einige Hersteller in ihren Servicebüchern zwingend vorschreiben, beim Ersatz einiger Elkos nicht nur auf genau dieselbe Kapazität, sondern KEINE höhere Spannungswerte einzubauen.
Bauteiler schrieb: > Hol mal tief Luft und erklär uns als Elkofachmann, wieso einige > Hersteller in ihren Servicebüchern zwingend vorschreiben, beim Ersatz > einiger Elkos nicht nur auf genau dieselbe Kapazität, sondern KEINE > höhere Spannungswerte einzubauen. Welche Hersteller bei welchen Geräten/Baugruppen?
Bauteiler schrieb: > Hol mal tief Luft und erklär uns als Elkofachmann, wieso einige > Hersteller in ihren Servicebüchern zwingend vorschreiben, beim Ersatz > einiger Elkos nicht nur auf genau dieselbe Kapazität, sondern KEINE > höhere Spannungswerte einzubauen. Vermutlich möchten sie verhindern, das ihre Geräte zu lange halten...
Tim L. schrieb: > Autor: > > Tim L. (Gast) > > > > > > > > Datum: 23.08.2019 16:16 ... ich glaube der Tim ist weg.
hinz schrieb: > Welche Hersteller bei welchen Geräten/Baugruppen? Das gilt z.B. für die Automobilindustrie. Oder für die Luftfahrt und die Medizintechnik. Wenn Du einen anderen Elkotyp als den freigegebenen einbaust, dann musst Du die Freigabeprüfungen wiederholen, sonst erlischt die Zulassung. Bei Automotive ist das eine Forderung der OEMs (der Automobilhersteller), bei anderen Branchen stecken teilweise gesetzliche Anforderungen dahinter. Das hat keinen direkten technischen Hintergrund. Der 35 V-Elko ist in der Anwendung nicht schlechter als der 25 V-Typ, der von Elna mit identischen Daten nicht schlechter als der von Panasonic, und Nichicon WD ist nicht schlechter als UD. Das ist einfach eine Anforderung des Qualitätsmanagements, das für Komponentenänderungen eine Nachbemusterung der Baugruppe fordert. Um der Diskussion mal einen neuen Aspekt zu verleihen: wir haben auch Elkos, wo "25 V" auf dem Becher steht und der Lieferant im Kaufteillastenheft eine obere Betriebsspannungsgrenze von 26,7 V plus 20 Überlastfälle von 32 V für 350 ms (Loaddump-Pulse) vertraglich zugesichert hat. Im normelen Internet-Datenblatt, wo der Bastler und der distributorversorgte Mittelständler drankommt, steht davon nichts.
soul e. schrieb: > Freigabeprüfungen wiederholen, sonst > erlischt die Zulassung. Schade, dass du schon aufgelöst hast. Ich wollte doch sehen ob der "Bauteiler" nur heiße Luft von sich gegeben hat.
Harald W. schrieb: > Ich wollte gerade fragen, in welche Flugzeugmarke ich > zukünftig nicht mehr einsteigen soll, :-) VIP Flieger für Leute die definitiv zu viel Geld haben. Da kommt keiner von uns rein, ausser zum sauber machen oder um das Spielzeug der großen Jungs zum laufen zu bekommen. Was der TO da aber gerade abliefert ist symptomatisch für die Papiergläubigkeit der Luftfahrt. Da werden nachweislich fehlerhaft Designs weitergeflogen, weil niemand bereit ist >100K€ für die Rezertifizierung einer winzigen aber entscheidenden Modifikation in die Hand zu nehmen. Da gibts dann eine Fehlerbetrachtung und das ganze wird als 'nicht notwendig für den sicheren Flug' klassifiziert. Das bischen Rauch in der Kabine ... Aus USA kommt teilweise zertifizierter Kram, den ich nicht für Geld und gute Worte durchwinken würde. Gleiche Regeln, unterschiedliche Auslegung und 100 Hintertüren die nur US Unternehmen zur Verfügung stehen.
Beitrag #5951824 wurde von einem Moderator gelöscht.
soul e. schrieb: > Um der Diskussion mal einen neuen Aspekt zu verleihen: wir haben auch > Elkos, wo "25 V" auf dem Becher steht und der Lieferant im > Kaufteillastenheft eine obere Betriebsspannungsgrenze von 26,7 V plus 20 > Überlastfälle von 32 V für 350 ms (Loaddump-Pulse) vertraglich > zugesichert hat. Im normelen Internet-Datenblatt, wo der Bastler und der > distributorversorgte Mittelständler drankommt, steht davon nichts. Die sehen dann aber 99,99...% der Betriebsdauer nur 9,8V bis 16V und bei 8000h Betriebsstunden ist dann auch Schluß wenn es sich nicht gerade um ein für das Laden (BEV/PHEV) relevantes Steuergerät handelt, was ständig am Bus sein muss.
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Beitrag #5951922 wurde von einem Moderator gelöscht.
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Michael K. schrieb: > Gleiche Regeln, unterschiedliche Auslegung und 100 Hintertüren die nur > US Unternehmen zur Verfügung stehen. Siehe Boeing mit der 737 MAX.
hallo Tim Tim L. schrieb: > 25EF-8011BVNL Trafo mit FSDM0365RN IC Jetzt alles klar hast immer 24V > oke mit oder ohne Last und eine kleine Last ist immer dran > logischerweise. Im Datenblatt des FSDM0365RN - IC sieht man auf der Seite 14 die/eine "Typical Application Circuit". Dieser Schaltplan hat zwar nicht 24V Ausgangsspannung aber die Spannungsfestigkeit der Ausgangskondensatoren liegen bei: 16V-out: 35V 12V-out: 35V 5.1V_out: 10V 3.3V_out: 10V Hier kann man erkennen, dass die Spannungsfestigkeit generell immer höher angesetzt wird. Hier kann man sogar sehen, dass sie doppelt so hoch ist. Sie hätten bei 16V_out auch einen 25V-Kondensator einbauen können, haben sie aber nicht sondern einen 35V. Vielleicht hilft diese Betrachtung. mfg Mike
>Sie hätten bei 16V_out auch einen 25V-Kondensator einbauen können, haben >sie aber nicht sondern einen 35V. Wobei dieser Unterschied schon langsam irrelevant wird, wenn der C nur an 12 oder 16V hängt.
Und wieviel tausende Geräte habt ihr "draussen", so dass sich die Ersparnis von 35V auf 25V gelohnt hat?? Kein vernünftiger Mensch näht in seinem Design Elkos so auf Kante. Selbst wenn alles dafür spricht, dass die anliegende Spannung zu 100% "sauber" ist. Und selbst bei so einem Vertrag mit einem Hersteller, der diese Kante quasi schriftlich absegnet, hätte ich kein gutes Gefühl! Und nebenbei gesagt, jedem Kunden, bei dem das Teil abraucht oder gar explodiert, ist völlig egal, was ihr da für Garantien vorweisen könnt. Ihr habt ein Problem und einen vielleicht schmerzlichen Imageverlust zu tragen! Gruß Rainer
Tim L. schrieb: > Ich habe ein produkt zurück bekomen, das 7 Jahre im Einsatz war. Tim L. schrieb: > Nach 7 Jahre von tausenden geräten 4 ausgefallen durch die gleichen > Kondensatoren. Diese beiden Aussagen, selbst wenn es sich um die Fahrzeugindustrie gehandelt hätte, interessiert nach 7 Jahren bei den vier Geräten kein Schwein. Vor allem von 1000 Geräten. Die freiwillige Selbstverpflichtung 25 Jahre Ersatzteile zu liefern, ist selbst bei meinem Unternehmen nicht mehr eingehalten. Diese Zeiten sind vorbei. Nach 10 Jahren ist alles darüber Glück oder noch richtig Umsatz zu machen. Tim hat uns da irgendwas erzählt. Das ist alles völlig dubios. Vielleicht ist Tim der Elektro Azubi, der die Fresse zu groß aufgerissen hat und soll nun 4 von den 10 in der Firma verwendeten Geräten reparieren. Jetzt, da er "Butter bei die Fische" tun muss, hat er die Hose voll und will keinen Millimeter abweichen, von dem was da drin war. @Tim Wenn du noch mit liest, dann mach in Gottesnamen da wieder 25V Kondensatoren rein. Welche mit low ESR und 105°C. Wenn die anderen 7 Jahre gehalten haben, bis da hin bist du die Windeln los und hast vielleicht auch ein bisschen mehr Kenne von der ganze Materie oder du machst vielleicht schon was ganz anderes.
Mike schrieb: > Hier kann man erkennen, dass die Spannungsfestigkeit generell immer > höher angesetzt wird. Hier kann man sogar sehen, dass sie doppelt so > hoch ist. > Sie hätten bei 16V_out auch einen 25V-Kondensator einbauen können, haben > sie aber nicht sondern einen 35V. So etwas nennt man "Konservative Dimensionierung". So ziemlich das Gegenteil von "auf Kante". :) Diese Art der Dimensionierung würde ich (als Laie) prinzipiell jedem (für jedes Projekt) empfehlen. Nur will das weder der besonder sparsame Anteil der Bastler, noch irgendein übermotivierter Rot- bzw. Sparstift-Ansetzer aus dem Kommerz hören. Ich will gar nicht wissen, wie viel Geld (und auch z.B. Leben, auf kritische Bereiche bezogen) dieser Sparwahn immer gekostet hat, sobald (nicht falls) es schief ging. Die Diskussion ist teils auch etwas undefiniert: Verwendung (weit) unter, nahe, o. über U-Spezifikation? Auch belastet d. Spikes etc., oder (praktisch) glatte U? Und die Strombelastung (I(Ripple)rms) völlig außen vor? Ich bin da etwas heikel, und wüßte immer gern genau, was und wofür da nun wieso und wozu ausgesagt werden soll...
Irgendwann ist sicher jeder Kondensator fällig. Wann irgendwann ist, das bestimmen viele Faktoren. Und selbst ein einzelner Kondensator kann doch im Produktionsprozess nicht optimal gefertigt worden sein. Da gibt es beim Kondensatorbau schon bei den einzelnen Schritten wieder viele Möglichkeiten. Man repariert es oder wirft es weg, wenn es 7 Jahre gehalten hat.
Tim L. schrieb: > Wieso kommt es dazu, dass diese explodieren? Hi, Laden-entladen-laden-entladen usw. usf. Bei einem Ladeelko an konventinellen Netzteil findet das bei Einweggleichrichtung 50 mal und bei Brückengleichrichtereinsatz 100 mal pro Sekunde statt. Bei Schaltnetzteil entsprechend öfter. Der Strom pendelt also hin- und her. Und wie groß ist der? Kann bei Stromspitzen recht groß werden, wenn der Stromflusswinkel klein ist. Und das müssen die Beläge und Zuleitungen im Kondensator aushalten. Das nennt man dann Ripplestrombelastung, die in Wärme umgewandelt wird. Dann erwärmt sich auch der Elektrolyt und die raue Anode wird auch angegriffen. Irgendwann wird der Leckstrom so groß, dass es dem Elko zuviel wird. Er "gast" ab. Entweder hat der ein Ventil dafür, oder der Stopfen platzt in Gänze ab. Was man dann "Explodieren" nennt. Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Aluminium-Elektrolytkondensator ciao gustav
soul e. schrieb: > Wenn Du einen anderen Elkotyp als den freigegebenen > einbaust, dann musst Du die Freigabeprüfungen wiederholen, sonst > erlischt die Zulassung. Das kann man oft ganz stumpf mit einem Simmilarity Statement erschlagen. Da wird einfach festgelegt das Bauteil B ein funktionsgleicher Ersatz für Bauteil A ist. Hängt natürlich von vielen Dingen ab ob das im Einzelfall machbar ist. Gäbe es das nicht, könnte man bei jedem abgekündigten 0805 Widerstand neu durch die Zertifizierung, auch wenn sich nur der Lack geändert hat und damit der x-te Buchstabe in der Herstellerbezeichnung.
Gab's nicht mal so ne Verschwörungstheorie, wo Entwickler gezwungen wurden, die Zeilentrafos so zu "optimieren", das sie gerade nach Ablauf der Garantiezeit ausfallen?
Andrew T. schrieb: > Aber es gibt Netzteile, die mit einem (50Hz) Trafo aus 230V AC 24VDC > machen. Wenn das Netzteil ungeregelt ist, dann wahrscheinlich mit einem 18V Trafo. 18VAC hat 25Vpeak. Also sollten da (unter Volllast) 24VDC rauskommen (1V weniger wegen Spannungsabfall der Gleichrichterdioden. Sorry, das ich 3 Jahre zu spät bin, wollte das nur mal schreiben. Gruß Transformator1
Murmeltier schrieb: > Gab's nicht mal so ne Verschwörungstheorie, wo Entwickler gezwungen > wurden, die Zeilentrafos so zu "optimieren", das sie gerade nach Ablauf > der Garantiezeit ausfallen? Dein Nick trifft die Farbschwäche nur unzureichend... aber vermutlich hat der obligatorsiche Winterschlaf zugeschlagen? iaW: bissi spät drann mit der Antwort...
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