Hallo, Das Thema ist lange her... In einer Schaltung an 230V soll ein 1uF X-Kondensator verbaut werden, gleichzeitig aber soll sie <500mW verbrauchen. Der Kondensator verbraucht damit 1µF * 230V^2 Pi 50Hz = 16.5 Var. Das ist die Blindleistung und ich messe auch ca. 73mA vom Netz. Nachfolgend kommt ein SMPS Modul, welches aber kaum Strom zieht. Ist das richtig, dass die Blindleistung auch kostet und dass das Gerät damit ca. 16.5 Watt Strom benötigt? Danke euch!
Lenny schrieb: > Ist das richtig, dass die Blindleistung auch kostet und dass das Gerät > damit ca. 16.5 Watt Strom benötigt? Nein, bei den Haushaltstarifen wird Blindleistung nicht gezählt. Bei industriellen Anlagen mit teilweise riesigen Blindleistungen sieht das gewöhnlich anders aus, und deshalb betreibt man dort auch Blindleistungskompensation. Das Problem mit dem Blindstrom ist ja, dass er keine Wirkleistung transportiert, aber dennoch die Leitungen, Transformatoren, Generatoren dafür ausgelegt sein müssen, und dass dort, nicht am Verbraucher, die Verluste auftreten. Um diese Verluste zu decken ist Wirkleistung erforderlich, die tatsächlich durch Verbrennen von Kohle etc. erzeugt werden muss.
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Lenny schrieb: > Der Kondensator verbraucht damit > 1µF * 230V^2 Pi 50Hz = 16.5 Var. Nein. Der Kondensator VERURSACHT Blindleistung; er VERBRAUCHT sie aber nicht. > Ist das richtig, dass die Blindleistung auch kostet Nein. > und dass das Gerät damit ca. 16.5 Watt Strom benötigt? Nein. Drei Fehler auf einmal: 1. Die Einheit des elektrischen Stromes ist "Ampere" (A). 2. "Watt" (W) ist die Einheit der WIRKLEISTUNG; die BLINDLEISTUNG wird in "VAR" angegeben. Oben stand es doch noch richtig... 3. Es fließt Strom -- ja. Es liegt Spannung an -- ja. Es wird aber KEINE Wirkleistung übertragen (!) und KEINE Arbeit verrichtet (!), weil der fließende Wechselstrom und die anliegende Wechselspannung immer zum falschen Zeitpunkt das falsche Vorzeichen haben. Blindleistung PENDELT (nutzlos) zwischen Quelle und Verbraucher, wird aber nicht "verbraucht". Die Blindleistung SELBST wird nicht verbraucht und belastet weder den Geldbeutel noch das Stromnetz oder das Klima. Die nutzlos zwischen Verbraucher und Generator pendelnde Blind- leistung verursacht allerdings zusätzliche Verluste im Netz, und DIESE VERLUSTE repräsentieren Wirkleistung und werden "verbraucht".
Blindleistung kann man eher verstehen wenn man sich mal die Phasenverschiebung von Strom und Spannug an Kondensator und Spule anschaut. Beim Kondensator muss erstmal ein Strom fließen um ein elektrisches Feld aufzubauen. Bzw es müssen sich erstmal Elektronen auf der einen PLatte sammeln, danach steigt dann auch die Spannung. Strom 90° voreilend Bei einer Spule muss erstmal eine Spannung anliegen die aber wiederrum eine ihrer Ursache entegegengesetzte Spannung aufbaut so das im ersten Moment gar kein bis sehr wenig Strom nur fließen kann. Bis diese entegegengesetzte Spannung abgebaut ist dauert und danach beginnt dann der Strom zu fließen. Strom ist 90° nacheilend
Danke allen! Letzte Frage: Wenn jetzt dieser Kondensator 16.5 VAR verursacht und das parallel geschaltete SMPS z.B. 0.2 W braucht, darf das Gerät dann mit "0.2W Leistungsaufnahme" deklariert werden? Wenn jemand mit dem Ampèremeter nachmisst, sieht man primär die viel höhere Blindleistung - und fühlt sich betrogen...
Lenny schrieb: > Letzte Frage: Wenn jetzt dieser Kondensator 16.5 VAR verursacht und das > parallel geschaltete SMPS z.B. 0.2 W braucht, darf das Gerät dann mit > "0.2W Leistungsaufnahme" deklariert werden? Natürlich, das ist ja zutreffend.
Hallo, wenn mit der Leistungsaufnahme die Wirkleistung bezeichnet werden soll, sind die 0,2 W schon korrekt. Das Amperemeter ist ja kein phasengekoppelt messendes Amperemeter, sondern eines, das die Hypotenuse aus Wirk- und Blindleistung anzeigt. MfG
Lenny schrieb: > Wenn jemand mit dem Ampèremeter nachmisst, sieht man > primär die viel höhere Blindleistung - Es tut mir leid, wenn das pedantisch und krümelkackerisch ist, aber mit dem Amperemeter sieht er überhaupt keine Leistung, sondern den STROM. NUR den Strom. Ob Blind- oder Wirkleistung vorliegt, ist aber aus dem Strom ALLEIN nicht entscheidbar -- dazu muss die zeitliche Relation zur SPANNUNG bekannt sein (also die Phasenverschiebung). > und fühlt sich betrogen... Nun ja. Hier zeigt sich der feine Unterschied zwischen Sachkenntnis und gefühlter Wahrheit... Die Welt ist ungerecht...
Egon D. schrieb: > Ob Blind- oder Wirkleistung vorliegt, ist aber aus dem Strom ALLEIN > nicht entscheidbar -- dazu muss die zeitliche Relation zur SPANNUNG > bekannt sein (also die Phasenverschiebung). Eben deswegen. Der Strom erscheint zu hoch.
Wobei man evtl. noch anmerken muß, daß größere Betriebe eher Sorgen mit induktiver Blindleistung haben (große bzw. viele Motoren, Trafos, Drosseln). Die müssen dann Kompensationsanlagen einsetzen, die quasi dem ganzen Betrieb Kondensatoren parallelschalten und dadurch die Blindleistung bzw. den Blindstrom vom Versorgungsnetz fernhalten.
Lenny schrieb: > Schaltung an 230V ... 1uF X-Kondensator > gleichzeitig aber ... <500mW verbrauchen. <500mW. Leerlauf, Idle bzw. Disable, Shutdown? Oder etwa tatsächlich <500mW maximal_mögliche Leistungsaufnahme? Ein Gerät mit solch geringer Nennleistung würde doch auch keinen Entstörkondensator mit 1µF (!) brauchen...? Ich halte das wirklich eher für eine rein hypothetische Kombination von Werten. Aber gut, sozusagen als eine Art "Extrembeispiel", um besser zu verinnerlichen, daß der am Netzeingang gemessene Strom (A) multipliziert mit der Netzspannung (V) oftmals nicht die wirklich aufgenommene Leistung ergibt, könnte es noch gerade so herhalten...
Lenny schrieb: > enn jetzt dieser Kondensator 16.5 VAR verursacht und das > parallel geschaltete SMPS z.B. 0.2 W braucht, darf das Gerät dann mit > "0.2W Leistungsaufnahme" deklariert werden? Wird vermutlich aber nicht stimmen. Wenn das ein Kondensatornetzteil ist, liegt parallel zu dem 1µF Kondensator oder den Eingangsklemmen gewöhnlich noch ein Widerstand mit z.B. 1 MOhm. Dieser Widerstand hat nur den Zweck den Kondensator zu entladen, damit man an den Eingangsstiften keine gefeuert bekommt, wenn man das Gerät aus der Steckdose zieht. Allein dieser Widerstand verbraucht aber schon gut 50mW und da hat das SMPS noch gar nichts getan.
> > Die Blindleistung SELBST wird nicht verbraucht und belastet > weder den Geldbeutel noch das Stromnetz oder das Klima. Die > nutzlos zwischen Verbraucher und Generator pendelnde Blind- > leistung verursacht allerdings zusätzliche Verluste im > Netz, und DIESE VERLUSTE repräsentieren Wirkleistung und > werden "verbraucht". Galsch, falsch und immer noch falsch! Blindleistung verursacht doch natürlich Kosten, belastet das Stromnetz und selbstverständlich auch das Klima. Die Energieversorger wollen diese Kosten minimieren und machen daher auch Auflagen!
Nein, nein, nein! schrieb: > Galsch, falsch und immer noch falsch! ganz einfache Darstellung warum: dem rein ohmschen Widerstand (Leitung) ist es ganz egal wie der Strom zur Spannung steht, P=I²*R gibt immer eine reale Leistung, also wird "Blindstrom" in echte "Verlustleistung" umgesetzt.
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Diese Verluste entstehen in immenser Hoehe beim Energieversorger. Vom Kraftwerk... Bis zum Endverbraucher. Dort steht der Zaehler... Und bekommt vom Rest nichts mit!
Und jetzt weiter gedacht schrieb: > Diese Verluste entstehen in immenser Hoehe beim Energieversorger. Und deshalb versucht man die Blindleistung aus dem Netz zu nehmen, indem man dort nicht benutzte Generatoren im Leerlauf mitdrehen lässt. Bekanntlich haben übererregte Drehstrommaschinen eine kapazitive Phasenverschiebung, sind also genau das, was man braucht um den Blindstrom der zahlreichen vorwiegend induktiven Kleinverbraucher zu kompensieren. Natürlich ist es auch ein Verlustgeschäft einen riesigen Generator als Motor zu betreiben und einfach nur mit Nenndrehzahl laufen zu lassen, aber unter dem Strich lohnt sich das offensichtlich trotzdem.
Nicht ganz korrekt. Im Leerlauf betriebene Generatoren können als Phasenschieber betrieben werden und induktiven sowie kapazitiven Blindstrom liefern indem man sie über- oder untererregt, aber sie können auch Schieflasten (d.h. ungleiche Belastung der Phasen) ausgleichen, indem sie quasi Leistung von einer Phase auf eine andere übertragen. Das mußte z.B. bei der Stilllegung des AKW Biblis so gemacht werden. Einer der Generatoren wurde von der Turbine getrennt und mußte dann als Phasenschieber weiterbetrieben werden, um die Netzsicherheit in dem Bereich zu gewährleisten. Verluste durch Blindleistung entstehen übrigens nur beim Versorger. Dem Privathaushalt gehört kein Übertragungsnetz und keine fetten Transformatoren und es gibt nur sehr wenige Strom-Großkunden, die eigene 110kV-Anschlüsse oder gar 380kV Höchspannungstrafos betreiben. Die meisten dieser 110kV Anschlüsse sind Windparks oder leistungsstarke Solarflächen (so ab 30MW), allerdings können beide Anlagen heutzutage auch Blindstrom bereitstellen. Sie verbrauchen also keine.
Ben B. schrieb: > Verluste durch Blindleistung entstehen ... nur beim Versorger. Ohmsche Verluste durch den real fließenden Blindstrom entstehen auch in den Haus-Leitungen (ab Zähler), die werden schon auch als Wirkleistung verbraucht. Nur ist das ein relativ geringer Wert.
Christian S. schrieb: > das die Hypotenuse aus Wirk- und Blindleistung anzeigt. Hi, der Begriff Scheinleistung wurde noch nicht in die Debatte geworfen. S c h e i n t aber richtig hier. Also, kann man leicht nachprüfen mit Leuchtstoffröhre mit KVG. Die Röhre ist mit 18W angegeben, trotzdem zeigt das DVM ca. 0,3A an. Dann schalte ich eine zweite Leuchtstoffröhre mit Serienkompensationskondensator gleichzeitig an, und der Strom im DVM geht sogar zurück. ciao gustav
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Nein, nein, nein! schrieb: > Galsch, falsch und immer noch falsch! > > Blindleistung verursacht doch natürlich Kosten, belastet das Stromnetz > und selbstverständlich auch das Klima. Prinzipiell hast du mit dieser Aussage sogar recht (wobei man allerdings auch ein realistisches Gefühl für die Größenordnungen behalten sollte). Aber wie Ben schon richtig beschrieben hat: oft ist die dominierende Komponente der Blindleistung induktiv - das ist eher der Normalfall als die Ausnahme (durch Motoren und andere induktive Verbraucher). Und dann gilt: die Blindleistung durch diesen Entstörkondensator reduziert natürlich Kosten, und entlastet das Stromnetz und selbstverständlich auch das Klima. Auch wenn es weiterhin ein akademisches Rechenexempel bleibt, das weitgehend im Rauschen des tatsächlichen Verbrauchers untergeht. Denn wie auch schon von anderen angemerkt wurde: ein Entstörkondensator von 1µF gehört im Normalfall eher zu einem kräftigen Verbraucher, und schon die Entladewiderstände werden deutlich höhere Verluste verursachen als die im wost case zu erwartenden Blindleistungsverluste aufgrund des Entstörkondensators selbst.
Nein, nein, nein! schrieb: > Blindleistung verursacht doch natürlich Kosten, belastet das Stromnetz > und selbstverständlich auch das Klima. > > > Die Energieversorger wollen diese Kosten minimieren und machen daher > auch Auflagen! Probleme gibts aber nur durch die induktive Blindleistung durch Motoren o.ä. Kapazitive Blindleistung z.B. durch Netzteile ist eher erwünscht, weil man damit die induktive Blindleistung kom- pensieren kann.
Nein, nein, nein! schrieb:
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8 | >> leistung verursacht allerdings zusätzliche Verluste im |
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11 | >> Netz, und DIESE VERLUSTE repräsentieren Wirkleistung und |
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14 | >> werden "verbraucht". |
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> > Galsch, falsch und immer noch falsch! > > Blindleistung verursacht doch natürlich Kosten, belastet > das Stromnetz und selbstverständlich auch das Klima. Du hast sicher eine gute Erklärung dafür, warum bei mir angeblich das falsch ist, was bei Dir -- fast wörtlich wiederholt -- richtig sein soll.
Achim S. schrieb: > Nein, nein, nein! schrieb: >> Galsch, falsch und immer noch falsch! >> >> Blindleistung verursacht doch natürlich Kosten, >> belastet das Stromnetz und selbstverständlich >> auch das Klima. > > Prinzipiell hast du mit dieser Aussage sogar recht Nein. Wenn Blindleistung diejenige Leistung ist, die zwischen Generator und Verbraucher PENDELT, dann kann Blind- leistung nicht verbraucht werden und somit auch keine nennenswerten Kosten verursachen. Der Teil, der PENDELT, wird ja gerade NICHT verbraucht. Verbraucht werden die entstehenden VERLUSTE -- diese Verluste repräsentieren aber WIRKLEISTUNG.
G. H. schrieb: > dem rein ohmschen Widerstand (Leitung) ist es ganz > egal wie der Strom zur Spannung steht, Schlechte Ausdrucksweise. (Ich weiss, was Du meinst, und was Du meinst, stimmt, aber der Satz ist grob missverständlich.) An einem Wirkwiderstand ist der Spannungsabfall IMMER in Phase zum Strom -- das ist laut Definition des Wirkwiderstandes so. > P=I²*R gibt immer eine reale Leistung, Richtig! Deshalb... > also wird "Blindstrom" gibt es keinen Blindstrom! Ein (Wechsel-)Strom ist mit dem Spannungsabfall, den er beim Durchfließen eines (reinen) Wirkwiderstandes (z.B. der Leitung) verursacht, stets in Phase -- daher ist die entstehende Leistung WIRKLEISTUNG, wie Du oben völlig richtig festgestellt hast. Es hat (wenigstens im Gespräch mit Nicht-Fachleuten) überhaupt keinen logisch nachvollziehbaren Sinn, den Strom durch die LEITUNG mit der Spannung am VERBRAUCHER in Beziehung zu setzen! Der Strom DURCH die Leitung ist zum Spannungsabfall AN DER Leitung in Beziehung zu setzen; entsprechend der Strom durch den Verbraucher zur Spannung am Verbraucher. Nach Kirchhoff sind die Momentanwerte beider Ströme zu jeder Zeit identisch, aber das ist ein anderes Kapitel. > in echte "Verlustleistung" umgesetzt. Die Gänsefüßchen sind unnötig. Der Leiterstrom verursacht Verluste, diese Verluste sind Wirkleistung, und Blind- widerstände im Lastkreis verursachen erhöhte Verluste.
Egon D. schrieb: >> Ist das richtig, dass die Blindleistung auch kostet > Nein. Die Antwort ist genau so falsch wie richtig. Für den kleinen gemeinen privaten Endkunden mit einem einfachen Wechselstromzähler kostet die Blindleistung erst einmal nichts, weil die den Stromzähler nicht beeinflußt und somit nicht erfaßt wird. Allerdings verursacht die Blindleistung Verluste, die als Allgemeinkosten indirekt im Preis naturlich enthalten sind. In der Regel verursachen Blindleistungen Leitungsverluste die so im Bereich von 2..5% liegen. D.h. 100Var erhöhen die Verluste, dh. der Krafwerksgenerator muss 2...5W mehr leisten. Bei Dir innerhalb des Hausleitungen fallen ungefähr 0,5% an Verlusten an. D.h. Dein Zähler zählt bei dem Beispiel 0,5W mehr und das zählt Dein Zähler und das zahlst Du. Bei großen Betrieben gibt es neben dem Nacht- und Tagstromzähler auch einen Blindstromzähler. Das sind extra Tarife, die meistens nicht im Tarifblatt des Energieversorgers stehen und werden direkt ausgehandelt. Und da ist es von Vorteil, wenn ein Konzern mit vielen stromverbrauchsintensiven Betrieben große Anteile an einem Stromkonzern erworben hat. Daher kommt der günstige Strom für die Industrie und teurer Strom für den Privatverbraucher. Das ist freier privatisierter Markt.
Übrigens solle Blindleistung nicht mehr mit X bezeichnet werden, denn das sei ausgegrenzend, diskriminierend, usw. und daher soll ein anderer Buchstabe gesetzt werden, nähmlich Y. Es ist Freitag, aber auch kein verspäteter Aprilscherz, sondern nur geklaut.
Bei Großbetrieben bzw. großem Blindleistungsbedarf kann man das so verstehen, daß man vom EVU "freundlich aufgefordert" wird, diesen innerhalb seiner Anlage selbst zu kompensieren. Macht der Betrieb das nicht, wird er dadurch "bestraft", daß er seine Blindleistung bezahlen muß.
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