Hallo, ich habe einen OPV (siehe Datenblatt). Dieser wird mit einer Versorgungsspannung von +12V und -12V (wie im Datenblatt unter 'Input Voltage Range') zu finden ist. Damit ich diese Spannung habe, verwende ich einen DC/DC Wandler (siehe Datenblatt). Da ich mehrere OPV mit der selben Spannung versorge, habe ich festgestellt, dass nur die Summierer sehr heiß werden. Dagegen der Impedanzwandler hat eine normale Betriebstemperatur. Es macht auch keinen Unterschied, ob ich den -Eingang am Summierer beschalte oder nicht. Deshalb bin ich zur Tendenz gekommen, dass etwas an dem OPV nicht passt (wurde auch schon getauscht, um einen Defekt auszuschließen). Stützkondensatoren sind ebenfalls von +12V auf GND und von -12V auf GND geschalten (100nF). Wenn ich den TL081 als Summierer beschalte (selbe Spannungsquelle), funktioniert es problemlos.
1 | Note 2: Differential inputs of ±10V are appropriate for transient operation |
2 | only, such as during slewing. Large, sustained differential inputs will cause |
3 | excessive power dissipation and may damage the part. See Input |
4 | Considerations in the Applications Information section of this data sheet |
5 | for more details. |
Ist das vielleicht irgendwie dein Problem?
Lukas M. schrieb: > Deshalb bin ich zur Tendenz gekommen, dass etwas an dem OPV nicht passt Nö. Etwas passt bei deinem Aufbau nicht. Einen 600V/us OpAmp blockt man nicht mit 100nF ab. Da spielt ein hochfrequenztauglicher Aufbau eine wesentliche Rolle. Deiner schwingt. Ein TL081 ist natürlich viel gutmütiger.
MaWin schrieb: > Deiner schwingt. Davon sollte er aber nicht heiß werden. Ich bin dafür, daß die Spannung zwischen den Eingängen zu hoch ist. Dem TL081 macht das nichts aus.
Sven S. schrieb: > MaWin schrieb: >> Deiner schwingt. > > Davon sollte er aber nicht heiß werden. Doch, und wie!
Vielleicht heute auch im EC mit Klimaanlagenproblemen? Dann liegt es an der Umgebungstemperatur. Hast Du schon den Stromverbrauch der Problem OP gemessen?
Ein richtig beschalteter Opv in einer nicht übersteuerten Schaltung sollte doch die Differenz zwischen seinen Eingangspins auf praktisch Null ausregeln. Am Besten mit Zweikanaloszi ansehen.
Sven S. schrieb: > MaWin schrieb: >> Deiner schwingt. > > > Davon sollte er aber nicht heiß werden. > Ich bin dafür, daß die Spannung zwischen den Eingängen zu hoch ist. Dem > TL081 macht das nichts aus. Die Frage ist doch, warum soll es an der Spannung liegen, wenn der gleiche OPV (als Impedanzwandler geschalten) mit der selben Spannung nicht heiß wird? Ich hab auch schon versucht das mit einer geringeren Spannung zu versorgen, jedoch ohne Erfolg. Mit einem anderen Stützkondensator werde ich es mal versuchen, wie es MaWin beschrieben hat.
Male doch mal bitte die Schaltung hin. Notfalls mit dem Fuß oder dem Bauchnabel als Hilfsmittel. MfG
Und ein Foto vom Aufbau von oben und von unten ...
Christian S. schrieb: > Male doch mal bitte die Schaltung hin. Notfalls mit dem Fuß oder dem > Bauchnabel als Hilfsmittel. > > MfG Hab ich ihm Anhang. Man siehe links den Impedanzwandler und rechts einen Summierer. Die weiteren Summierer sind jetzt erstmal relativ, da schon dieser OPV allein heiß geworden ist. DER WIRD SOGAR HEIß WENN KEIN Mono Poti angeschlossen ist. VG Lukas
Zumindest der IC2 hat keine Gleichstrompfade an seinen inv. Eingängen. Da kann natürlich nix werden - ob er deswegen heis werden muß, sei mal dahingestellt ....
Sven S. schrieb: > MaWin schrieb: >> Deiner schwingt. > > Davon sollte er aber nicht heiß werden. Aber sehr wohl tut er das. Ich hatte das Problem bei einem Video-Verstärker (ist auch nur ein schneller OpAmp), der extrem empfindlich auf Kapazität an den Eingängen reagierte* und wild schwang, auch ohne Signal - dabei wurde er so heiss dass man ihn nicht anfassen konnte. * Problem war die GND-Fläche - im Datenblatt stand auch, dass die im Bereich der Eingänge ausgespart werden muss. Einer der Fälle, warum unqualifiziertes Fluten eine dumme Idee ist. Georg
Naja was du da zeigst ist bestenfalls ein Verdrahtungsplan. Glaubst du ernsthaft dass man da was erkennen kann? Bei so einem Plan wirst du wohl selbst nach dem Fehler suchen müssen Thomas
Jens G. schrieb: > Zumindest der IC2 hat keine Gleichstrompfade an seinen inv. Eingängen. > Da kann natürlich nix werden - ob er deswegen heis werden muß, sei mal > dahingestellt .... Achso meinst du wegen dem Kondensator? Es kommt am Eingang sowieso kein Gleichspannungssignal rein... Aber mein Signal am Eingang wird auch nicht größer als +/-12V. Ob am Eingang ein Signal anliegt oder nicht macht auch kein Unterschied, der wird trotzdem heiß.
Udo S. schrieb: > Lukas M. schrieb: >> KEIN Mono Poti > > Ist das eine Audio Anwendung? ja ganz genau, es soll über die Potis die mittleren und noch die tiefen Töne geregelt werden können.
Lukas M. (lukastbt) >Achso meinst du wegen dem Kondensator? >Es kommt am Eingang sowieso kein Gleichspannungssignal rein... Ist doch egal - der OPV braucht einen Arbeitspunkt, um den herum er arbeiten soll, sonst sucht der sich irgendeinen, den ihn seine Eingänge vorgeben, und er ist am Anschlag, oder irgendwo ... Auserdem sehe ich keinerlei Gegenkopplung am IC2, und Abblock-Cs hast Du offensichtlich auch keinerlei unmittelbar am IC. Auch sehe ich - tja, nicht so richtig durch in Deinem "Plan". Dieser Plan ist ein Graus, denn wenn man schon mit OPV herumoperiert, dann malt man die als Dreiecke, so wie überall, sonst wird einem schwindlig, wenn man erst ins DB des OPV reinschauen muß, und man dann auch noch den Signalfluß erkennen soll.
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Lukas M. schrieb: > Christian S. schrieb: >> bitte die Schaltung > Hab ich ihm Anhang Wenn ich so verbaut wäre, würde ich auch schwingen. Sieh dir mal andere, schön leserliche Schaltpläne an, und überleg dir, warum die so schön lesbar sind. Mach es dann genauso. Und bitte auch noch ein Foto vom Aufbau deines Oszillators. Hast du zum Messen ein Oszilloskop zur Hand? Jens G. schrieb: > Zumindest der IC2 hat keine Gleichstrompfade an seinen inv. Eingängen. Sehe ich auch so. Leider ist das Ganze ab dann ein wildes Suchspiel. Und man muss sich die dahinterstehende Schaltung irgendwie im Kopf vorstellen. Das ist echt umständlich. Mir scheint, das Ganze ist eine Art Klangregelung... EDIT: zu lange in dem grausigen Plan herumgesucht... ;-) Lukas M. schrieb: > ja ganz genau, es soll über die Potis die mittleren und noch die tiefen > Töne geregelt werden können. Worauf basiert denn deine Schaltung?
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Mir ist auch schon mehrmals passiert, dass Operationsverstärker, Lautsprecherendstufen und Spannunsgregler ohne Last heiß wurden. Die Ursache war immer, dass sie mit einer sehr hohen Frequenz (>100kHz) schwungen (schwingten, schwangen - wie schreibt man das? Ich hasse deutsch.)
Hier mal ein übersichtlicher Aufbau, allerdings nur ein OPV und hoffe das lässt sich besser erkennen
Lukas M. schrieb: > Hier mal ein übersichtlicher Aufbau, allerdings nur ein OPV und > hoffe > das lässt sich besser erkennen Ja, in der Tat kann man hier besser erkennen, daß die OPV-Eingänge kein definiertes Potential haben. Das heißt, sie floaten in der Gegend herum und schwingen mit Sicherheit
Was mir da sofort auffällt: Die Gegenkoppelung geht durch C1 und C2. Bei unendlich niedriger Frequenz hast du also einen unendlich hohen Verstärkungsfaktor. Das kann so nicht gewollt sein, oder doch? Außerdem ist mir nicht klar, wie du an U3 Eingang "+" und U4 Eingang "-" sorgst für einen definierten DC Ruhepegel sorgst. Nachtrag: Erwin hat mich überholt, während ich das DB kontrollierte.
Ich würde dem U3 einfach paar 10k (47k?) gegen Masse spendieren. Und U4 einen Rückkopplungspfad geben, z.B. 1M vom Ausgang zum -Eingang. Ob das aber mit dem Heißwerden zu tun hat, kann ich nicht sagen. Die Poties sind vermutlich mit einem Drahtverhau angeschlossen, also schöne lange Strippen mit viel parasitärem L und C in der Rückkopplungsleitung, was dem LT1358 möglicherweise ein gefundenes Fressen fürs Schwingen darstellen könnte.
Jens G. schrieb: > Ob das aber mit dem Heißwerden zu tun hat, kann ich nicht sagen. Die > Poties sind vermutlich mit einem Drahtverhau angeschlossen, also schöne > lange Strippen mit viel parasitärem L und C in der Rückkopplungsleitung, > was dem LT1358 möglicherweise ein gefundenes Fressen fürs Schwingen > darstellen könnte. Die Potis sind mit einer geschirmten Leitung (ca. 10-15cm) verbunden. Selbst wenn ich die Potis nicht anschließe, was ja auch die Rückkopplung komplett wegnimmt, dann wird der OPV auch schon heiß.
Lukas M. schrieb: > Hier mal ein übersichtlicher Aufbau, allerdings nur ein OPV und hoffe > das lässt sich besser erkennen Noch zur Erklärung: Der U3 (Impedanzwandler) wird nicht heiß in der Praxis, es ist nur der U4 der heiß wird. Die Rückkopplung bei U4 war so gedacht, um einen Equalizer hin zu bekommen. Ein Prototyp mit dem TL081 (nur U4) hat bewiesen, dass es sogar funktioniert.
Lukas M. schrieb: > Noch zur Erklärung: Der U3 (Impedanzwandler) wird nicht heiß in der > Praxis, es ist nur der U4 der heiß wird. Dann nochmal wiederholt, was schon beschrieben wurde: U3 ist korrekt als Impedanzwandler beschalten - er kann also funktionieren. U4 ist nicht korrekt als Summierer beschalten. Er kann nicht funktionieren. Und du brauchst dich nicht mit der Spurensuche zu beschäftigen, warum ein nicht funktionierende Schaltung heiß wird. Mach stattdessen eine funktionierende Schaltung daraus. Lukas M. schrieb: > Die Rückkopplung bei U4 war so gedacht, um einen Equalizer hin zu > bekommen. Ein Prototyp mit dem TL081 (nur U4) hat bewiesen, dass es > sogar funktioniert. Nein, hat es nicht. Es hat bestenfalls bewiesen, dass es mit TL081 zufällig mal funktionieren kann (oder zumindest nicht heiß wird). Der input bias current des TL081 ist Größenordnungen kleiner als beim LT1358. Damit kann es beim TL081 mal ein paar Sekunden länger so aussehen, als ob die Schaltung funktionieren würde. Aber trotzdem bleibt die Schaltung falsch. Sobald du eine richtige Schaltung hast lohnt es sich zu suchen, falls immer noch was heiß wird. Jetzt lohnt sich diese Suche nicht.
Lukas M. schrieb: > Hier mal ein übersichtlicher Aufbau, allerdings nur ein OPV und > hoffe das lässt sich besser erkennen Das ist kein Aufbau, sondern ein Schaltplan. Grob laienhaft und fehlerhaft. U3 noninverting input hängt in der Luft, U4 inverting input ebenfalls. Dir fehlt es an Grundlagenverständnis über OpAmps. Da es sich offenbar um eine Audio-Klangregler-Schaltung handelt, stellt sich die Frage, wieso man einen für dich im Aufbau nicht beherrschbaren 600V/us fast setteling DAC Frontend-Verstärker wie LT1359 einsetzt statt dem TL071 (mit dem die Schaltug mangeld DC Pfad zu den Eingängen übrigens auch nicht wirklich funktioniert) oder NE5532 oder wenn es sein muss OPA1611.
Lukas M. schrieb: > Selbst wenn ich die Potis nicht anschließe, was ja auch die Rückkopplung > komplett wegnimmt, dann wird der OPV auch schon heiß. Dann hängen die negativen Eingänge in der Luft. In diesem Zustand ist alles möglich.
Achim S. schrieb: > Dann nochmal wiederholt, was schon beschrieben wurde: U3 ist korrekt als > Impedanzwandler beschalten - er kann also funktionieren. Nein, er ist auch falsch beschaltet. Sein positiver Eingang hat keinen definierten Ruhepegel. Er ist nur AC gekoppelt (durch den Kondensator).
Stefanus F. schrieb: > Nein, er ist auch falsch beschaltet. Ja, ist in Ordnung. Nachdem Mawin schon zuvor darauf hingewiesen hatte, sehe ich es auch. Ich korrigiere mich: bei U3 ist zwar die Rückkopplung korrekt, aber die Gesamtschaltung kann trotzdem nicht als Impedanzwandler funktionieren. (In der ersten Skizze des TO war dieser falsche Schaltungsteil nicht eingezeichnet).
Und vermutlich ist die Schaltung auch noch auf einem Steckbrett aufgebaut? Und die Abblockkondensatoren befinden sich irgendwo, aber nicht elektrisch in der Nähe der Versorgungsspannungen?
Andreas S. schrieb: > Und vermutlich ist die Schaltung auch noch auf einem Steckbrett > aufgebaut? Und die Abblockkondensatoren befinden sich irgendwo, aber > nicht elektrisch in der Nähe der Versorgungsspannungen? Nein ich habe den Prototyp mit dem TL081 auf einer selbst gefrästen LP getestet und mein ganzes Layout bestellt. Die Stützkondensatoren befinden sich direkt an den OPVs. So wie ich das hier verstanden habe, muss ich meiner Rückkopplung an U4 einen definierten Ruhepegel geben? Z.B. mit einem hochohmigen Widerstand?
Lukas M. schrieb: > Z.B. mit einem hochohmigen Widerstand? Ja, und zwar bei U3 von In+ nach COM und bei U4 von In- nach OUT. Aber du solltest vor allem bei U4 nicht einfach irgendeinen möglichst hochohmigen Widerstand verwenden, sonst wird er niedrige Frequenzen sehr hoch verstärken, was sicher nicht gewollt ist. Normalerweise will man Frequenzen unter 20HZ unterdrücken.
kann mir mal jemand erklären warum man für eine Audiomischer/Equalizer einen OP braucht der 600V/µs Slew Rate hat? Das ist meines Erachtens so sinnvoll, als wollte man für einen E-Scooter eine 30kW Drehstrommaschine benutzen.
Stefanus F. schrieb: > Lukas M. schrieb: >> Z.B. mit einem hochohmigen Widerstand? > > Ja, und zwar bei U3 von In+ nach COM und bei U4 von In- nach OUT. > > Aber du solltest vor allem bei U4 nicht einfach irgendeinen möglichst > hochohmigen Widerstand verwenden, sonst wird er niedrige Frequenzen sehr > hoch verstärken, was sicher nicht gewollt ist. Normalerweise will man > Frequenzen unter 20HZ unterdrücken. Danke und ich wäre auch nicht über 10kOhm gegangen... Ich möchte ja schließlich keine zu große Verstärkung. Mit der Frequenz gibt es dafür eine Möglichkeit dies zu berechnen, dass es bei 20Hz unterdrückt oder muss ich das nach meinem OPV über einen Hochpass machen?
Lukas M. schrieb: > Danke und ich wäre auch nicht über 10kOhm gegangen... Ich möchte ja > schließlich keine zu große Verstärkung. Mit der Frequenz gibt es dafür > eine Möglichkeit dies zu berechnen, dass es bei 20Hz unterdrückt oder > muss ich das nach meinem OPV über einen Hochpass machen? C6 stellt man dem neu anzubringenden Widerstand doch schon einen Hochpass erster Ordnung dar. Ob dieser für eine Anwendung steil genug ist, können wir doch nicht wissen. Und die Grenzfrequenz muss Du natürlich auch passend berechnen. Weiterhin hängt es auch von der Signalquelle ab, ob die nachfolgende Stufe, d.h. Deine Schaltung, solch eine frequenzabhängige Eingangsimpedanz aufweisen darf.
Nach dem ich Zeit gefunden habe, die Möglichkeit mit dem definierten Ruhepegel an dem Summierer, hatte ich erstmals keine Probleme mehr, was den erhöhten Strom angeht (jetzt 60mA für 4 OPVs). Beim messen gab es dann wieder Schwierigkeiten... Die Potis haben (vermutlich auch wegen der kurzen Leitung) wieder eine leichte Schwingung verursacht. Aus diesem Grund habe ich die Werte des OPVs in den OPV (im Bild nur der Impedanzwandler) in der Simulation übernommen. Nun ist sogar in der Simulation eine Schwingung zu erkennen, diese ist zwar sehr klein, aber mein OPV sollte eine Rechteckspannung mit 1Vp ausgeben (von der Quelle).
Sicher das deine Quelle Rechteckspannung ausgibt? In meiner Simulation funktionierts. Die Abweichung am Ausgang wird durch den Hochpass (C2 und R2) verursacht. Die beiden 10nF Kondensatoren kannst du in der Simulation übrigens weglassen. Gruß, Maije
Hätte ja auch reiner text sein können. Ungewöhnlich diese Darstellung.
Lukas M. schrieb: > Nun ist sogar in der > Simulation eine Schwingung zu erkennen ich sehe erstmal keine. Lukas M. schrieb: > aber > mein OPV sollte eine Rechteckspannung mit 1Vp ausgeben (von der Quelle). Wie Christoph schon gefragt hat: bist du da sicher? Miss mal nicht nur den Ausgang des Impedanzwandlers sondern auch den Eingang. Wenn am Eingang wirklich ein Rechteck anliegen sollte, können wir immer noch nach Gründen suchen, warum der Ausgang so aussieht (z.B. die Parametrisierung deines OPAMP_5T_VIRTUAL, oder was alles rechts in deiner Simu noch folgt und im Bild nicht zu sehen ist).
Achim S. schrieb: > Lukas M. schrieb: > Wie Christoph schon gefragt hat: bist du da sicher? Miss mal nicht nur > den Ausgang des Impedanzwandlers sondern auch den Eingang. > > Wenn am Eingang wirklich ein Rechteck anliegen sollte, können wir immer > noch nach Gründen suchen, warum der Ausgang so aussieht (z.B. die > Parametrisierung deines OPAMP_5T_VIRTUAL, oder was alles rechts in > deiner Simu noch folgt und im Bild nicht zu sehen ist). Ich habe die Werte aus dem Datenblatt in meine Simulation übernommen, um schneller zu erkennen, wo es Probleme gibt in der Schaltung. Eingang ist hier blau dargestellt und der Ausgang gelb.
Lukas M. schrieb: > Ich habe die Werte aus dem Datenblatt in meine Simulation übernommen dabei hast du aus 600V/µs aber 600V/s gemacht. Korrigiere das mal...
Achim S. schrieb: > Lukas M. schrieb: >> Ich habe die Werte aus dem Datenblatt in meine Simulation übernommen > > dabei hast du aus 600V/µs aber 600V/s gemacht. Korrigiere das mal... oh stimmt. Jetzt kommt aber nichts mehr am Ausgang raus... Wie kann ich das ändern von V/s auf V/us ?
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Bearbeitet durch User
Lukas M. schrieb: > oh stimmt. Jetzt kommt aber nichts mehr am Ausgang raus... Hmm, ich habe bei meiner Simulation auch die Werte aus dem Datenblatt übernommen. Zumindest die Werte für Transitfrequenz, Slew-Rate und Leerlaufverstärkung. Und bei mir funktionierts. Lukas M. schrieb: > Wie kann ich das ändern von V/s auf V/us ? 600 V/us = 600 MV/s Abkürzung für Mega funktioniert ja anscheinend.
Lukas M. schrieb: > Wie kann ich das ändern von V/s auf V/us ? Einfach einen passenden OP für NF Anwendungen nehmen :-)
Christoph M. schrieb: > Lukas M. schrieb: >> Wie kann ich das ändern von V/s auf V/us ? > > 600 V/us = 600 MV/s > > Abkürzung für Mega funktioniert ja anscheinend. Dankeee, man wie kann man nur so blind sein puhhh...
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