Hallo, ich bin relativ neu in der Analogtechnik und bin gerade dabei mich mit dem OPV und den Grundschaltungen vertraut zu machen. Nun stehe ich vor einem "Problem": Wie messe bzw. berechne ich den Ein- und Ausgangswiderstand eines invertierenden Verstärkers? LG, Rikato
Die kannst du nach eigenem Belieben gestalten. Invertierende Verstärker gibt es ohne Ende. Welchen meinst du?
Bernadette schrieb: > Die kannst du nach eigenem Belieben gestalten. > > Invertierende Verstärker gibt es ohne Ende. > > Welchen meinst du? Danke für deine Antwort :), ich meine nicht die externen Widerstände sondern die internen.
Hallo, Ein- und Ausgangswiderstand mißt Du, indem Du Strom und Spannung bei unterschiedlichen Ein- und Ausgangsspannungen mißt. Dann R= U/I bilden, müßte bei allen Spannungen gleich sein, falls linear. MfG
Der Eingangswiderstand ist je nach interner Beschaltung einige MOhm groß und der Ausgangswiderstand =0. Weiteres steht im Datenblatt.
Bernadette schrieb: > Der Eingangswiderstand ist je nach interner Beschaltung einige > MOhm groß und der Ausgangswiderstand =0. Beim invertierenden OPV? Bist Du sicher? mfG
Christian S. schrieb: > Beim invertierenden OPV? Bist Du sicher? Das ist ja das Problem: einerseits will er von einem invertierenden Verstärker die Werte haben, anderseits aber nur die internen, also wohl ohne Beschaltung. Einen invertierenden Verstärker gibts jedoch nur mit Beschaltung... Was nun? So gesehen ist jede Antwort richtig und falsch zugleich.
Christian S. schrieb: > Beim invertierenden OPV? Bist Du sicher? Der OPV hat zwei äquivalente Eingänge mit verschiedenen Vorzeichen. Beide Eingänge habe gleiche elektrische Daten. Die Beschaltung bestimmt, wie du ihn benutzt. Genauso hat der OPV eine Leerlaufverstärung z.B. 1000000. Mit Beschaltung bestimmst du seinen Verstärkungsfaktor, 2 osder 10 oder 1000 u.s.w..
Rikato B. schrieb: > ich bin relativ neu in der Analogtechnik Man muss erst das Grundprinzip verstanden haben, dann kann man erst sinnvolle weitergehende Fragen stellen.
Bernadette schrieb: > Christian S. schrieb: > Der OPV hat zwei äquivalente Eingänge mit verschiedenen Vorzeichen. > Beide Eingänge habe gleiche elektrische Daten. > Ja, das stimmt so betrachtet schon. Nur meinte ich oben die gesamte Beschaltung, die den invertierenden Verstärker ausmacht. Ohne die Beschaltung hat er keinen invertierenden Verstärker, der linear ist. HildeK schrieb im Beitrag #5965789 > Was nun? So gesehen ist jede Antwort richtig und falsch zugleich. JUHU! Endlich sind alle Antworten perfekt! MfG
Hallo, was war an der Fragestellung unverständlich? :D Ich habe eine Verstärkung von 10 => R1 ist 10k und R2= 100k, somit ist v = -10. Weiters habe ich dem OPV bereits die externe Beschaltung zugedrückt, sonst würde ich ihn ja nicht invertierenden Verstärker nennen. Kenne nur die Kenngrößen ohne externer Beschaltung, deswegen wollte ich jetzt wissen wie man den Ein- und Ausgangswiderstand eines inv. Verstärkers misst, hat sich jetzt allerdings erldedigt, danke für die Antworten. MfG
Schön, daß es sich erledigt hat. "Ich habe eine Verstärkung von 10 => R1 ist 10k und R2= 100k, somit ist v = -10. Weiters habe ich dem OPV bereits die externe Beschaltung zugedrückt, sonst würde ich ihn ja nicht invertierenden Verstärker nennen." Nur stand das ganz oben noch nicht sichtbar dabei. MfG
Bernadette schrieb: > Rikato B. schrieb: >> ich bin relativ neu in der Analogtechnik > > Man muss erst das Grundprinzip verstanden haben, dann kann man erst > sinnvolle weitergehende Fragen stellen. Nächstes mal setz ich meine Messlatte nicht so hoch und beschreibe das Problem noch genauer, denn so wie es aussieht, bin ich hier nicht der einzige Newbie ;). MfG
Rikato B. schrieb: > Nächstes mal setz ich meine Messlatte nicht so hoch und beschreibe das > Problem noch genauer, denn so wie es aussieht, bin ich hier nicht der > einzige Newbie ;). Ganz schön unverfroren für jemanden, der sich selber als Anfänger bezeichnet. rhf
Hallo, in der Ingenieurwissenschaft können genaue Antworten nur durch genaue Problembeschreibungen oder Fragestellungen generiert werden. Gratuliere zu den Vorsätzen für zukünftige Fragen. MfG
Roland F. schrieb: > Ganz schön unverfroren für jemanden, der sich selber als Anfänger > bezeichnet. > Die Sommerhitze scheint noch nicht bei allen verflogen zu sein. mfG
Hallo, war ja nicht meine Intention andere als Newbies zu bezeichnen aber man kann ja auch höflicher mit Neulingen umgehen :). MfG
Man sollte eigentlich mit allen -Lingen höflich umgehen oder sie völlig umgehen. MfG
Rikato B. schrieb: > Nächstes mal setz ich meine Messlatte nicht so hoch und beschreibe das > Problem noch genauer, denn so wie es aussieht, bin ich hier nicht der > einzige Newbie ;). Ja, eine Frage kann man nicht genau genug beschreiben und deine war verwirrend gestellt. Und gerade dem Nicht-Newbie eröffnen sich bei unklarer Fragestellung jede Menge Antworten (oder Rückfragen), weil die Frage vielfältig interpretierbar ist. Wenn du den Eingangswiderstand vom beschalteten OPA haben willst: der ist R1, der Ausgangswiderstand meiner Erinnerung nach Ra*v/V_leerlauf. Ra steht (meist nicht) im Datenblatt und ist der 'innere' Ausgangswiderstand, v ist die eingestellte Verstärkung R2/R1, bei dir 10. V_leerlauf steht im Datenblatt. Damit ist der Ausgangswiderstand der Schaltung annähernd Null, weil V_leelauf meist in der Größenordnung typ. 100'000 ist. Wenn du den Eingangswiderstand der beiden OPA-Eingänge wissen willst: der steht im Datenblatt und wird bei jedem OPA anders sein. TL072 z.B.: 10^12Ω.
Wieder ein Beispiel für den hohen Schreibaufwand, der den Antwortenden entstehen kann, wenn die einleitende Fragestellung in nur drei faktenarmen Sätzen gestellt wurde und es dabei an Präzision mangelt. Das provoziert einen "low input error 963, operation stopped" MfG
Christian S. (roehrenvorheizer) >Wieder ein Beispiel für den hohen Schreibaufwand, der den Antwortenden >entstehen kann, wenn die einleitende Fragestellung in nur drei >faktenarmen Sätzen gestellt wurde und es dabei an Präzision mangelt. >Das provoziert einen "low input error 963, operation stopped" Naja, nun stellt Euch mal nicht so dumm an. Ist ja schon fast peinlich. Es geht doch klar um eine OPV-Schaltung, beschaltet als Inverter, und zwar Grundschaltung. So viele Varianten gibt's ja davon wohl nicht, daß man davon verwirrt sein könnte ...
Jens G. schrieb: > Naja, nun stellt Euch mal nicht so dumm an. Ist ja schon fast peinlich. > Es geht doch klar um eine OPV-Schaltung, beschaltet als Inverter, und > zwar Grundschaltung. So viele Varianten gibt's ja davon wohl nicht, daß > man davon verwirrt sein könnte ... Naja, aber die Antworten bekomme ich auch aus Gockel heraus, wenn ich das Internet bedienen kann! Da brauche ich keine unklaren Fragen an die Foristen stellen.
Jens G. schrieb: > Naja, nun stellt Euch mal nicht so dumm an. Ist ja schon fast peinlich. > Es geht doch klar um eine OPV-Schaltung, beschaltet als Inverter, und > zwar Grundschaltung. So viele Varianten gibt's ja davon wohl nicht, daß > man davon verwirrt sein könnte ... Nunja, sich künstlich dumm zu stellen, stellt auch eine Form von Intelligenzleistung dar. mFG
Hallo, Christian S. schrieb: > Wieder ein Beispiel für den hohen Schreibaufwand, der den Antwortenden > entstehen kann, wenn die einleitende Fragestellung in nur drei > faktenarmen Sätzen gestellt wurde und es dabei an Präzision mangelt. Das ist schon richtig, allerdings muss man auch sagen, das es für einen Anfänger nahezu unmöglich ist eine wirklich präzise Frage zu stellen. rhf
Hallo, Jens G. schrieb: > Naja, nun stellt Euch mal nicht so dumm an. Ist ja schon fast peinlich. > Es geht doch klar um eine OPV-Schaltung,... Ja stimmt, hat er ja auch geschrieben. Allerdings schreibt er dann: Rikato B. schrieb: > Danke für deine Antwort :), ich meine nicht die externen Widerstände > sondern die internen. Für mich sind die internen Widerstände die Widerstände des OPV-Bausteins. Was will er jetzt also wissen? rhf
Rikato B. schrieb: > Wie messe bzw. berechne ich den Ein- und > Ausgangswiderstand eines invertierenden Verstärkers? Ist doch einfach und offensichtlich - sofern du von OpV-Schaltungen redest. Aber das wird wohl das Naheliegendste sein. Also: Sofern der OpV nicht völlig überlastet ist, gilt, daß dessen Ausgangswiderstand näherungsweise NULL ist. Präzise: Parallelschaltung des Gegenkopplungswiderstandes mit dem Eingangswiderstand und das geteilt durch die Spannungsverstärkung des OpV. Und der Eingangswiderstand ist ziemlich exakt gleich dem Widerstand vom Schaltungseingang bis zum E- des OpV. (Präzise: Offset- und Bias- Spannungen und Ströme berücksichtigen) W.S.
roehrenvorheizer (Gast) schrieb: >Nunja, sich künstlich dumm zu stellen, stellt auch eine Form von >Intelligenzleistung dar. Scheint eine Inselbegabung zu sein .. ;-) Roland F. (rhf) >Hallo, >Christian S. schrieb: >> Wieder ein Beispiel für den hohen Schreibaufwand, der den Antwortenden >> entstehen kann, wenn die einleitende Fragestellung in nur drei >> faktenarmen Sätzen gestellt wurde und es dabei an Präzision mangelt. >Das ist schon richtig, allerdings muss man auch sagen, das es für einen >Anfänger nahezu unmöglich ist eine wirklich präzise Frage zu stellen. Eben, wobei die Frage, auch wenn's nur ein Vierzeiler war, in diesem Thread präzise genug war, um keinen sinnlos hohen Schreibaufwand zu haben, denn es ging ja nur um eine grundsätzliche Sache.
Riocato
> Danke für deine Antwort :), ich meine nicht die externen Widerstände
sondern die internen.
Die ganze Verwirrung kam durch diese falsche Ansage des TOs.
Eigentlich ist ja der Eingangswiderstand genau dieser externe Widerstand
am Eingang. Und was bitte sind denn interne Widerstände. Das kann ja
dann nur der Eingangswiderstand des Opamps selbst sein aber das ist
schon eine wesentlich kompliziertere Sache die man meistens nichtmal im
Datenblatt findet. Am Ende hat sich dann herausgestellt, dass effektiv
doch der externe Widerstand gemeint war.
Die Verwirrung begann aber schon mit der Antwort vorher von Bernadette (Gast), welche von den externen Rs redete, obwohl es doch nur um Ein- und Ausgangs-Rs ging,
Rikato B. schrieb: > Wie messe bzw. berechne ich den Ein- und > Ausgangswiderstand eines invertierenden Verstärkers? Zum berechnen nimmst Du an einfachsten LTspice. Helmut hat ins Form ein gutes Beispiel eingestellt. Beitrag "Re: Innenwiderstand bestimmen mit LTspice?" mfg klaus
roehrenvorheizer schrieb: > Nunja, sich künstlich dumm zu stellen, stellt auch eine Form von > Intelligenzleistung dar. Wir haben immer gesagt: Ein Intelligenter kann sich ohne weiteres dumm stellen...anders herum wird's wahrscheinlich schwieriger :-) Gruß Rainer
Rikato, da du keinen konkreten Operationsverstärker angegeben hast, antworte ich für den imaginären idealen Operationsverstärker aus dem Lehrbuch: Der Eingangswiderstand ist unendlich hoch Der Ausgangswiderstand ist Null Ohm Genauere Angaben findest du im jeweiligen Datenblatt eines echten Operationsverstärkers.
Stefanus F. (Firma: Äppel) schrieb: >Rikato, da du keinen konkreten Operationsverstärker angegeben hast, >antworte ich für den imaginären idealen Operationsverstärker aus dem >Lehrbuch: >Der Eingangswiderstand ist unendlich hoch >Der Ausgangswiderstand ist Null Ohm Jetzt stellst Du Dich aber dümmer als dumm an;-) Er hat doch explizit nach einem als Inverter beschalteten OPV gefragt. Und da entspricht der Eingangs-R dem R vor dem inv. Eingang, und der Ausgangs-R ist nahe 0 (im Ideal exakt 0).
manchmal ist es ganz hilfreich einen Blick in den Tietze Schenk zu werfen. Der beantwortet solche Fragen. Sowas steht natürlich auch in jedem anderen Lehrbuch Thomas
HildeK schrieb: > Wenn du den Eingangswiderstand vom beschalteten OPA haben willst: der > ist R1, der Ausgangswiderstand meiner Erinnerung nach Ra*v/V_leerlauf. > Ra steht (meist nicht) im Datenblatt und ist der 'innere' > Ausgangswiderstand Das stimmt, wenn man für v diejenige Verstärkung einsetzt, die die Schaltung hätte, wenn man sie als nichtinvertierenden Verstärker betreiben würde. Im Beispiel des TE wäre der Ausgangswiderstand also Ra·11/V_leerlauf. W.S. schrieb: > Präzise: Parallelschaltung des Gegenkopplungswiderstandes mit dem > Eingangswiderstand und das geteilt durch die Spannungsverstärkung des > OpV. Fehlt da nicht etwas? Wie geht denn der innere Ausgangswiderstand des Opamp in die Rechnung ein?
Ich erlaube mir hier noch mal so etwas wie eine "geliebte" Faustformel anzubringen. Ein OP, der im nichtinvertierenden Betrieb beschaltet wird, hat einen sehr hohen Einganswiderstand. Invertierend betrieben wird die Beschaltung wichtig. 10K mit 10K Rückkopplung wird etwas von 5K Einganswiderstand werden. Und der Ausgang kann das bringen, was im Datenblatt steht. Sicher erst mal wenig kapazitieve Last und dann 1K?? oder 500 oder 50Ohm??? Das muß man im Datenblatt nachsehen. Und dann könnte der "Anfänger" weiterfragen. Gruß Rainer
Rainer V. schrieb > Invertierend betrieben wird die Beschaltung wichtig. > 10K mit 10K Rückkopplung wird etwas von 5K Eingangswiderstand werden. Ich denke du bringst da etwas durcheinander. Die gedachte Parallelschaltung der beiden Widerstände ist für die Ermittlung des Serienwiderstandes am Pluseingang für die Kompensation des Einflusses des Biasstromes. Der Eingangswiderstand des invertierenden Verstärkers ist in deinem Beispiel exakt 10kOhm, weil rechts an dem 10kOhm-Widerstand virtuell Masse liegt. Der Widerstand in der Rückkopplung hat da keinen Einfluss auf den Eingangswiderstand. Wir gehen hier vom idealen Operationsverstärker aus. Alle diese schönen Formeln rund um den Operationsverstärker gelten "nur" für den idealen Operationsverstärker. Diese Annahme ist aber für die meisten Anwendungen OK.
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Bearbeitet durch User
Helmut S. schrieb: > Wir gehen hier vom idealen Operationsverstärker aus. Alle diese schönen > Formeln rund um den Operationsverstärker gelten "nur" für den idealen > Operationsverstärker. Diese Annahme ist aber für die meisten Anwendungen > OK. Ja, hast recht. Habe mich schon wieder vertan! Habe mich zu sehr auf die immer wieder verteufelten "Faustregeln" konzentriert :-) bzw. wollte einfach mal auch hier wieder so etwas einbringen... Gruß Rainer
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