Hallo, habe so meine Probleme, bei Drehmomentangaben bei Fahrzeugen die Größenordnung nachzuvollziehen. Bei Pedelecs liest man bei einem Nabenmotor einen Wert von 42Nm, bei einem Mittelmotor 110Nm. Autos werden auch mit irgendwelchem Drehmoment beworben, nur hat ein Auto immer eine angetriebene Achse und daran 2 Räder (im Gegensatz zum Pedelec). Nun las in einem Bericht über den neuen E-Porsche Taycan einen Wert über 1000Nm. Hier treibt jeweils ein Motor eine Achse, wobei noch hinzu kommt, dass die beiden Motoren nicht gleich sind, der hintere mehr Leistung liefert und mit einem 2-Gang-Getriebe kombiniert ist. Wie kommen nun die 1000Nm zustande? Jedes Rad bringt ein Drehmoment auf die Straße, also eine Addition aller 4 Räder? Klaus
Unwissender schrieb: > habe so meine Probleme, bei Drehmomentangaben bei Fahrzeugen die > Größenordnung nachzuvollziehen. Bei Pedelecs liest man bei einem > Nabenmotor einen Wert von 42Nm, bei einem Mittelmotor 110Nm. Autos > werden auch mit irgendwelchem Drehmoment beworben, Normalerweise wird das Drehmoment immer direkt an der Motorwelle gemessen, egal welches Antriebskonzept man hat.
Unwissender schrieb: > Wie kommen nun die 1000Nm zustande? Jedes Rad bringt ein Drehmoment auf > die Straße, also eine Addition aller 4 Räder? Die Multiplikation mit 4 werden die Verkäufer schon für Dich gemacht haben. ;-)
...wenn ich mich recht erinnere, spricht man bei dem Modell auch von einer Leistung deutlich über 600PS...d.h. die beiden Elektromotoren werden wohl zusammen über 1000Nm liefern...und scheinbar wird jeder Motor eine Achse antreiben, womit es dann beispielsweise 2x500Nm sein könnten... Die Drehmomentangabe wird sich auf die Motoren beziehen, nicht auf die Räder...
In der Regel hat ein Hinterachsgetriebe eine Untersetzung zwischen 3 und 4. Dazu kommt noch die Untersetzung des Fahrgetriebes in etwa der selben Größenordnung!
Armin X. schrieb: > In der Regel hat ein Hinterachsgetriebe eine Untersetzung zwischen 3 und > 4. > Dazu kommt noch die Untersetzung des Fahrgetriebes in etwa der selben > Größenordnung! Das bedeutet natürlich, das an den Rädern ein ganz anderes Drehmoment als am Motor vorhanden ist.
Bei gewöhnlichen Autos (mit genau einem Antriebsmotor) bezieht sich die Drehmomentangabe auf diesen Motor (ohne Getriebe). Das Drehmoment an den Rändern hängt zusätzlich von der Getriebeübersetzung ab, d.h. bei einem Schaltgetriebe auch vom eingelegten Gang. An welcher Welle das Drehmoment bei den Pedelecs gemessen wird, weiß ich auch nicht genau (man findet im Netz auch kaum Informationen darüber). Bei den Mittelmotoren scheint dies die Tretlagerwelle zu sein. Die Drehmomentangabe bezieht sich demnach auf den Motor mitsamt dem integrierten (drehmomentverstärkenden) Getriebe. Bei den Nabenmotoren wird es wohl eher das auf das Rad wirkende Drehmoment sein. Wenn meine Vermutungen bzgl. der Pedelecs zutreffen, wäre allerdings ein Vergleich der Drehmomente von Mittel- und Nabenmotor (wie er auf einigen Webseiten angestellt wird) völlig unsinnig, da zwischen Tretlagerwelle und Hinterrad ja noch die Kette mit Schaltung liegt. Generell ist das Motordrehmoment (egal ob beim Auto oder Pedelec) für sich betrachtet eine wenig aussagekräftige Größe, da es über ein Getriebe fast beliebig skaliert werden kann und .Allg. auch wird. Aussagekräftig wird es erst zusammen mit der Drehzahl. Oder man gibt gleich das Produkt aus Drehzahl und Winkelgeschwindigkeit an, das nennt sich dann Leistung. Diese bleibt, wenn man von Reibungsverlusten absieht, auch nach einem Getriebe (unabhängig von dessen Übersetzung) unverändert.
Interessant finde ich in dem Zusammenhang die erstaunlich guten Anfahrleistungen eines E-Autos im vergleich zum Verbrenner. Die E-Motore mein Kangoo ZE sind mit 225Nm angegeben. Die Getriebeuntersetzung ist mit 3:1 Fest. Mein Mercedes hat 300Nm und von 5,5 bis 0,6 hat die 9 Gang Automatik trotz des kleinen Drehzahlfensters ne Menge Möglichkeiten. Den Ampelspurt gewinnt der Kangoo auf den ersten zwei bis drei Fahrzeuglängen obwohl der nur 60PS hat gegen den 122PS Diesel ganz locker. MfG Michael
Michael_O schrieb: > Interessant finde ich in dem Zusammenhang die erstaunlich guten > Anfahrleistungen eines E-Autos im vergleich zum Verbrenner. Die E-Motore > mein Kangoo ZE sind mit 225Nm angegeben. Die Getriebeuntersetzung ist > mit 3:1 Fest. Mein Mercedes hat 300Nm und von 5,5 bis 0,6 hat die 9 Gang > Automatik trotz des kleinen Drehzahlfensters ne Menge Möglichkeiten. Den > Ampelspurt gewinnt der Kangoo auf den ersten zwei bis drei > Fahrzeuglängen obwohl der nur 60PS hat gegen den 122PS Diesel ganz > locker. Ist doch logisch, weil bei einem Verbrenner Drehmoment- und Leistungsmaximum i.d.R. nicht bei gleicher Drehzahl anliegen. Für die Startbeschleunigung ist aber das Leistungsmaximum wichtig, weil nur aus mehr Leistung kann ein Getriebe mehr Drehmoment erzeugen.
Wenn ich das von meinem Mercedes ableite denke ich immer wieder, dass die Autohersteller heutzutage nie spontan das mögliche Drehmomentmaximum freigeben sondern immer einer imaginären vorgegebenen Drehzahlkurve folgen und abgasoptimiert das Drehmoment aufbauen. Bei meinem momentanen ists nicht mehr ganz so schlimm, aber bei meinem E200 dachte ich immer an ein virtuelles Gummiband das zwischen Gaspedal und dem eigentlichen Aufnehmer gespannt ist.
MaWin schrieb: > Ist doch logisch, weil bei einem Verbrenner Drehmoment- und > Leistungsmaximum i.d.R. nicht bei gleicher Drehzahl anliegen. Für die > Startbeschleunigung ist aber das Leistungsmaximum wichtig, weil nur aus > mehr Leistung kann ein Getriebe mehr Drehmoment erzeugen. Ich hätte jetzt gedacht, dass ein Getriebe aus dem Drehmomentmaximum das max. Drehmoment erzeugt. Das verstehe einer.
Armin X. schrieb: > dachte ich immer an ein virtuelles Gummiband das zwischen Gaspedal > und dem eigentlichen Aufnehmer Einfache Maßnahme um starke Belastungsspitzen auf den Antriebsstrang zu reduzieren. Einfach per Software die Änderungsgeschwindigkeit zwischen Leerlauf und Vollgas begrenzen. Keine Ahnung ab sie das mach(t)en. Würde aber Sinn ergeben. Ggf kann man das dann auch vom gewähltem Fahrmodus (Eco, Komfort, Sport, ...) abhängig machen. Glaube nicht dass das etwas mit Armin X. schrieb: > abgasoptimiert zu tun hat.
Unwissender schrieb: > Ich hätte jetzt gedacht, dass ein Getriebe aus dem Drehmomentmaximum das > max. Drehmoment erzeugt. Das verstehe einer. Was MaWin sagen wollte ist, daß das Drehmomentmaximum aber erst bei einer höheren Drehzahl anliegt als man beim Anfahren typischerweise hat.
MaWin schrieb: > Für die Startbeschleunigung ist aber das Leistungsmaximum wichtig, weil > nur aus mehr Leistung kann ein Getriebe mehr Drehmoment erzeugen Eigentlich könnte ein Getriebe auch aus mehr Drehzahl mehr Drehmoment "erzeugen". Natürlich auf Kosten der Drehzahl. An der Leistung kann nämlich auch ein noch so ausgeklügeltes Getriebe nix ändern. Wenn man Reibungs- und sonstige Verluste mal ausser acht lässt. Rechnet man DAS noch mit ein, kann ein Getriebe aus Leistung x nur weniger Leistung machen. Aber das hier im Forum teilweise recht fragwürdige Ansichten zum Thema Physik herumgeistern (siehe auch der Thread mit dem hochgeworfenen Kameraball und der zugehörigen Beschleunigung), sind die Aussagen hier nicht weiter verwunderlich.
J. T. schrieb: > Aber das hier im Forum teilweise recht fragwürdige Ansichten zum Thema > Physik herumgeistern Blöde Sprüche sind einfacher als Physik. Wo wurden denn in diesem Thread Aussagen getroffen die nicht mit den physikalischen Gesetzen vereinbar sind?
Unwissender schrieb: > Ich hätte jetzt gedacht, dass ein Getriebe aus dem Drehmomentmaximum das > max. Drehmoment erzeugt. Das verstehe einer. Nein. Das Drehmoment am Rad ist im ersten Gang am höchsten. Je schneller ein Getriebe hochschaltet (z.B. um das Drehmoment-Maximum herum), umso weniger Drehmoment liegt am Rad an. Konkret: Wenn der Wagen sein Drehmoment-Maximum bei 2000U/min hat und bei 6000 nur noch 60% davon, und es zu einer Geschwindigkeit für beide Fälle einen Gang gibt, dann ist das Drehmoment am Rad im niedrigen Gang (hohe Drehzahl) 80% höher. Da dies aber kein statischer Betriebszustand des Motors ist (seine eigene Beschleunigung nicht mit eingerechnet ist), reicht eine einfache Motorkennline nicht aus.
Udo S. schrieb: > Unwissender schrieb: >> Ich hätte jetzt gedacht, dass ein Getriebe aus dem Drehmomentmaximum das >> max. Drehmoment erzeugt. Das verstehe einer. > > Was MaWin sagen wollte ist, daß das Drehmomentmaximum aber erst bei > einer höheren Drehzahl anliegt als man beim Anfahren typischerweise hat. Nein, dass wollte MaWin nicht sagen. Er wollte sagen, dass qualitativ gilt: Pin = Tout * Nout und somit bei jeder gegebenen Nout das Tout nur maximiert werden kann, wenn Pin das Maximum erreicht.
Udo S. schrieb: > Wo wurden denn in diesem Thread Aussagen getroffen die nicht mit den > physikalischen Gesetzen vereinbar sind? Dein Ernst? Das was ich in meinem Beitrag zitiert hab, hast du schon gelesen? J. T. schrieb: > MaWin schrieb: >> Für die Startbeschleunigung ist aber das Leistungsmaximum wichtig, weil >> nur aus mehr Leistung kann ein Getriebe mehr Drehmoment erzeugen Man benutzt Getriebe gerade deshalb, damit man aus begrenzter Leistung beliebiges Drehmoment, auf Kosten der Drehzahl, generieren kann. Und somit ist die Aussage von (welchem MaWin auch immer) physikalisch nicht haltbar.
J. T. schrieb: > Udo S. schrieb: >> Wo wurden denn in diesem Thread Aussagen getroffen die nicht mit den >> physikalischen Gesetzen vereinbar sind? > > Dein Ernst? Das was ich in meinem Beitrag zitiert hab, hast du schon > gelesen? > > J. T. schrieb: >> MaWin schrieb: >>> Für die Startbeschleunigung ist aber das Leistungsmaximum wichtig, weil >>> nur aus mehr Leistung kann ein Getriebe mehr Drehmoment erzeugen > > Man benutzt Getriebe gerade deshalb, damit man aus begrenzter Leistung > beliebiges Drehmoment, auf Kosten der Drehzahl, generieren kann. > > Und somit ist die Aussage von (welchem MaWin auch immer) physikalisch > nicht haltbar. Echt wahr? Was ist an der qualitativen Aussage Pin = Tin * Nin = Pout = Tout * Nout falsch (unter Vernachlässigung der Verluste)? Mann, Mann, Mann. So wenig Ahnung in Physik sollte verboten werden.
Hoopsy schrieb: > Echt wahr? > Was ist an der qualitativen Aussage Pin = Tin * Nin = Pout = Tout * > Nout > falsch (unter Vernachlässigung der Verluste)? > > Mann, Mann, Mann. So wenig Ahnung in Physik sollte verboten werden. An der Aussage ist nichts falsch. Ich hab nur amgemerkt, > weil > nur aus mehr Leistung das dass falsch ist. Es gibt mehr Möglichleiten als eine Erhöhung von P(in) für ein erhöhtes Drehmoment. Mann, Mann, Mann. So wenig Leseverständnis sollte verboten werden.
J. T. schrieb: > Hoopsy schrieb: >> Echt wahr? >> Was ist an der qualitativen Aussage Pin = Tin * Nin = Pout = Tout * >> Nout >> falsch (unter Vernachlässigung der Verluste)? >> >> Mann, Mann, Mann. So wenig Ahnung in Physik sollte verboten werden. > > An der Aussage ist nichts falsch. Ich hab nur amgemerkt, > >> weil >> nur aus mehr Leistung > > das dass falsch ist. Es gibt mehr Möglichleiten als eine Erhöhung von > P(in) für ein erhöhtes Drehmoment. > > Mann, Mann, Mann. So wenig Leseverständnis sollte verboten werden. Das habe ich nicht behauptet. Ich habe gesagt, dass im Leistungsmaximum mehr Drehmoment erzielt wird, als im Drehmomentmaximum ausserhalb des Leistungsmaximums. Mann, Mann, Mann. Lies doch einfach, was da steht.
MaWin schrieb: > Mann, Mann, Mann. Lies doch einfach, was da steht. Hab ich ganz exakt getan. Ich zitiere es dir gerne nochmal und hebe ein wichtiges Wort durch großschreibung hervor J. T. schrieb: > J. T. schrieb: >> MaWin schrieb: >>> Für die Startbeschleunigung ist aber das Leistungsmaximum wichtig, weil >>> NUR aus mehr Leistung kann ein Getriebe mehr Drehmoment erzeugen Nochmal, man kann auch kürzer übersetzen. Und komm mir nicht mit "man kann doch während der Fahrt nicht die Übersetzung ändern". Denn es gibt erstens das Schaltgetriebe und zweitens für den Fall dass du "schon" im ersten Gang bist, wäre die Annahme die Übersetzung während der Fahrt ändern zu können genauso unsinnig wie die Anahme, man könne die Maximalleistung während der Fahrt plötzlich größer zaubern. Von daher ist die Aussage mit dem Wörtchen "nur" ganz einfach falsch. MaWin schrieb: > Ich habe gesagt, dass im Leistungsmaximum mehr Drehmoment erzielt wird, > als im Drehmomentmaximum ausserhalb des Leistungsmaximums. Du behauptest also, es gibt gibt Momente in denen das Drehmoment größer als das Drehmomentmaximum ist? Klingt spannend. MaWin schrieb: > Mann, Mann, Mann. Lies doch einfach, was da steht Manmanman, schreib doch einfach was du meinst.
A. S. schrieb: > Konkret: Wenn der Wagen sein Drehmoment-Maximum bei 2000U/min hat und > bei 6000 nur noch 60% davon, und es zu einer Geschwindigkeit für beide > Fälle einen Gang gibt, dann ist das Drehmoment am Rad im niedrigen Gang > (hohe Drehzahl) 80% höher. Nicht immer. einige moderne Motoren, vorallem Turbo aufgeladene, werden per Elektonik über einen recht weiten Drehzahlbereich konstant gehalten. Mal hier anschauen: https://www.media.volvocars.com/image/low/153867/6_13/7 Wenn man die quasi Drehmoment Spitze nicht kappen würde müsste der ganze Antriebsstrang auf diesen einen kurzen Peek hin dimensioniert werden damit das Auto nicht gleich einen metallischen Bröckschenhusten bekommt. Würde die Sache halt entsprechend Teurer machen... Bei einigen Motoren kommt deine Beschreibung aber in etwa hin (aber auch da mit einer leichten Kappung bei 500Nm): https://www.angurten.de/Bilder/leistungsdiagramm-Mercedes-Benz-C-Klasse+T-Modell-C+250T+CDI+BE-93.png
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