Moin! Normalerweise soll man einen 1/4W Widerstand ja in mehrere aufteilen wenn die Spannung über 200V liegt. Aber hat jemand Erfahrung damit wie lange es dauert, bis es an so einem Ding zu einem Ausfall oder Durchschlag kommt wenn man einen einzelnen Widerstand doch an 230V~ betreibt? Hintergrund der Frage: Ich bin dabei, eine Schaltung zu entwickeln, die ein paar Eingänge für 12/24V hat. Die Überlegung ist nun, den Eingangswiderstand so hoch zu wählen, daß die Schaltung nicht beschädigt wird, wenn irgend ein DAU fälschlicherweise 230V~ an die Eingänge anschließt. Allerdings macht das nur Sinn, wenn man es mit einem einzelnen Widerstand hinbekommt. Dann wäre diese Überlegung ein Bonus. Wenn man dafür zwingend zwei Widerstände braucht, dann werden die Eingänge eben nicht 230V-tolerant und ich lege sie zugunsten der Störsicherheit deutlich niederohmiger aus. Danke!
Ben B. schrieb: > Normalerweise soll man einen 1/4W Widerstand ja in mehrere aufteilen > wenn die Spannung über 200V liegt. Dieser Wert trifft zwar für viele Widerstände zu, ist aber nicht zwingend. Ich denke, es gibt durchaus 1/4W Widerstände, die höhere Spannungen vertragen. Der Wert sollte im zugehörigen Datenblatt stehen. > Aber hat jemand Erfahrung damit wie > lange es dauert, bis es an so einem Ding zu einem Ausfall oder > Durchschlag kommt wenn man einen einzelnen Widerstand doch an 230V~ > betreibt? Ich denke, da kann man keinen festen Wert angeben. Je nach Widerstands- -Typ, -Wert oder umgebungsbedingungen wird das sehr unterschiedlich sein. Verlassen kann man sich da keinesfalls drauf.
Lohnt sich das? Wenn die 230V aus der Steckdose kommen, braucht man doch jede Menge Platz für Kriechstrecken und Isolierung. Ohne das habe ich am Ende 230V auf allen 24V-Leitungen und die sind meist berührbar. 24V-GND ist oft geerdet, was passiert, wenn L und N vertauscht sind? Ich will nur sagen, man müsste eigentlich viele Fehlervarianten berücksichtigen. Evt. ist es günstiger, wenn der Widerstand möglichst schnell abbrennt, also TVS >> Widerstand.
"Normalerweise" 200V ist in diesem Zusammenhang Unsinn! Die Spannungsfestigkeit hängt fast ausschließlich von der Bauform ab. Das Teil kann, muss aber nicht, 200V aushalten. Gerüchteweise habe ich zudem vernommen, dass das 1/4 Watt auch von der Spannung zusammen mit dem Widerstand) abhängt. Was nutzt es also, wenn der Widerstand keinen Durchschlag hat, sondern "einfach" abraucht? Gruß an Herrn Watt!
Und du solltest bedenken, dass - angenommen, dein Widerstand verträgt 200 Volt - der Spitzenwert im Stromnetz 325 Volt ist (von eventuellen Störungen ganz zu schweigen).
Ben B. schrieb: > bis es an so einem Ding zu einem Ausfall oder > Durchschlag kommt wenn man einen einzelnen Widerstand doch an 230V~ > betreibt? Geh einfach davon aus, dass er sofort kaputtgehen kann. Die Spitzenspannung an 230V ac ist 325V.
Bei SMD 1210 habe ich als Standard-"Working Voltage" 200 VDC und als "MaxDŽ Overload Voltage" 500V gefunden: https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/A300/RND_SMD_RESISTORS_ENG_TDS.pdf Von Vishay gibt es die Serie "VR25", die bei 1/4W auch über 700V aushält ("Dielectric Withstanding Voltage of the Insulation for 1 Min: 700V", "Maximum Permissible Voltage: DC 1600V"). Geht aber erst bei 100 kΩ los und ist THT.
Ben B. schrieb: > Normalerweise soll man einen 1/4W Widerstand ja in mehrere aufteilen > wenn die Spannung über 200V liegt. Nein, das hängt von normalerweise von den Angaben im Datenblatt und dem Aufbau der Platine ab.
Die 200V sind so ein Richtwert, den ich mir eingeprägt habe. Bei allem
wo regulär mehr als 200V über einem normalen Widerstand anliegen, wird
der geteilt, ziemlich unabhängig von der Bauform (1/4W, 1/8W, SMD). Oder
wenns wirklich nötig ist, suche ich mir was raus, was die geforderte
Spannung sicher kann.
> Die Spitzenspannung an 230V ac ist 325V.
Danke für solche Tips... auch wenn sie nett gemeint sind, aber das weiß
ich seit dem Kindesalter. :-/
Trotzdem danke für alle Tips. Im Normalfall soll so ein Eingang halt nur
12 oder 24 Volt sehen. Praktisch wird er deutlich mehr können. Mal
rechnen, angenommen ich nehme 10kOhm Eingangswiderstand, wird die
Belastbarkeit dieses Widerstandes bei 50V erreicht. Das ist mehr als das
Doppelte vom Sollwert. Mit 22kOhm wären es 74V. Als Basisstrom für den
Transistor dahinter ist beides ok.
Ok ich scheiß drauf und nehme die 10k. Dann bin ich wenigstens mit der
Störsicherheit gut dabei. Wenn da dann jemand 230V anschließt und der
Widerstand brennt nicht sofort durch, fließen 23mA und der Widerstand
wird definitiv thermisch zerstört.
Beim Überschlag bzw. durchbrennen werden sich dann 16A oder womit die
Leitung abgesichert ist ihren Weg in einen TO92-Transistor und den
dahinter liegenden Controller bahnen - und dann muß der DAU halt was
neues bezahlen. Dann ist das eben so.
Ben B. schrieb: > > Hintergrund der Frage: Ich bin dabei, eine Schaltung zu entwickeln, die > ein paar Eingänge für 12/24V hat. Die Überlegung ist nun, den > Eingangswiderstand so hoch zu wählen, daß die Schaltung nicht beschädigt > wird, wenn irgend ein DAU fälschlicherweise 230V~ an die Eingänge > anschließt. Dann nimm halt einen (oder für AC 2) Depletion Mode N-FET, der - solange der Strom ausreichend niedrig ist - leitet und dann, wenn der Strom - weil zuviel Eingangsspannung - zu hoch wird zum Sperren anfängt. LND150 ist Dein Freund der Wahl. Bissi Hirnschmalz noch und fertig ist die Schutzschaltung...
Die dauerhaft mögliche Spannungsbelastbarkeit kann berechnet werden: U = √(P / R)
G. Siemens schrieb: > Die dauerhaft mögliche Spannungsbelastbarkeit kann berechnet werden: > > U = √(P / R) Nein. Die zulässige Spannungsbelastung von Widerständen ist unabhängig vom Ohm-Wert. Die zulässige Höchstbelastung in Watt muss natürlich auch beachtet werden
Ben B. schrieb: > Normalerweise soll man einen 1/4W Widerstand ja in mehrere aufteilen > wenn die Spannung über 200V liegt. Aber hat jemand Erfahrung damit wie > lange es dauert, bis es an so einem Ding zu einem Ausfall oder > Durchschlag kommt wenn man einen einzelnen Widerstand doch an 230V~ > betreibt? Kann ich Dir nicht sagen, aber ich habe dann diese Widerstände auf 2 bis 3 in Serie aufgeteilt, da passiert dann gar nichts und der Platzaufwand ist auch noch gering... Und alle Schaltungen funktionieren bis heute! Warum Du hier an der Sicherheit sparen willst wegen 1 oder 2 Bauteilen mehr, erschließt sich mir nicht! Aber mach, wie Du glaubst... PS: Und wenn es dann mal "durchschlägt" wegen Deiner Ersparnis, dann hast Du gewonnen und Deine Schaltung verloren!
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Mani W. schrieb: > Warum Du hier an der Sicherheit sparen willst wegen 1 oder 2 Bauteilen > mehr, Platzmangel?
Wenn deine Schaltung 230V aushält, ohne abzufackeln, dann bin ich doch sehr verwundert. Ich wäre froh, wenn in diesem Fall die Eingangswiderstände wegfliegen und danach hoffentlich sicher trennen! Wer möchte in einer Kiste/Gerät/Schrank schon Netzspannung haben, wo 24V vorgesehen sind. Über die Anschlußmimik kann man doch recht zuverlässig "Falschanschlüsse" vermeiden... Gruß Rainer
Harald W. schrieb: > G. Siemens schrieb: > >> Die dauerhaft mögliche Spannungsbelastbarkeit kann berechnet werden: >> >> U = √(P / R) > > Nein. Die zulässige Spannungsbelastung von Widerständen ist > unabhängig vom Ohm-Wert. Die zulässige Höchstbelastung in > Watt muss natürlich auch beachtet werden Üblicherweise ist die zulässige Spannungsbelastung vom Widerstand und der Höchstbelastung in Watt abhängig, sonst wäre es kein technisch verwendbarer und sinnvoller Widerstand.
M.A. S. schrieb: >> Warum Du hier an der Sicherheit sparen willst wegen 1 oder 2 Bauteilen >> mehr, > > Platzmangel? Dann nimmt man eben 2 1/8W-Widerstände.
G. Siemens schrieb: > U = √(P / R) Oh man: Natürlich U = √(P * R) Was lernt ihr heutzutage eigentlich in der Schule? War wieder Lehrermangel? G. Siemens schrieb: > Die dauerhaft mögliche Spannungsbelastbarkeit kann berechnet werden: Demnach würde ein Widerstand mit 10Mohm und 0.25W etwa 1600V aushalten? Denk nochmal drüber nach.
G. Siemens schrieb: > Üblicherweise ist die zulässige Spannungsbelastung vom Widerstand und > der Höchstbelastung in Watt abhängig, sonst wäre es kein technisch > verwendbarer und sinnvoller Widerstand. Dann sind wohl alle käuflichen Widerstände "keine technisch verwendbare und sinnvolle Widerstände".
Harald W. schrieb: > Dann nimmt man eben 2 1/8W-Widerstände. Wieder so ein ganz Schlauer... Die 1/8W Widerstände haben natürlich nur 150V Spannungsfestigkeit.
M.A. S. schrieb: > Platzmangel? Sorry! Deswegen habe ich mir noch nie Gedanken machen müssen, es steht immer noch die Sicherheit vor Platz, und die paar Quadratmillimeter sollten drin sein bei Netzspannung!
Karl K. schrieb: > Demnach würde ein Widerstand mit 10Mohm und 0.25W etwa 1600V aushalten? Geile Rechnung!
Mani W. schrieb: > Sorry! Deswegen habe ich mir noch nie Gedanken machen müssen, > es steht immer noch die Sicherheit vor Platz, und die paar > Quadratmillimeter sollten drin sein bei Netzspannung! Mit Quadratmillimetern kommst du da nicht weit. Da kommen schnell ein paar Quadratcentimeter zusammen.
my2ct schrieb: > Mit Quadratmillimetern kommst du da nicht weit. Da kommen schnell ein > paar Quadratcentimeter zusammen. Bei 1/4 Watt Widerständen? Solche setze ich immer um ca. 5 mm hoch, damit es eine gute Wärmeabfuhr gibt und die Printplatte nicht anbrennt, aber einige Quadratzentimeter braucht das nicht!
G. Siemens schrieb: > Harald W. schrieb: >> G. Siemens schrieb: >> >>> Die dauerhaft mögliche Spannungsbelastbarkeit kann berechnet werden: >>> >>> U = √(P / R) >> >> Nein. Die zulässige Spannungsbelastung von Widerständen ist >> unabhängig vom Ohm-Wert. > > Üblicherweise ist die zulässige Spannungsbelastung vom Widerstand und > der Höchstbelastung in Watt abhängig, sonst wäre es kein technisch > verwendbarer und sinnvoller Widerstand. Meine Güte, wie lernbehindert bist du? Es gibt zwei Limits für einen Widerstand. Zum einen die maximale Leistung (das ist ein thermisches Limit und deswegen auch abhängig von der Umgebungstemperatur) und dann zusätzlich noch ein Limit für die maximale Spannung am Widerstand. Dieses Limit wird gesetzt durch die Luft- und Kriechstrecken (und außerdem noch durch Layout und Umgebungsverhältnisse). Deswegen ist das in erster Linie abhängig von der Bauform. Man muß beide Limits einhalten, wenn man eine zuverlässig funktionierende Schaltung bauen will.
Axel S. schrieb: > Man muß beide Limits einhalten, wenn man eine zuverlässig > funktionierende Schaltung bauen will. Das ist mal eine gute Aussage!
Ben B. schrieb: > Allerdings macht das nur Sinn, wenn man es mit einem einzelnen > Widerstand hinbekommt. Dann wäre diese Überlegung ein Bonus. Wenn man > dafür zwingend zwei Widerstände braucht, dann werden die Eingänge eben > nicht 230V-tolerant und ich lege sie zugunsten der Störsicherheit > deutlich niederohmiger aus. Musst du Datenblatt kucken. Es gibt nicht nur DEN 0,25W-Widerstand. So gibt es 1kV Widerstaände in 1206, und das, obwohl die im Normalfall nur 200V aushalten. --> Kann man so pauschal nicht sagen, weil es verschiedene gibt Ich würd welche mit 350V Spannungsfestigkeit nehmen. Ein Wert von 220k reicht dann aus, um einen IC gegen 230VAC zu schützen. Den Rest besorgt die ESD-Schutzbeschaltung. Die (und deine Versorgung!) müssen allderings die etwas über 1mA schlucken können! Details dazu findest du im Datenblatt oft unter "maximum injected current" oder so, steht bei den Maximum Ratings. Bei µC ist das eigentlich immer angegeben, und ich kenne keine, die mit 1mA Probleme hätten. Wenn deine Eingänge keine "injected Current" aushalten, kann man das mit einer BAT54S als Clampingdiode(n) verschaltet nachrüsten. Maximum Ratings heißt allderings "Funktion nicht garantiert, nur Überleben", aber das ist ja der Zweck der Aktion.
Angstwiderstand schrieb: > Ich würd welche mit 350V Spannungsfestigkeit nehmen. Ein Wert von 220k > reicht dann aus, um einen IC gegen 230VAC zu schützen. Den Rest besorgt > die ESD-Schutzbeschaltung. Die (und deine Versorgung!) müssen allderings > die etwas über 1mA schlucken können! Und wenn es Deinen Widerstand dann durchknallt, weil es nur einer ist? Dann kannst Du Dir die ESD-Schutzbeschaltung irgendwo hin malen...
Ben B. schrieb: > Allerdings macht das nur Sinn, wenn man es mit einem einzelnen > Widerstand hinbekommt. Dann wäre diese Überlegung ein Bonus. Wenn man > dafür zwingend zwei Widerstände braucht, dann werden die Eingänge eben > nicht 230V-tolerant und ich lege sie zugunsten der Störsicherheit > deutlich niederohmiger aus. Und die 230 Volt- Toleranz ist dann wurscht? Du widersprichst Dir!
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> Warum Du hier an der Sicherheit sparen willst wegen > 1 oder 2 Bauteilen mehr, erschließt sich mir nicht! Moooment! Ich will nicht wegen 1..2 Bauteilen an der Sicherheit sparen. Die Schaltung soll Hilfsschütz-Schaltungen und Verzögerungsglieder ersetzen können. Solche Anlagen laufen üblicherweise mit 24V Steuerspannung, vereinzelt findet man Anlagen mit 230V, bzw. die Laststromkreise sind meistens 230/400V. Es wäre also theoretisch denkbar, daß irgendwann irgendein DAU fälschlicherweise ein 230V-Signal an einen 24V-Eingang legt. Die Platine wird auch nicht für die nötigen Isolierstrecken einer sicheren galvanischen Netztrennung ausgelegt. Das ist nicht gefragt bzw. der Berührungsschutz ist nicht meine Aufgabe weil das Ding nicht an 230V laufen soll. Meine Überlegung war nur ob es Sinn macht, die Schaltung so auszulegen, daß sie bei 230V an den Eingängen nicht sofort zerstört wird. Also kein Sparen an der Sicherheit, sondern am Geldbeutel des DAU. Denke aber es macht keinen Sinn, bzw. es wundert sich auch niemand warum ein Fernseher explodiert wenn man ihn an 2,4kV Industriestrom anschließt oder wieso von einer 3mm(20mA-LED nur noch die Beinchen übrig bleiben nachdem sie 30V direkt in den Arsch bekommen hat. Das hat nichts mit Sicherheit zu tun, sondern eher mit mutwilliger Zerstörung. Spätestens wenn der DAU seine 230V an die 12/24V Betriebsspannung anlegt, hat er sowieso Erfolg. An der Stelle kann man die Schaltung nur mit hohem Aufwand gegen so eine Attacke sichern und diesen mache ich mir nicht. Die Störsicherheit ist umso höher je niederohmiger die Eingänge sind, weil Störungen (oder kleine Kriechströme) dann einfacher zur Masse abgeleitet werden ohne den folgenden Transistor durchzusteuern. Beides zusammen geht natürlich nur entsprechend schwierig. Wenn die 230V-Toleranz keinen großen Sinn ergibt, dann wende ich mich natürlich dem anderen Problem zu und optimiere das Ganze hinsichtlich der Störsicherheit.
Ben B. schrieb: >> Warum Du hier an der Sicherheit sparen willst wegen >> 1 oder 2 Bauteilen mehr, erschließt sich mir nicht! > > Moooment! Ich will nicht wegen 1..2 Bauteilen an der Sicherheit sparen. > > Die Schaltung soll Hilfsschütz-Schaltungen und Verzögerungsglieder > ersetzen können. Solche Anlagen laufen üblicherweise mit 24V > Steuerspannung, vereinzelt findet man Anlagen mit 230V, bzw. die > Laststromkreise sind meistens 230/400V. Es wäre also theoretisch > denkbar, daß irgendwann irgendein DAU fälschlicherweise ein 230V-Signal > an einen 24V-Eingang legt. Die Aussage halte ich für sehr pauschal. Aber wahrscheinlich geht es ja nur um eine spezielle Firmeninternen Sache. Ich kenn beide Varianten wobei bei uns oft 230V vorherrscht um sich das 24V Netzteil zu sparen.
Mani W. schrieb: > Solche setze ich immer um ca. 5 mm hoch, damit es eine gute > Wärmeabfuhr gibt und die Printplatte nicht anbrennt, aber einige > Quadratzentimeter braucht das nicht! Alleine ein einzelnens 2mm Pad mit 8mm CU-freier Kriechstrecke drumrum kommen auf über 250 mm² aka 2,5 cm². Da nützt dir das Hochsetzen überhaupt nichts. Oder bockst du deine Widerstände isoliert auf und schließt sie per Freileitung an?
MiWi schrieb: > Dann nimm halt einen (oder für AC 2) Depletion Mode N-FET, der - solange > der Strom ausreichend niedrig ist - leitet und dann, wenn der Strom - > weil zuviel Eingangsspannung - zu hoch wird zum Sperren anfängt. LND150 > ist Dein Freund der Wahl. Da bin ich aber gespannt, wie ein SOT23/TO92 mit der Spannung klarkommt, wenn es ein 0207-Widerstand wegen seiner Bauform nicht mehr tut. Nimm halt nen Metallglasurwiderstand, Vishay VR25 oder so, der kann dielektrisch 1500V. Da begrenzt es dann wirklich die Bauform des Widerstandes, sprich Überschlag entlang des Widerstandskörpers von Beinchen zu Beinchen. Da sind sogar die gold-/silberfarbenen in grau und orange, weil in der goldenen/silbernen Farbe normalerweise Metallpartikel drin sind, und die würden die Oberfläche des Widerstandes leitender machen.
P=UmI Jetzt nur noch die Formel umstellen und Du bist am Ziel deiner Wünsche.
Mani W. schrieb: > Und wenn es Deinen Widerstand dann durchknallt, weil es nur einer > ist? Was ist das denn für ein bescheuerter Einwand? Alles kann kaputt gehen. Bei einem Widerstand ist das verdammt unwahrscheinlich. Weil: Es geht hier weder um den Dauerbetrieb an Netzspannung, noch um elektrische Sicherheit, sondern nur um die Platine. Für Dauerbetrieb an Netzspannung reicht ein Widerstand mit 350V nicht (Transienten) und für die elektische Scherheit schon gar nicht, aber das war nicht gefordert. Für die Fehlanklemmung gilt aber: Dass ein 350V-Widerstand an 230VAC kaputt geht, ist unwahscheinlich. In 999999999 von 1000000000 Fällen wird der Widerstand die Schaltung retten.
Sven P. schrieb: > Da bin ich aber gespannt, wie ein SOT23/TO92 mit der Spannung klarkommt, > wenn es ein 0207-Widerstand wegen seiner Bauform nicht mehr tut. Es geht nicht nur um Überschläge von Pad zu zu Pad (oder beim bedrahteten Widerstand: Kappe zu Kappe). Die Widerstandsschicht ist ja typisch gewendelt. Spannung liegt dann auch zwischen benachbarten Wendeln. Und dort sind die Abstände erheblich kleiner.
Sven P. schrieb: > MiWi schrieb: >> Dann nimm halt einen (oder für AC 2) Depletion Mode N-FET, der - solange >> der Strom ausreichend niedrig ist - leitet und dann, wenn der Strom - >> weil zuviel Eingangsspannung - zu hoch wird zum Sperren anfängt. LND150 >> ist Dein Freund der Wahl. > > Da bin ich aber gespannt, wie ein SOT23/TO92 mit der Spannung klarkommt, > wenn es ein 0207-Widerstand wegen seiner Bauform nicht mehr tut. Und die Sperrschichten in einem Halbleiter sind noch kleiner als die Pinabstände eines SOT23-Gehäuses und trotzdem gibt es Halbleiter, die das problemlos können... IaW: die Isolatiosfähigkeit ist nicht ident mit den normalerweise nötigen Isolationsabständen. Da der TO bei 230V von einem Fehlerfall ausgeht und die Schaltung das seinen Worten nach auch nicht überleben muß (und über den Rest der Schaltung nach den Widerständen (=Strombedarf der Eingangsschaltung) IIRC auch nix bekannt ist) muß also nicht damit gerechnet werden das der TO92 das zu 100% überlebt. 99,9% sind ausreichend und erfreulich für den Kunden, der trotz DAU-Verhalten ein gutes Produkt zu minimalen Mehrkosten erwerben könnte. Die restlichen 0,1% sind dann auch mit Kulanz machbar, wenn sonst keine weiteren Reklamationen anliegen. ESD ohne weitere Schutzschaltungen (und wenn das nur ein C ist) wird der LND zB. nicht überleben
Axel S. schrieb: > Die Widerstandsschicht ist ja > typisch gewendelt. Spannung liegt dann auch zwischen benachbarten > Wendeln. Und dort sind die Abstände erheblich kleiner. Dort liegt aber nur ein Teil der Spannung, wenn es nicht gerade bifilar gewendelte Widerstände sind. Außerdem sind die Wendeln eingegossen, was gegenüber der Luftstrecke mitunter einen erheblichen Vorteil bietet. Wenn es mit dem Eingangsstrom (niederohmig genug) bei vertretbarer Verlustleistung im Widerstand passt, spricht doch nix gegen einen Widerstand und ggf. noch eine Klemmdiode. Sonst ist die Schaltung mit Verarmungs-FET ja auch elegant. Die geht aber auch mit einem BJT, der möglicherweise weniger exotisch ist. Aber beide lösen auch das Problem mit der Verlustleistung nicht.
Bauform B. schrieb: > Lohnt sich das? Wenn die 230V aus der Steckdose kommen, braucht man doch > jede Menge Platz für Kriechstrecken und Isolierung. Ohne das habe ich am > Ende 230V auf allen 24V-Leitungen und die sind meist berührbar Ich meine dem TO geht es um den Schutz der Schaltung vor Überspannung. Wenn irgend ein Dau da Netzspannung 230V anlegt, dann ist dem eh nicht mehr zu helfen, denn dann tut er das ganz bewußt. Wenn Du beispielsweise Netzspannung an den Audioeingang Deines HiFI-Verstärkers legst, dann führt dieser und alle angeschlossenen Geräte eben auch Netzpotenzial. Vermutlich wird es aber eine Rauchwolke geben.
Auf jeden Fall sollte man die
> Spannungsbelastbarkeit normaler 1/4W Widerstände
bei Null-Ohm-Widerständen nicht überschreiten ...
Axel S. schrieb: > G. Siemens schrieb: >> Harald W. schrieb: >>> G. Siemens schrieb: >>> >>>> Die dauerhaft mögliche Spannungsbelastbarkeit kann berechnet werden: >>>> >>>> U = √(P / R) >>> >>> Nein. Die zulässige Spannungsbelastung von Widerständen ist >>> unabhängig vom Ohm-Wert. >> >> Üblicherweise ist die zulässige Spannungsbelastung vom Widerstand und >> der Höchstbelastung in Watt abhängig, sonst wäre es kein technisch >> verwendbarer und sinnvoller Widerstand. > > Meine Güte, wie lernbehindert bist du? Es gibt zwei Limits für einen > Widerstand. Zum einen die maximale Leistung (das ist ein thermisches > Limit und deswegen auch abhängig von der Umgebungstemperatur) und dann > zusätzlich noch ein Limit für die maximale Spannung am Widerstand. > Dieses Limit wird gesetzt durch die Luft- und Kriechstrecken (und > außerdem noch durch Layout und Umgebungsverhältnisse). Deswegen ist das > in erster Linie abhängig von der Bauform. > > Man muß beide Limits einhalten, wenn man eine zuverlässig > funktionierende Schaltung bauen will. Okay, die Formel ist falsch, da ist was beim kopieren wegen des Zeichens für Wurzel schief gegangen habe die Formel vom Strom genommen und habe es nicht gemerkt. also: U = √(P * R) Und die Bauform ist abhängig von der Höchstbelastung in Watt. Die anderen Limits der physikalischen Umbebung bestimmen nur das eventuell kein technisch verwendbarer und sinnvoller Widerstand möglich ist. Eine Ausnahme gibt es wenn man eine Sicherung braucht die durchbrennt wenn der Strom zuhoch ist.
Mal über Sicherungswiderstände (fusable resistor) nachgedacht? Die sollten die 230Vac vom Rest der Schaltung mittels Selbstopferung fernhalten können. Die andere, immer noch offene Frage: Ist das ganze SMD oder THT ?
Zeno schrieb: > Wenn Du beispielsweise Netzspannung an den Audioeingang Deines > HiFI-Verstärkers legst, dann führt dieser und alle angeschlossenen > Geräte eben auch Netzpotenzial. Vermutlich wird es aber eine Rauchwolke > geben. Und im Fall des Falles ist man froh, wenn es nur ein paar gut platzierte Opferwiderstände trifft, die man dann leicht wechseln kann. ... während man den Idioten verflucht, der nach dem Tapezieren die Steckdose mit klassischer Nullung falsch anschloss, so dass daraus eine "klassische Phasung" :( wurde; dank vieler SKII-Geräte fiel es lange nicht auf.
> Die Aussage halte ich für sehr pauschal. Aber wahrscheinlich > geht es ja nur um eine spezielle Firmeninternen Sache. Im Augenblick ist es noch ein Hobbyprojekt. > Ich kenn beide Varianten wobei bei uns oft 230V vorherrscht > um sich das 24V Netzteil zu sparen. Ich glaube das hängt ein wenig von der Größe der Maschine ab. Bei großen CNC- Maschinen habe ich noch nie was anderes als 24V-Steuerstromkreise gesehen, die auch alle möglichen Sensoren, Lampen und manchmal sogar noch Hilfsantriebe (sowas wie die Schmierölpumpe oder Getriebeumschaltung, Rotoclear) antreiben. 2kW Belastbarkeit sind da keine Seltenheit. Bei kleineren Sachen (z.B. Wärmepumpen und Kühlaggregaten) laufen die Steuerstromkreise meistens mit 230V. Insofern die überhaupt Steuerstromkreise und nicht nur eine Fehlerschleife haben. Also ich meine nicht die Steinalt-Technik (obwohl die gut funktioniert), sondern eher komplexere Sachen mit Leistungsumschaltung oder automatischer Bedarfsabtauung. > Rest der Schaltung nach den Widerständen Nichts besonderes. Da kommt noch eine Schutzdiode gegen negative Transienten und die Basis eines BC547C, die nochmal mit 100K gen Masse gezogen wird. Der BC547C zieht dann einen µC-Pin gegen Masse. Ergebnis ist, daß die komplette Eingangsspannung (minus Vbe) an dem Widerstand landet und dieser bei 70V seine 250mW erreicht wenn ich mich nicht verrechnet habe. Reicht für einen 24V-Eingang. Wenn jemand das Ding dann mit 230V zur Hölle jagt, kostet's Doof-Zuschlag. Nicht mein Problem.
Ben B. schrieb: > Moin! > > Normalerweise soll man einen 1/4W Widerstand ja in mehrere aufteilen > wenn die Spannung über 200V liegt. Wer hat denn dir diesen Scheißdreck erzählt? Das ist reiner Blödsinn hoch zehn!
Ben B. schrieb: > Nichts besonderes. Da kommt noch eine Schutzdiode gegen negative > Transienten und die Basis eines BC547C, die nochmal mit 100K gen Masse > gezogen wird. So wie ich das sehe, stirbt der Transistor in windeseile, wenn da 230V an den Basiswiderstand kommen. Was dann der Proz. macht, hängt davon ab, wie er vom Tr. angesteuert wird. Da helfen auch keine superschnellen Sicherungswiderstände. Ich würde das mit dem Schutz einfach lassen. Wenn der berühmte DAU zuschlägt, ist eh alles zu spät! Gruß Rainer
> So wie ich das sehe, stirbt der Transistor in windeseile, > wenn da 230V an den Basiswiderstand kommen. Glaube ich gar nicht, mal rechnen... Sind 11,5mA Basisstrom, damit hat der Transistor nicht das geringste Problem. Das Problem hat der Widerstand, der dann 2,65W Wärme abbekommt. Wenn der Widerstand einfach nur durchbrennt passiert gar nichts bzw. der Widerstand ist das einzige Opfer. Gibts beim Durchbrennen einen Überschlag, bleiben von dem BC547 natürlich nur die Beinchen stehen und der Controller wird ebenfalls hin sein. > Ich würde das mit dem Schutz einfach lassen. Wenn > der berühmte DAU zuschlägt, ist eh alles zu spät! Sag ich doch.
Ben B. schrieb: > Allerdings macht das nur Sinn, wenn man es mit einem einzelnen > Widerstand hinbekommt. Dann wäre diese Überlegung ein Bonus. Wenn man > dafür zwingend zwei Widerstände braucht, dann werden die Eingänge eben > nicht 230V-tolerant und ich lege sie zugunsten der Störsicherheit > deutlich niederohmiger aus. Wenn der Mehrwert dieser Schutzfunktion so minimal ist, daß nicht einmal der Mehraufwand eines zweiten Widerstands drinnen ist, dann rechtfertigt er ganz sicher keinerlei Abstriche bei der Störsicherheit. Ben B. schrieb: > daß die Schaltung nicht beschädigt > wird, wenn irgend ein DAU fälschlicherweise 230V~ an die Eingänge > anschließt. Und der DAU lernt daraus, daß all diese Umstandsmeier, die immer fordern man müsse doch genau aufpassen, was man wo anschließt, nun also bewiesenermaßen feige Angsthasen sind. ;)
Rainer V. schrieb: > Wenn > der berühmte DAU zuschlägt, ist eh alles zu spät! Genau! Und sollte man es ausnahmsweise doch mal schaffen ein Gerät wirklich idiotensicher zu konstruieren, dann beginnt die Evolution in nullkommanix verbesserte Idioten zu erschaffen. :D
Angstwiderstand schrieb: > Mani W. schrieb: >> Und wenn es Deinen Widerstand dann durchknallt, weil es nur einer >> ist? > > Was ist das denn für ein bescheuerter Einwand? > Alles kann kaputt gehen. Bei einem Widerstand ist das verdammt > unwahrscheinlich. Mach und denk was Du willst, ich mache es eben sicher, damit nichts passieren kann, und wenn es nur 0,1 Prozent Unsicherheit geben würde, wüsste ich das zu verhindern...
Ben B. schrieb: > Sind 11,5mA Basisstrom, damit hat > der Transistor nicht das geringste Problem Nur für (mein) Verständnis...der TO sprach von einem 100K-W. von Basis nach Masse. Dann muß es also noch diesen Widerstand vom Eingang zur Basis geben und noch einen zum V-Versorgung, hier nominell 24V. Da knallt der Tr. doch bei der 10-fachen Eingangsspannung!! Oder habe ich etwas falsch verstanden? Gruß Rainer
Bipolare Transistoren sind stromgesteuert, an der Basis stehen bei diesen kleinen Strömen niemals mehr als 0,6V (gegenüber Emitter). Die 100k sind nur drin, damit der Transistor sicher sperrt und nicht die kleinste Störung oder Kriechstrom schon zum Durchsteuern des Transistors führt. Wenn man an dieser Stelle einen FET nimmt, den würde man mit dieser Beschaltung an 230V sofort killen (Gate-Durchschuss).
Ben B. schrieb: > Die 100k sind nur drin, damit der Transistor sicher sperrt und nicht die > kleinste Störung oder Kriechstrom schon zum Durchsteuern des Transistors > führt. > > Wenn man an dieser Stelle einen FET nimmt, den würde man mit dieser > Beschaltung an 230V sofort killen (Gate-Durchschuss). OK, habs verstanden...Denkfehler...danke! Also wäre doch wieder das Beste, den Eingangsw. fliegen zu lassen. Bei den zulässigen 24V käme vielleicht noch ein Schutz gegen schnelle Transienten dazu. Einfach mal schaun, was die Profis da alles veranstalten. TI z.B. hat/hatte Eingangsbausteine für industriemäßige 24V Steuereingänge. Man muß nicht alles selbst erfinden :-) Gruß Rainer
Auch der professionellste 24V-Eingangsschaltkreis klappt irgendwann bei einer bestimmten Spannung seinen Deckel auf und lüftet mal ordentlich durch... HF-Anteile fange ich erst nach dem Transistor ab, direkt am µC sind 47nF Abblockkondensatoren. Zusammen mit den internen PullUps macht das einen prima Tiefpass, der alles sowas wie Kontaktprellen glattbügelt.
Ich stimme dir zu. Ist letztendlich ja auch eine Kostenfrage... Bin gespannt, was der TO nun macht! Gruß Rainer
Ich bin der TO und habe die 20k Widerstände genommen! :)
Ben B. schrieb: > an der Basis stehen bei > diesen kleinen Strömen niemals mehr als 0,6V (gegenüber Emitter). In eine Richtung. In der anderen Richtung bricht die BE-Strecke bei 5-9V durch. Deswegen eine Diode (1N4148) antiparallel zur BE-Strecke, und man hat auch die DAU-Tests "Verpolung" und "Wechselspannung" bestanden.
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Karl K. schrieb: > In eine Richtung. In der anderen Richtung bricht die BE-Strecke bei 5-9V > durch. Ja genau, irgendsowas hatte ich im Sinn...aber der Sinn ist manchmal unwillig :-) Gruß Rainer
Verpolschutzdiode ist natürlich drin, wie oben geschrieben. Bis 70V sollte die Schaltung ziemlich unzerstörbar sein.
mIstA schrieb: > Ben B. schrieb: >> daß die Schaltung nicht beschädigt >> wird, wenn irgend ein DAU fälschlicherweise 230V~ an die Eingänge >> anschließt. > > Und der DAU lernt daraus, daß all diese Umstandsmeier, die immer fordern > man müsse doch genau aufpassen, was man wo anschließt, nun also > bewiesenermaßen feige Angsthasen sind. ;) :) mIstA schrieb: > Rainer V. schrieb: >> Wenn >> der berühmte DAU zuschlägt, ist eh alles zu spät! > > Genau! Und sollte man es ausnahmsweise doch mal schaffen ein Gerät > wirklich idiotensicher zu konstruieren, dann beginnt die Evolution in > nullkommanix verbesserte Idioten zu erschaffen. :D Das ist leider so. Zu diesem Thema mal eine Anmerkung/ein Denkanstoß: Angenommen, die für den Betrieb an 24V gedachte Schaltung überlebt den Anschluss von 230V dauerhaft und funktioniert dabei womöglich sogar noch: Woran merkt der DAU nun, dass er etwas falsch gemacht hat? Ich schätze, die Installation bleibt dann so (falsch).
Ben B. schrieb: > Normalerweise soll man einen 1/4W Widerstand ja in mehrere aufteilen > wenn die Spannung über 200V liegt. Kann man so nicht sagen, es gilt immer, was im Datenblatt steht. Es gibt auch 500V Widerstände in 1206, z.B.: https://de.farnell.com/rohm/ktr18ezpf5103/dickschichtwiderstand-510k-1-1206/dp/2802490?ost=2802490&ddkey=https%3Ade-DE%2FElement14_Germany%2Fsearch
M.A. S. schrieb: > Woran merkt der DAU nun, dass er etwas falsch gemacht hat? > Ich schätze, die Installation bleibt dann so (falsch). So ist es. Die Widerstände müssen also nicht nur kurzzeitig, sondern dauerhaft die 230VAC vertragen. Ich weiss nicht, ob es Sicherungswiderstände auch im kOhm-Bereich gibt. Die wären m.E. hier die beste Lösung. Für die Daus könnte man ja noch ein kleines Tütchen mit Ersatzwiderständen mit ins Gehäuse legen (mit zusätzlichem Aufdruck: Achtung! Gerät ist nur für 24V geignet!). Sicherungswiderstände haben ja auch noch den Vorteil, das man es Ihnen sofort ansieht, wenn sie ausgelöst haben.
Man könnte den freien Platz im Gehäuse ja mit Bleiazid auffüllen. Wenn dann wegen Falschanschluß durch den DAU da drin irgendwas heiß wird, merkt er es bestimmt!
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