Hallo zusammen, ich fange gerade an mich mit Leistungselektronik zu beschäftigen. Dabei ist immer wieder das Thema parasitären Effekte aufgekommen. Meine Frage ist nun, ob parasitäre Effekte auch bei Gleichspannung eine Rolle spielen? Danke für eure Hilfe
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xmansap schrieb: > Meine Frage > ist nun, ob parasitäre Effekte auch bei Gleichspannung eine Rolle > spielen? Natürlich nicht, denn parasitäre Effekte sind, wie jeder weiß, per Definition nur bei Wechselspannung anzutreffen. Die Physik hält sich dann auch tatsächlich an diese Definition, denn sie wird strengstens kontrolliert. Jedes Elektron, das - trotz geltender Gleichpannung - glaubt, parasitären Effekten zu unterliegen, wird strengstens bestraft! Kurzfassung: Sinnlose Frage, tut mir leid. Was verstehst du denn unter parasitären Effekten?
xmansap schrieb: > Meine Frage ist nun, ob parasitäre Effekte auch bei Gleichspannung > eine Rolle spielen? Kondensatoren haben einen EPR, Akkus haben eine Selbstentladung, Leitungen haben eine Widerstand, ...
Wenn ein parasitärer Effekt kein Rolle spielen würde, dann wäre es kein Effekt.
So lächerlich finde ich die Frage ehrlich gesagt nicht. Bei Wechselstrom hat man mit 3 parasitären Größen zu tun: Ohmsche Widerstände, Kapazitäten und Induktivitäten (und u.U. noch dem Skin-Effekt im Leiter). Bei Gleichstrom reduziert sich die Auswahl auf Ohmsche Widerstände. Alles andere spielt keine Rolle.
xmansap schrieb: > Meine Frage > ist nun, ob parasitäre Effekte auch bei Gleichspannung eine Rolle > spielen? Wenn Gleichspannung, bzw. Gleichstrom, sich ändert kommt es auch zu einem Wechselfeld. Dies ist die Grundlage für parasitäre Effekte. mfg klaus
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Klaus R. schrieb: > Wenn Gleichspannung, bzw. Gleichstrom, sich ändert ...ist es in diesem Moment kein Gleichstrom mehr.
Joe F. schrieb: > ...ist es in diesem Moment kein Gleichstrom mehr. Was ist denn mit Wechselspannung der gleichgerichtet wird? Aus Wechselspannung wird Gleichspannung. Sie pulsiert zwar, ist aber Gleichspannung. Lass den TO doch entscheiden. mfg Klaus
Im DC Umfeld gibt es mehr als Ohmsche Widerstände: Spannungen an Übergängen zwischen zwei unterschiedlichen Metallen. Temperatur-Abhängige Leitfähigkeit. Empfindlichkeit gegen Magnetfelder. Material-Veränderungen durch Stromfluss (Whisker finde ich besonders cool).
Klaus R. schrieb: > Was ist denn mit Wechselspannung der gleichgerichtet wird? Aus > Wechselspannung wird Gleichspannung. Sie pulsiert zwar, ist aber > Gleichspannung. Manche Leute bezeichnen den Teil als Gleichspannungsanteil eines Signals, der im Spektrum bei 0 Hz auftaucht. Alles andere sind Wechselspannungsanteile. Das Ausgangssignal eines Gleichrichters ist eine Überlagerung.
xmansap schrieb: > Hallo zusammen, > > ich fange gerade an mich mit Leistungselektronik zu beschäftigen. Dabei > ist immer wieder das Thema parasitären Effekte aufgekommen. Meine Frage > ist nun, ob parasitäre Effekte auch bei Gleichspannung eine Rolle > spielen? > > Danke für eure Hilfe Ja. Als "parasitär" werden allgemein (aber nicht ausschliesslich) all jene Eigenschaften von Bauelementen bezeichnet, die zu dem Ideal des Bauteils hinzukommen. Es klingt seltsam, aber man kann erfahrungsgemäß keine idealen Bauteile bauen. Ein Widerstand beispielsweise kann einfach nicht aus einer infinitesimal kurzen Strecke von Material bestehen. Er ist also "merklich" lang und hat damit zwangsweise, wenn auch in geringem Maß, eine Induktivität wie ein Stück Draht. Allerdings gibt es für die Bauteile auch (mehr oder minder erfolgreiche) Versuche, durch die Konstruktion einen oder mehrere nicht-ideale Einflüsse zu vermindern. Meist läuft das aber darauf hinaus, dass ein anderer parasitärer Einfluss dabei zunimmt. Das ist einer der Hauptgründe, warum es z.B. so viele Bauformen von Kondensatoren gibt, in verschiedenen Materialien, Gehäusen, mit versch. Elektrolyten, etc. Die verschiedenen Bauformen, sind je nach Einfluss der parasitären Effekte dann eher für HF oder für Hochstrom oder für was Anderes geeignet. Analoges trifft für Leiterbahnen zu. Dir sind bestimmt schon mäanderförmige Leiterbahnen aufgefalllen. Oder Fälle in denen die Platine nur teilweise mit Kupfer-(Ground)-Fläche "gefluter" ist. Beispiele: (Viele sind schon genannt worden). Ideal Parasitäre "Bauteile" nicht-ideale Eigenschaften Widerstand Induktivität, Kapazität Temperaturkoeffizient, Skin-Effekt Induktivität Widerstand, Kapazität " Kapazität Widerstand, Induktivität " Leiterbahn Widerstand, Kapazität, Induktivität Temperaturkoeffizient etc FET Gate-Kapazität, Kanalwiderstand, Das kann man beliebig fortsetzen, weil es "ideale" Bauteile in der Realität nicht gibt. Die entsprechenden Lehrbücher behandeln das Thema meist erst bei der Beschreibung und Berechnung von Schaltungen, die unter extremen Bedingungen funktionieren müssen. Etwa sehr geringe oder sehr hohe Spannungen und Ströme, sehr hohe oder sehr niedrige Frequenzen, sehr steile (oder auch sehr flache) Flanken etcpp. Was als "extrem" zu betrachten ist, hängt von der Anwendung bzw. der Schaltung ab.
Wolfgang schrieb: > Manche Leute bezeichnen den Teil als Gleichspannungsanteil eines > Signals, der im Spektrum bei 0 Hz auftaucht. Alles andere sind > Wechselspannungsanteile. Solch eine statische Spannung kann es gar nicht geben. Das wäre ja die ideale Referenzspannungsquelle. Nach Deiner Definition dürfte es eine reale Gleichspannung gar nicht geben. xmansap schrieb: > ich fange gerade an mich mit Leistungselektronik zu beschäftigen. Dabei > ist immer wieder das Thema parasitären Effekte aufgekommen. Meine Frage > ist nun, ob parasitäre Effekte auch bei Gleichspannung eine Rolle > spielen? Ich Denke, xmansap amüsiert sich köstlich über uns. mfg Klaus
Klaus R. schrieb: > Wechselspannung wird Gleichspannung. Sie pulsiert zwar, ist aber > Gleichspannung. Das ist eine Überlagerung aus einem Gleichspannungs- und einem Wechselspannungsanteil (bzw. Ströme). Ohmsche Widerstände wirken sich auf beide Anteile aus, Induktivitäten und Kapazitäten nur auf den Wechselstromanteil. Die Definition Gleich... (=0 Hz) und Wechsel... (> 0 Hz) ist dabei sehr hilfreich.
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xmansap schrieb: > ob parasitäre Effekte auch bei Gleichspannung eine Rolle > spielen? Nicht in der Form wie das in Deiner Literatur gemeint ist. Ein Parasitärer Effekt ist z.B. das die Zuleitung zum Leistungshalbleiter eine Induktivität hat, egal wie fett und kurz die ist. Leistungselektronik schaltet schnell, um aus dem linearen Bereich herauszukommen in dem die meiste Verlustwärme entsteht. Alle Leitungen haben aber auch eine Kapazität zueinander und einen Widerstand. Alles wird zu RCL bei schnellen Flanken. Es gibt kein Bautel das nur ohmsch wäre, nur Kapazitiv oder nur Induktiv. Die ungewünschten Eigenschaften sind klein und je kleiner die Frequenz ist, um so unwesentlicher ist das. Schalte mal mit 1Hz auf einer 100pF Kapazität herum und mach das mal mit 100Khz. Bei 100K brauchst Du schon richtig Strom um den so schnell umzuladen. bei 1Hz ist der faktsich garnicht da. Es fängt also alles an zu schwingen, überzusprechen, Induktive Spitzen zu erzeugen. Eine ungeschickt verlegte Leiterbahn wird zum Schwingkreis, zur EMI Schleuder, überschreibt benachbarte Signale oder brät Deine Halbleiter. Deswegen braucht man Jahre der PRAXIS, bis man Leistungselektronik drauf hat. Aus Büchern lernt man nur die Basics um später auf den richtigen trichter zu kommen.
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Klaus R. schrieb: > Deiner Definition dürfte es eine reale Gleichspannung gar nicht geben. Du meinst, eine ideale Gleichspannung kann es real gar nicht geben, weil immer parasitäre Effekte, z.B. Rauschanteile über lagert sind.
Beitrag #5983402 wurde von einem Moderator gelöscht.
Joe F. schrieb: > Bei Gleichstrom reduziert sich die Auswahl auf Ohmsche Widerstände. > Alles andere spielt keine Rolle. Dann schalt mal so ein DC-Gerät ein. Schon spielt die Kapazität eine Rolle. --> DC ist ein theoretisches Konstrukt, das praktisch keinerlei Rolle spielt.
kein DC schrieb: > Joe F. schrieb: >> Bei Gleichstrom reduziert sich die Auswahl auf Ohmsche Widerstände. >> Alles andere spielt keine Rolle. > > Dann schalt mal so ein DC-Gerät ein. > Schon spielt die Kapazität eine Rolle. Beim Einschalten wechselt die Spannung von 0 auf irgendwas und ist in diesem Moment keine Gleichspannung.
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Joe F. schrieb: > Beim Einschalten wechselt die Spannung von 0 auf irgendwas und ist in > diesem Moment keine Gleichspannung. Aber danach eventuell schon für sehr lange Zeit. Praktisch ist das dann schon eine Gleichspannung. Aber parasitäre Effekte wirken nicht nur auf die Spannung, sondern auch auf die Ströme: ein IC, selbst wenn es von einer quasi 'idealen' Gleichspannung versorgt wird, hat üblicherweise beim Arbeiten keine konstante Stromaufnahme. Und schon wirken auch parasitäre Elemente ...
Wolfgang schrieb: > Du meinst, eine ideale Gleichspannung kann es real gar nicht geben, > weil immer parasitäre Effekte, z.B. Rauschanteile über lagert sind. Wolfgang sprach ja davon das Gleichspannung absolut statisch sein müsse. Er sprach ja von 0 Hz. Und wenn man dies ganz genau nimmt müßte dann ja auch das Rauschen stören. Da sich xmansap nicht mehr gemeldet hat, stufe ich ihn eher als Troll ein, der sich sich einen Spaß machen wollte und unsere Diskussionen genießt. Er könnte ja mal sagen welche Art von Spannung für ihn Gleichspannung ist. Einem Elektriker wird wohl beigebracht, dass alles was ein Brückengleichrichter ausgibt Gleichspannung ist. mfg Klaus
Klaus R. schrieb: > Wolfgang sprach ja davon das Gleichspannung absolut statisch sein müsse. > Er sprach ja von 0 Hz. Und wenn man dies ganz genau nimmt müßte dann ja > auch das Rauschen stören. Eben, guck mal, worauf manche Entwickler bei hochsensibler Analogelektronik achten - eine (möglichst) rauschfreie Versorgungsspannung ;-)
Ohje... Mal wieder viel Erbsenzählerei, von Leuten die noch nie Schaltnetzteile oder sonstige Leistungselektronik gebaut haben. Dann wüssten die nämlich was in der Literatur mit parasitären Effekten gemeint ist und welchen enormen Einfluss die nehmen können. Der non repetive Peak beim Einschalten ist doch garnicht das Thema. Es geht dabei um die Effekte die bei JEDEM Schaltvorgang entstehen. Der kapazitive Belag bei einem Shunt z.B. macht ohne Maßnahmen jede cycle by cycle Strommessung zunicht. Ohne leading edge blanking oder RC misst man da nur Fahrkarten und bekommt das nicht stabil zum laufen. Der billige Drahtwickel R hat zwar den richitgen Widerstand, aber eigentlich hat man sich eine Induktivität zur Strommessung rausgesucht, weil man nicht kapiert warum man statt 20Cent lieber 5€ für einen Induktionsfreien R ausgeben sollte. xmansap (der ähnliche Fragen schon als 'schüler' gestellt hat), beliest sich gerade und versucht ein Gefühl für die Thematik zu bekommen. Das ist doch löblich. Oft genug putzen wir hier Leute runter, die meinen man legt mal einfach mit irgendwas in der KW Klasse los ohne irgendeinen Plan. Hört doch mal auf mir Euerm Halbwissen und der Klugscheisserei. Wenn ihr das nicht wisst, einfach mal die Klappe halten und die Erwachsenen Reden lassen. Ich weiß das es hier Leute gibt, gegen die meine Leistungselektronik Erfahrungen Kindergartenniveau sind. An xmansap nochmal meinen Rat, den ich im bereits in einem anderen Thread gegeben habe und schmücke den noch etwas aus. Fang klein an. Nehme was ganz einfachen, wie z.B. den UC384x. Statt x setze 1,2,3,4 ein. Die unterscheiden sich im max Duty Cycle bzw. Spannungsbereich. Die sind ganz einfach zu verstehen, wenden keine besonderen Tricks an und sind spuckenbillig. Trotzdem findest Du das Prinzip später immer wieder, nur das die ausgefuchsteren Teile einen ganze Menge geile Tricks anwenden, die Du leichter vestehst wenn Du bereits die Basics draufhast. Du brauchst ein 100Mhz Oszi, weil Du sonst die schnellen Ereignisse nicht siehst, die an den Flanken entstehen. Dann spielst Du mit verschiedenen Dioden, Spulenaufbauten etc. und schaust Dir an was Du tun musst um den zu optimieren. Geh am Anfang nicht über 30Khz. Deine Probleme werden nicht kleiner mit hohen Frequenzen. Wenns läuft gehts Du rauf mit der Frequenz und wirst sehen das die kleinen Effekte die bei 30Khz noch okay waren irgendwann so garnicht mehr okay sind. Du kannst sowas nicht wirklich aus Büchern lernen. Am Ende hast Du so viele Infos, die sich oft gegenseitig widersprechen, das Du nicht mehr weist was man getrost in kauf nehmen kann um etwas viel übleres loszuwerden. Ist ein teures Hobby und man braucht Equipment. Und Du must Layouten lernen, weil man Schaltnetzteile kaum auf Lochraster zum Laufen bekommt. Steckbrett geht so garnicht! Eben wegen der parasitären effekte. Heutige Schaltregler kann man ohne viel Ahnung direkt nach Applikationschrift verwenden und sofern man sich nicht völlig Blöd anstellt und das DB auch wirklich liest und versteht, kann da nicht viel schiefgehen. Du willst aber anscheinend wirklich verstehen was da passiert. Finde ich gut, aber das dauert Zeit und braucht reale Aufbau und Messerfahrung. Leg Dir mal einen Account hier an, das man Dich auch wiedererkennt. Das dicke Fell gegen dummes angeflame kommt dann mit der Zeit alleine ;-)
Joe F. schrieb: > Beim Einschalten wechselt die Spannung von 0 auf irgendwas und ist in > diesem Moment keine Gleichspannung. Richtig!
Michael K. schrieb: > Leg Dir mal einen Account hier an, das man Dich auch wiedererkennt. > Das dicke Fell gegen dummes angeflame kommt dann mit der Zeit alleine > ;-) ^^
Hey Michael, danke dir für die ganzen Tipps :). Ich will auf jeden Fall klein anfangen und mich Schritt für Schritt in der Thematik vorarbeiten. Hab ncht erwartet das so nee Frage gleich eine ganze Welle an nutzlosen Kommentaren auslösen kann :) Aber zum Glück gabs dazwischen auch sinnvolle Infos die mir weiterhelfen. Mfg xmansap
xmansap schrieb: > Hab ncht erwartet das so nee Frage gleich eine ganze Welle an nutzlosen > Kommentaren auslösen kann :) JEDE Frage hier, zieht das nach sich. Je trivialer die ist, umso mehr fast völlig Ahnungslose können endlich auch mal was sagen. Nach dem 30ten Post sind wir dann meist da angelangt das ARD und ZDF verdammenswerte Propagandainstrumente sind und wir alle sterben werden, oder so. Das darf einen nicht stören. Die tun nix, die wollen nur spielen.
Ja, spielen... ;-) Ich versuche eine sinnvolle Kurzfassung: Klaus R. schrieb: > Einem Elektriker wird wohl beigebracht, dass alles was ein > Brückengleichrichter ausgibt Gleichspannung ist. Wolfgang schrieb: > Manche Leute bezeichnen den Teil als Gleichspannungsanteil eines > Signals, der im Spektrum bei 0 Hz auftaucht. Alles andere sind > Wechselspannungsanteil. Das Ausgangssignal eines Gleichrichters > ist eine Überlagerung. Das ist im Grunde eine Definitionsfrage, daher stimmt beides. Ersterer definiert Gleichspannung und Gleichstrom als unipolar. Zweitere definieren beides als glatt, und Pulse als AC+Offset. Beide Betrachtungsweisen ergeben im richtigen Kontext Sinn. a.) Gleichspannung wechselt nicht die Polarität - daher stimmt die Bezeichnung in der Abgrenzung zur +/- Wechselspannung. b.) Pulsierende Gleichspannung bewirkt - in ihrer Rolle als die einem Gleichanteil überlagerte AC - Stromänderung (Anstieg und Abfall) in einer Induktivität. Das ist übrigens auch die Funktions-Grundlage von (Drossel-)Schaltwandlern, und... man hat deshalb bei pulsierender Gleichspannung mit eben jenen aktuell thematisierten parasitären_Effekten dicke zu kämpfen (nicht nur/erst bei "polaritätswechselnder Wechselspannung"). Und weil es eben gerade zum Threadthema so gut paßt, könnte oder sollte man hier eben besser die Definition "nicht glatt" nehmen. Doch muß, sollte oder darf... man das nicht (immer) automatisch. Konnte ich damit helfen? (...die Verwirrung noch zu steigern? ;)
xmansap schrieb: > Hab ncht erwartet das so nee Frage gleich eine ganze Welle an nutzlosen > Kommentaren auslösen kann :) Du fragtest doch nach parasitären Effekten.
Es ist eine berechtigte Frage da es beim Ein- bzw. Ausschalten der Schaltung, aber auch bei jedem Signal durch z.B. Taster, zu einen sehr schnellen Spannungsanstieg kommt, da die Spannung nicht sofort voll anliegt, und man dies als Wechselspannung bezeichnen kann.
Stimmt, die Sättigung eines Eisentrafos durch einen überlagerten Gleichanteil kann man vollkommen vernachlässigen. Auch dielektrische Absortion und Voltage Derating von keramischen Kondensatoren spielen in der Praxis überhaupt keine Rolle. Mann ey! Euch hat doch echt ins Gehirn geschissen!
Held der Scheine schrieb: > Euch hat doch echt ins Gehirn geschissen! Bei diesem Satzbau denkt man primär an Dein Hirn ...
Clemi schrieb: > aber auch bei jedem Signal durch z.B. Taster, zu einen sehr schnellen > Spannungsanstieg kommt, da die Spannung nicht sofort voll anliegt Das klingt irgendwie ziemlich wirr und wenig kausal. Läge die Spannung sofort an, käme es ja zu einem unendlich schnellen Anstieg... Clemi schrieb: > und man dies als Wechselspannung bezeichnen kann. Weil die Spannung nicht sofort anliegt, kann man es als Wechselspannung bezeichnen? Sollte man die Spannung eines Schalters/Signals nicht eher Schaltspannung bzw Signal- oder Signalisierungsspannung? Oder gar Signalisation :D
Hallo Michael K. schrieb: > JEDE Frage hier, zieht das nach sich. > Je trivialer die ist, umso mehr fast völlig Ahnungslose können endlich > auch mal was sagen. > Nach dem 30ten Post sind wir dann meist da angelangt das ARD und ZDF > verdammenswerte Propagandainstrumente sind und wir alle sterben werden, > oder so. > > Das darf einen nicht stören. > Die tun nix, die wollen nur spielen. LOL schön erkannt. Wobei es aber auch immer wieder erfreulich Ausnahmen gibt. Da denkt man schon beim Titel des Eröffnungsbeitrags: "Na das wird ja wieder ein Hauen und Stechen werden" und was passiert: Unter 10 Antworten und Reaktionen die dann auch noch alle sinnvoll und höflich sind. Alle sind zufrieden und das Thema ist abgehandelt Und dann aber auch: Absolut unauffälliger Titel,eine sehr klar und mit erkennbaren vorhergehenden Einsatz, Recherche usw.des TO hinterlegte Frage und es artet selbst für das (leider) typische Forenniveau aus. Und nein es handelt sich dann nicht unbedingt um eines der tagesaktuellen oder typischen "Nerd" Streitthemen. Die Dynamik hier im Forum ist schon manchmal komisch. Aber ja: Leider deine Beobachtung Michael trifft schon überwiegend zu und man kann schon meist anhand des Titels und der Formulierung der Frage sehen wie es vom Verhalten her weitergehen wird - leider- denn nicht jeder ist abgehärtet oder will es werden , nicht jeden geht der "Nachbar" am Gesäß vorbei, nicht jeder will das Forum vor die Hunde gehen lassen oder sich schämen müssen wenn er zugibt ;-) hier im Forum aktiv zu sein. Da kommt es dann zu den Reaktionen die eigentlich Kontraproduktiv sind und ungewollt das Feuer noch anheizen...
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