Hi, ich habe mal eine Verständnisfrage zu Reglern: Ich finde immer wieder, bei kommerziellen PID-Reglern, die Bezeichnungen 2-Punkt-PID-Regler und 3-Punkt-PID-Regler. Wie ist das denn zu verstehen? Ich dachte 2- bzw. 3-Punkt-Regler und PID-Regler sind vollkommen unterschiedliche Regelkonzepte? Danke!
Das dürfte sich auf das Stellglied beziehen: Stell dir einen Klappe in einem Lüftungskanal vor, die mit einem Motor verstellt werden kann. Motor linksrum = Klappe geht zu, Motor rechtrum = Klappe geht auf. Motor stop = Klappe bleibt. Oder ein Ventil mit einem Motor zum auf- und zudrehen. Wenn Du jetzt den Volumenstrom mit einem PID-Regler regeln willst, muss der den Motor entweder links, rechts oder stoppen. Das ist dann der 3-Punkt-PID-Regler. Einen 2-Punkt-PID-Regler brauchst Du z.B. bei einer Heizung, die Du nur Ein- und Ausschalten kannst. Da muss der PID-Regler quasi eine langsame PWM machen.
Danke! Ist das dann noch ein PID-Regler, wenn er nur mit einem 2-Punkt-Ausgang arbeitet? Beim Beispiel Heizung: Wenn man eine PID-Regler mit einem 4-20 mA Ausgang hat und einen Leistungsregler mit entsprechendem Steuereingang, an dem die Heizung angeschlossen ist: Ist dann eine stufenlose Regelung möglich oder unterscheidet sich das dann nicht vom PID-2-Punkt-Regler? Nochmal danke!
Die Bezeichnung PID-2-Punkt-Regler oder PID-3-Punkt-Regler ist einfach Quatsch. Das ist halt einfach nur Marketing-Gequatsche was den Laien beeindrucken soll. Ob das Stellglied eines PID-Reglers nun nur 2 Stellungen kennt oder 386723 ist für die Regelung an sich völlig egal. Wichtig ist doch nur, was hinten raus kommt. Bei Beispiel deiner Heizung interessiert es dich doch nur, wenn du dem Regler sagst, du willst 25 °C haben ob er die Heizung dann auch wirklich so regelt, dass sie wirklich 25 °C warm macht. Ob der Regler dass jetzt so macht, indem er alle Stunde ne Schippe Kohle nachwirft oder nen Schalter umlegt interessiert doch eigentlich überhaupt nicht.
Naja es interessiert mich schon. Zwar nicht aus praktischen Gründen aber ich würde es gerne verstehen. Ich hatte nämlich schon den Fall, dass ein PID Regler eine Heizung mit relativ großer Leistung (40kW) durch Ein- und Ausschalten geregelt hat. Das hat dann zu enormen Temperaturschwankungen geführt. Daher interessiert mich auch diese PID-2-Punkt Regelung... macht für mich irgendwie keinen Unterschied zu einem einfachen 2-Punkt-Regler, oder sehe ich das falsch?
Schrotti schrieb: > aber > ich würde es gerne verstehen. Ich hatte nämlich schon den Fall, dass ein > PID Regler eine Heizung mit relativ großer Leistung (40kW) durch Ein- > und Ausschalten geregelt hat. Das hat dann zu enormen > Temperaturschwankungen geführt. ich würde es auch gerne verstehen. Ein-Ausschalten bleibt für mich eine 2-Punktregelung, nix PID 40kW hatte der Widerstandsofen in meiner Diplomarbeit, entworfen hatte ich eine PID, aber zum Ende wurde die Zeit knapp, kein Wunder bei den Zeitkonstanten von dem Monster mit ca. 1m³. Also zur 2-Punktregelung gewechselt, meine enormen "Temperaturschwankungen" waren im Bereich bis 1000°C +-5K, der 8-bit Auflösung vom ADC geschuldet und besser als der gekaufte Regler +-80K. PID ist PID & 2-Punkt ist 2-Punkt, PID-2-Punkt ist blabla
Joachim B. schrieb: > Ein-Ausschalten bleibt für mich eine 2-Punktregelung, nix PID Ein 2-Punkt-Regler schaut nur auf den aktuellen Sensorwert. Da ist keinerlei I- und D-Anteil mit im Spiel. Beim PID gibts die dagegen. PID ist daher eine andere Regelung als 2-Punkt, ganz egal wieviel Stellungen das Stellglied hat.
Schrotti schrieb: > Daher interessiert mich auch diese > PID-2-Punkt Regelung... macht für mich irgendwie keinen Unterschied zu > einem einfachen 2-Punkt-Regler, oder sehe ich das falsch? Ich habe z.B. eine kleine Heizung mit PID-Regelung gebaut. Der PID-Regler "regelt" hierbei die PWM mit der die Heizung gesteuert wird, also im Prinzip kennt die Heizwendel auch nur "ein" oder "aus". Dennoch würde ich hier nicht von einer 2-Punkt-Reglung bzw. PID-2-Punkt-Regelung sprechen, das ist für mich ein simpler PID-Regler. Ein 2-Punkt-Regler zeichnet sich nicht nur dadurch aus, dass sein Stellglied nur zwei Schaltzustände kennt. Ein 2-Punkt-Regler kennzeichnet sich dadurch, dass er nur zwei Schaltzustände kennt und je nachdem ob der Istwert größer oder kleiner als der Sollwert ist jeweils den einen oder anderen Schaltzustand einnimmt. Mein PID-Regler, der die PWM einstellt, kennt zwar auch nur zwei Schaltzustände am Ausgang aber er regelt das Puls-Pause-Verhältnis der PWM in Abhängigkeit von Ist-/Soll-Wert und eben nicht ob der Ausgang nun den einen oder anderen Schaltzustand haben soll. Das bedeutet, dass der PID-Regler obwohl der Istwert z.B. kleiner als der Sollwert ist, mal den einen Schaltzustand einnimmt und mal den anderen Schaltzustand einnimmt. Das ist aber kein Merkmal eines 2-Punkt-Reglers. Und deshalb meine ich, dass PID-2-Punkt-Regler auch ne völlig blödsinnige Bezeichnung ist.
Gerd E. schrieb: > Ein 2-Punkt-Regler schaut nur auf den aktuellen Sensorwert. Da ist > keinerlei I- und D-Anteil mit im Spiel. > > Beim PID gibts die dagegen. Genau. Ein PID-Regler hat ein Gedächtnis und schätzt anhand der Vergangenheit auch ab was in der Zukunft passiert. Ein 2- oder 3-Punkt-Regler sieht nur war grade eben passiert, er weis weder was in der Vergangenheit passiert ist noch wie sich der Signalverlauf in der Zukunft verändern kann.
Ja, der Begriff 2-Punkt Regler wird sehr oft mit einem "Vergleicher" assoziiert, der nur abhängig von Soll- und Istwert ein an/aus Signal liefert, quasi mit Xp 0 und ohne I und D Anteil. Das ist aber nicht der Fall sondern der Begriff stand ursprünglich auch für einen PID Regler mit Schaltausgang und damit Regelung durch langsame PWM. Heutzutage verstehen viele Leute offenbar nur noch Regler mit kontinuierlichem Ausgang (z.B. 4-20mA) mit PID Struktur, auch als PID Regler.
Dieter W. schrieb: > Ja, der Begriff 2-Punkt Regler wird sehr oft mit einem "Vergleicher" > assoziiert, der nur abhängig von Soll- und Istwert ein an/aus Signal > liefert Aber genau so ist der 2-Punkt-Regler definiert. Und das auch nicht erst seit gestern, mein Regelungstechnikbuch hier ist von 1986 (Einführung in die Regelungstechnik von Mann/Schiffelgen) und schon da ist der 2-Punkt-Regler genau so definiert und einen 2-Punkt-PID-Regler kennt man auch da nicht ;)
Schrotti schrieb: > Ich finde immer wieder, bei kommerziellen PID-Reglern, die Bezeichnungen > 2-Punkt-PID-Regler und 3-Punkt-PID-Regler. Wie ist das denn zu > verstehen? Ich dachte 2- bzw. 3-Punkt-Regler und PID-Regler sind > vollkommen unterschiedliche Regelkonzepte? Ein 2-punkt Regler ist z.B. für eine reine Heizung. Ein 3-punkt Regler kann Heiz- und und Kühlkreislauf getrennt steuern. Das macht z.B. Sinn wenn du eien Vollklimatisierung hast: Es macht sicher keinen Sinn den Kühlkompressoer mitlaufen zu lassen wenn Du das Objekt beheizen mußt. Umgekehrt soll die Heizung abgeschaltet sein wenn Du nur Kühlung benötigst. Ist die Temperatur im Soll-Toleranzband, sollen sowohl Heizung als auch Kühlung abgeschaltet sein. Findest Du auch unter dem Stichpunkt schaltender- (2 bzw. 3)-Punkt-PID-Regler. Ist dann kein kontinuierlicher, sondern per PWM gesteuerter Ausgang.
Die neue Steuerung meiner Vaillant Heizung kann ich wahlweise auf "analog" und "Zweipunkt" einstellen. So nennen die das. Mit "analog" ist gemeint, dass die Vorlauftemperatur abhängig von der Differenz der Raumtemperatur zum Soll gesteuert wird. Die Umwälzpumpe ist dann fast immer eingeschaltet - es sei denn, die Raumtemperatur ist mehrere Grad über dem Soll. Mit "Zweipunkt" ist gemeint, dass die Heizung samt Umwälzpumpe an geht, wenn es zu kalt ist, und aus geht, wenn es zu warm ist. Die Hysterese ist in diesem Modus einstellbar. Diese Einstellung befindet sich im Kennwort-geschützten Service-Menü für den Techniker. Insofern scheint es wohl aktueller Stand zu sein, dass man heute PID mit analogen Vorgängen und Zweipunkt mit digitalen Vorgängen assoziiert.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.