Moin, eine kleine Tritium Funzel (GTLS) ist etwas in die Jahre gekommen. Welche LEDs eignen sich besonders gut für den Betrieb mit <800nA? Grün-Gelb (555nm) ist wohl am besten? Spielt die Größe der aktiven Fläche der LED eine Rolle?
"Spielt die Größe der aktiven Fläche der LED eine Rolle?" Vermutlich..eine Badewanne hat auch einen größeren Wasserbedarf als ein Schnapsglas
Grün ist am besten, da weist das menschliche Auge die höchste Empfindlichkeit auf. Heißt, Du brauchst für eine relativ gute Sichtbarkeit nur wenig Licht erzeugen. Evtl. kannst Du auch probieren, den Leuchtstoff mit UV-Licht anzuregen. Allerdings kann ich Dir nicht empfehlen an der Tritiumkapsel rumzufummeln. Solange das Tritium da drin ist, wird die Strahlung komplett abgeschirmt. Aber wenn Du das Ding zerbrichst kommt das nicht so gut.
Ben B. schrieb: > Grün ist am besten, da weist das menschliche Auge die höchste > Empfindlichkeit auf. Aber grüne LEDs haben nicht unbedingt den besten Wirkungsgrad. Am besten schaut man im Datenblatt nach dem besten Wert für Lumen pro Watt. Bei dem ist die Augenempfindlichkeit bereits berücksichtigt.
Warum muss die LED eigentlich <800nA haben? Ich mein, hey. Low Current LEDs sind immer noch im mA-Bereich daheim, das sind mal eben schmale 3-4 Zehnerpotenzen mehr.
M. K. schrieb: > Warum muss die LED eigentlich <800nA haben? Ich mein, hey. Low Current > LEDs sind immer noch im mA-Bereich daheim, das sind mal eben schmale 3-4 > Zehnerpotenzen mehr. Nur sind die meisten Low Current LEDs im Vergleich zu modernen LEDs eine Katastrophe, was den Wirkungsgrad angeht. Die Bezeichnung ist da schon lange nicht mehr adäquat.
M. K. schrieb: > Warum muss die LED eigentlich <800nA haben? Ich mein, hey. Low Current > LEDs sind immer noch im mA-Bereich daheim, das sind mal eben schmale 3-4 > Zehnerpotenzen mehr. Ob man Low current oder andere LEDs verwendet ist ziemlich egal, entscheidend ist allein der Lumen pro Watt-Wert. Bei sehr kleiner Helligkeit verschiebt sich allerdings die Wellenlänge für die höchste Augenempfindlichkeit mehr ins Bläuliche. Ob man das dann berücksichtigen muss, weiss ich nicht genau.
Wenn man jetzt grob rechnet: Die besten blauen LEDs erreichen 80% Wirkungsgrad und teilweise noch etwas mehr. Bei 1µA und 2,7V macht es Pel 2,7µW und ~2,2µW Pstr. Bei 470nm entspricht es 1,5*10^-4 Lumen. Dumm nur, dass man wahrscheinlich keine schwachen LEDs finden wird, die diese Wirkungsgrade haben, weil so gut sind nur die besten blauen Hochleistungs-LEDs im Bereich von 1-10W. Ausnahme mag da der LM301B-Chip von Samsung sein, der für 65mA Nennstrom ausgelegt ist. Welchen Wirkungsgrad dieser bei unter 1µA hat?
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Manch (eigentlich die Meisten... denke ich) Blau o. Weiße LEDs funzeln bereits so ab 50µA! J. S. schrieb: > Nur sind die meisten Low Current LEDs im Vergleich zu modernen LEDs eine > Katastrophe, was den Wirkungsgrad angeht. Die Bezeichnung ist da schon > lange nicht mehr adäquat. Jo, da ist's empfehlenswerter auf die mcd's zu achten (~600-6k)! Da kommen die ollen Low-Current, mit ihren ~20mcd bei 2mA, nicht annähernd ran.
Ausprobieren. Superhelle LED, 10 Megaohm in Reihe und 12..13V dran. Ich glaube nicht, daß man da viel sieht. Denke so 50..100µA braucht man da schon.
Teo D. schrieb: > Manch (eigentlich die Meisten... denke ich) Blau o. Weiße LEDs /funzeln/ > bereits so ab 50µA! > > J. S. schrieb: >> Nur sind die meisten Low Current LEDs im Vergleich zu modernen LEDs eine >> Katastrophe, was den Wirkungsgrad angeht. Die Bezeichnung ist da schon >> lange nicht mehr adäquat. > > Jo, da ist's empfehlenswerter auf die mcd's zu achten (~600-6k)! > Da kommen die ollen Low-Current, mit ihren ~20mcd bei 2mA, nicht > annähernd ran. Die oben von mir erwähnte LM301B wäre vllt einen Versuch wert, da sie alle 5mm LEDs weit in den Schatten stellt. Aber ob und wie gut sie bei <1µA leuchtet? Das kann ich mit meinen Gerätschaften nicht einmal testen, obwohl ich diese LEDs hier liegen habe ... https://e-neon.ru/catalog_files/pdf2/lm301b_cri80.pdf
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Teo D. schrieb: > Jo, da ist's empfehlenswerter auf die mcd's zu achten (~600-6k)! Dqa wäre aber die Frage an den TE, inwieweit er eher Rundumlicht oder stark gebündeltes Licht benötigt.
J. S. schrieb: > Das kann ich mit meinen Gerätschaften nicht einmal > testen, obwohl ich diese LEDs hier liegen habe ... Echt nich, Widerstand, DMM, Stromquelle, Taschenrechner, ist nicht vorhanden? Ihr get's ja nicht grad um Präzision, +-20% ist doch egal.
Harald W. schrieb: > Dqa wäre aber die Frage an den TE, inwieweit er eher Rundumlicht > oder stark gebündeltes Licht benötigt. Nur Funzeln, wird Ihm wohl reichen. ?-) Egon S. schrieb: > eine kleine Tritium Funzel (GTLS) ist etwas in die Jahre gekommen.
'Ne Tritiumgas-Lichtquelle ist nun wirklich nicht hell. In etwa so wie ein normales (nicht speziell großes helles) Knicklicht.
Tom schrieb: > Vermutlich..eine Badewanne hat auch einen größeren Wasserbedarf als ein > Schnapsglas Keine Ahnung haben, aber Hauptsache irgendwas abgesondert. Egon S. schrieb: > Welche LEDs eignen sich besonders gut für den Betrieb mit <800nA? An sich alle LEDs, wichtig ist natürlich die Effizienz. Die wird aber mit sinkendem Strom immer besser (Weil weniger Leistung an internen Widerständen verloren geht, die eigentlich Effizienz der QW in der LED ist weitgehend unabhängig vom Strom). Insofern ist es erstmal egal, ob die LED maximal 1, 10 oder 2000mA kann. Gelb-Grün ist keine wirklich gute Idee, weil die LEDs entweder aus InGaN mit relativ hohem In-Anteil bestehen (Meistens schlechte Kristallqualität) oder aus wesentlich weniger effizienten anderen Halbleitern. Ich würde deswegen eher ein grün bis grün-blau wählen. Alternativ grüne mit Leuchtstoff, weil royalblaue LEDs tendenziell noch einen Tick besser sind - dafür geht aber bei der Umwandlung Energie verloren (Mindestens die Energiedifferenz der Photonen) - am besten in Datenblätter schauen und vergleichen. Besonders hell wird es mit 800nA naturgemäß nicht, aber ich habe hier blaue LEDs (0815 Dinger mit 5mm Gehäuse), die als Statusanzeige mit 15uA auch tagsüber noch erkennbar sind (Im Innenraum) und nachts den halben Raum "ausleuchten" können. Mit 800nA sollte also ein Glimmen auf jeden Fall sichtbar sein.
Teo D. schrieb: > Manch (eigentlich die Meisten... denke ich) Blau o. Weiße LEDs funzeln > bereits so ab 50µA! Ich glaube da hab ich mich um ne ganze Dekade verhauen. Bin mir ziemlich sicher, das waren 5µA.... Kann ja Jeder selber mal Testen (da tun aber noch nicht alle!).
Teo D. schrieb: > J. S. schrieb: >> Das kann ich mit meinen Gerätschaften nicht einmal >> testen, obwohl ich diese LEDs hier liegen habe ... > > Echt nich, Widerstand, DMM, Stromquelle, Taschenrechner, ist nicht > vorhanden? Ihr get's ja nicht grad um Präzision, +-20% ist doch egal. Ja ok, aber wie du schon sagst: Die Genauigkeit ...
Eine grüne 20000mcd LED leuchtet schon ordentlich hell bei 100uA. Wenn man sich mit 20uA zufrieden gibt, kann man diese LED mit einer Goldcap schon einige Monate, wenn nicht sogar Jahre, leuchten lassen!
Meiner Beobachtung nach sind "echtgrüne" LEDS mit 525nm bei sehr geringen Strömen am besten sichtbar ich habe hier welche mit 10uA gefüttert die mir den Flur in der Wohnung ausleuchten
qwertzuiopü+ schrieb: > An sich alle LEDs, Ich würde eher sagen: keine. qwertzuiopü+ schrieb: > Mit 800nA sollte also ein Glimmen auf jeden Fall sichtbar sein. Meine LEDs (darunter hocheffiziente 3mm) sind bei <1uA schlicht AUS.
Hallo ohne viel Worte: Weiße oder Blaue LEDs - selbst billige Chinaware ohne jedes Datenblatt erzeugen erstaunlich viel Licht schon bei kleinsten Strömen zumindest wenn es nicht gut abgelagerte Leds noch aus den ersten 10 Jahren dieses Jahrhundert oder gar noch älter sind. Ob jetzt eine 1W 3W 5W oder eine "normale" 5mm LED bei diesen Stromstärken das meiste Licht erzeugen musst du halt ausprobieren. Grüne LEDs sind trotz höchster Empfindlichkeit des Auges in diesen Bereichs erstaunlich oft recht enttäuschend im Vergleich zu den weißen LEDs. Jemand
MaWin schrieb: > Meine LEDs (darunter hocheffiziente 3mm) sind bei <1uA schlicht AUS. Dann hast du sie vermutlich beim billigen Jakob gekauft, oder selbst beschädigt. Moderne LED sind ESD gefährdet, und bei unsachgemäßer Handhabung kann die zulässige Sperrspannung (Datenblatt!!!) überschritten werden. Die Folge ist ein kleiner Defekt in der Sperrschicht, der als Nebenschluss zur LED wirkt, Strom leitet, aber nicht leuchtet. Bei geringen Strömen wird dadurch die Schwellspannung der eigentlichen LED nicht erreicht.
LEDs im blaugrünen Bereich sind vermutlich schon eine gute Wahl. Die meisten LED sind nicht für so kleine Ströme spezifiziert. Da muss man wohl selber probieren / Nachmessen. Bei den sehr kleinen Strömen wird der Wirkungsgrad ggf. einiges schlechter sein als beim normalen Strom. Schon relativ wenige Defekte können ggf. den ganzen Strom schlucken. Auch die LEDs aus einer Charge können sich das noch unterscheiden. Ich kann mich an eine grüne LED erinnern, die auch bei ca. 1 µA noch durchaus sichtbar hell war. Die Tritium-leuchte könnte aber ggf. noch heller sein.
Hp M. schrieb: > Moderne LED sind ESD gefährdet, und bei unsachgemäßer Handhabung (NC) https://www.nichia.co.jp/specification/products/led/ApplicationNote_SE-AP00001B-E.pdf
Ok, grad gemessen: 3,000V angelegt und einen 10kR Widerstand in Reihe geschaltet zu der unten verlinkten Platine mit 2700K wo 7xLM301B parallel geschaltet sind. Glüht deutlich sichtbar aber immer noch sehr schwach. Als Spannung bei den LEDs haben sich 2,357V eingestellt, was einem Strom von von ~9,2µA pro LED entspricht. Anfangen überhaupt wahrnehmbar zu leuchten tun sie bei 2,408V, am Widerstand sind es dann 112,8mV was 1,6µA pro LED entspricht. Davon ein Bild gemacht bei normalen Zimmerlicht. Links davon ist der Auszustand. Alles gemessen mit dem Extech EX510 Multimeter, Werte haben sich fest eingependelt und haben nicht geschwankt. Gehe ich mit der Spannung nur leicht runter, gehen sie komplett aus. https://www.led-tech.de/de/3W-Samsung-LM301B-High-Performance-Stripe
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J. S. schrieb: > Alles gemessen mit dem Extech EX510 Multimeter, Nimm doch das Voltmeter als Vorwiderstand! Das hat wahrscheinlich 10 oder 20MOhm Eingangswiderstand, und du kannst mit handlichen Spannungsquellen, z.B. ein oder zwei 9V Blocks und einem Poti, bequem Ströme weit unterhalb 1µA einstellen und gleich ablesen. Die Spannung ist ja zweitrangig. Nötigenfalls kann man sie auch mit einem zweiten Voltmeter am Poti ablesen, und den vom "nA-Meter" angezeigten Wert subtrahieren. Achte mal darauf, ob du schon Einflüsse durch den Netzbrumm siehst. Eine derart vorgespannte LED ist ja auch ein empfindlicher Gleichrichter...
J. S. schrieb: > Als Spannung bei den LEDs haben sich 2,357V eingestellt, was > einem Strom von von ~9,2µA pro LED entspricht. Ja, aber durch die Parallelschaltung der LED reicht ein einziges schlechtes Exemplar um auch alle anderen bei niedrigem Strom verlöschen zu lassen.
nachtmix schrieb: > J. S. schrieb: >> Als Spannung bei den LEDs haben sich 2,357V eingestellt, was >> einem Strom von von ~9,2µA pro LED entspricht. > > Ja, aber durch die Parallelschaltung der LED reicht ein einziges > schlechtes Exemplar um auch alle anderen bei niedrigem Strom verlöschen > zu lassen. Ich weiß, trotzdem passierte das bei extrem niedrigem Strom. Sind schon seehr gut selektiert. Und auslöten werde ich sie nicht...
jemand anderes schrieb: > Meiner Beobachtung nach sind "echtgrüne" LEDS mit 525nm bei sehr > geringen Strömen am besten sichtbar ich habe hier welche mit 10uA > gefüttert die mir den Flur in der Wohnung ausleuchten Beim gestrigen Mitternachtsfußball haben vier LEDs, die mit 1 µA betrieben wurden, das ganze Stadion (c.a 160 m x 75 m) erleuchtet
J. S. schrieb: > Die besten blauen LEDs ... Wie kommst du jetzt auf blaue LEDs? Das Maximum der Augenempfindlichkeit liegt um die 510nm. Bei den typ. 460nm einer blauen LED ist du Kurve schon wieder kräftig am abfallen (< 60%). https://de.wikipedia.org/wiki/V-Lambda-Kurve
W.A. schrieb: > J. S. schrieb: >> Die besten blauen LEDs ... > > Wie kommst du jetzt auf blaue LEDs? > Das Maximum der Augenempfindlichkeit liegt um die 510nm. > Bei den typ. 460nm einer blauen LED ist du Kurve schon wieder kräftig am > abfallen (< 60%). > https://de.wikipedia.org/wiki/V-Lambda-Kurve Ich habe doch vom Wirkungsgrad gesprochen. Das Maximum für Nachtsehen liegt bei 506nm. Grüne LEDs hingegen haben katatstrophale Wirkungsgrade. Heißt: Selbst eine weiße LEDs nach Wandlungsverlusten ist immer noch weit überlegen. Obwohl sie auch noch einiges an Blau, Rot etc. hat.
nachtmix schrieb: > J. S. schrieb: >> Alles gemessen mit dem Extech EX510 Multimeter, > > Nimm doch das Voltmeter als Vorwiderstand! > Das hat wahrscheinlich 10 oder 20MOhm Eingangswiderstand, und du kannst > mit handlichen Spannungsquellen, z.B. ein oder zwei 9V Blocks und einem > Poti, bequem Ströme weit unterhalb 1µA einstellen und gleich ablesen. > Die Spannung ist ja zweitrangig. Nötigenfalls kann man sie auch mit > einem zweiten Voltmeter am Poti ablesen, und den vom "nA-Meter" > angezeigten Wert subtrahieren. > > Achte mal darauf, ob du schon Einflüsse durch den Netzbrumm siehst. Eine > derart vorgespannte LED ist ja auch ein empfindlicher Gleichrichter... Was denn jetzt? Netzteil oder mehrere 9V-Blöcke?:D Spaß beiseite: Ich werde es vllt später noch mal testen, mit einer anderen Platine wo jeweils 7 in Reihe sind, sodass ich ohne Auslöten auch eine einzige betreiben kann, indem ich direkt an die LED Drähte anlöte. Aber noch ein Wort zum Megaohm-Widerstand: Mein erster Versuch war ein 33MR und ich konnte die LED-Leiste nicht zum Leuchten bringen. Habe mein Labornetzteil bis 33V aufgedreht und es passierte gar nichts.
J. S. schrieb: > Aber noch ein Wort zum Megaohm-Widerstand: Mein erster Versuch war ein > 33MR und ich konnte die LED-Leiste nicht zum Leuchten bringen. Habe mein > Labornetzteil bis 33V aufgedreht und es passierte gar nichts. Wahrscheinlich hast du das Leuchten nur nicht gesehen. Bei deinem Versuch dürften nur 900nA geflossen sein. Das dürfte selbst bei komplett abgedunkeltem Raum und nachdem du deinen Augen 30 Minuten Zeit für gute Dunkeladaptation gegeben hast, kaum zu sehen sein. Hänge mal eine PMT im Single Photon Counting Mode davor. Der wird das sehen können. ;-)
Hallo "Wie kommst du jetzt auf blaue LEDs? Das Maximum der Augenempfindlichkeit liegt um die 510nm. Bei den typ. 460nm einer blauen LED ist du Kurve schon wieder kräftig am abfallen (< 60%)." Einfach mal in der Praxis mit realen Leuchtdioden ausprobieren und schon wird dir ein mehr (Weißes / Blaues)oder weniger helles (Grünes)Licht aufgehen. Richtig helle LEDs im grünen Spektrum sind auch heute bei weiten nicht die Normalität, wohingegen die ehemals "normalen" 20mA Betriebsstrom bei Blauen und Weißen LEDs bei selbst bei noch recht heller Umgebung oft schon viel zu viel sind, selbst 10mA stören oft schon durch zu viel Lichtentwicklung. Warum Grüne LEDs oft noch so "wenig" Lichtausbeute = Wirkungsgrad(?) haben wurde im laufe des Treads mal kurz angedeutet - an eine detailliertere Erklärung wäre ich allerdings auch interessiert. Das es aber so ist wird dir jeder Praktiker der nicht Äpfel (Die Weiße / Blaue undokumentierte 3mm LED von 2002) mit Birnen(Die grüne 3W LED mit Datenblatt von einen "richtigen" LED Entwickler von 2018) vergleicht. Also: Das Datenendgerät mal ausschalten, dir Biologie des Auges kurz vergessen und so ganz real mal eine LED "Schaltung" aufbauen, dabei natürlich auf ähnlichen Betriebsstrom achten und ohne großartiges nachdenken dann erkennen und sagen: Diese oder jene LED ist heller. Wissen und theoretischer Hintergrund können manchmal auch eine Belastung sein besonders wenn man sein "Wissen" auf überheblicher Art anderen aufs Auge drücken will, oder noch schlimmer bloßstellen will (Was aber oft nach Hinten los geht...Gut so!) Eric Rasierfrau
Blaue LEDs sind die Basis für weiße LEDs und daher sind da enorme Entwicklungsarbeiten zur Verbesserung reingeflossen. Grüne dagegen? Da ist finanziell kaum Interesse vorhanden.
J. S. schrieb: > Grüne dagegen? Dann guck dir mal eine aktuelle 500nm LED an, z.B. https://www.reichelt.de/led-5-mm-blau-gruen-39-mcd-15-rnd-135-00176-p263824.html?&trstct=pol_3
Wolfgang schrieb: > J. S. schrieb: >> Grüne dagegen? > > Dann guck dir mal eine aktuelle 500nm LED an, z.B. > https://www.reichelt.de/led-5-mm-blau-gruen-39-mcd-15-rnd-135-00176-p263824.html?&trstct=pol_3 39 Candela klingen ja beeindruckend, aber: 15° Öffnungswinkel entspricht 0,0538sr, womit sie bei 39cd 2,1 Lumen erzeugt. Was einer Lichtausbeute von <33 lm/W entspricht bei einem V-Lambda-Faktor von 0,3 bzw. einer LER von 205 lm/W bei 500nm für das Tagessehen. Oder anders gesagt es sind nur etwa 16% Wirkungsgrad bzw. 10mW Strahlungsleistung! Gut, bei Nachtsehen wären es immerhin 17 Lumen, aber eine hellblaue LED mit 475nm und Wirkungsgrad >50% (technischer Stand sind wie gesagt eher >80%) wird diese trotzdem weit in den Schatten stellen. Oder besser gesagt in blaues Licht!:D https://www.youtube.com/watch?v=F27a_llICDU
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J. S. schrieb: > > Oder besser gesagt in blaues Licht!:D > Das ist blaues Licht! Und was macht es? Es leuchtet blau! Ha, ha. Das Video ist total irre ???
jemand anderes schrieb: > ... Flur in der Wohnung ausleuchten Ja, ja - Betonung auf ausleuchten. Muß man bei dieser Helligkeit schon Sonnenbrille tragen?
So, neue Messung! Diesmal die 5000K-Variante, wo pro Segment jeweils 7 LM301B in Reihe geschaltet sind. Habe dazu noch ein 180kR Widerstand angelötet und dann jeweils die Spannungen am Widerstand gemessen. Reihenfolge der Bilder von Links nach Rechts: 7mV ~39nA (!) 18mV ~100nA 180mV ~1µA 1,800mV ~10µA 14,50V ~81µA Noch ein Kommentar zum Eindruck für das Auge: Bei den knapp 40nA glüht die LED so schwach, dass man diese bei absoluter Dunkelheit eigentlich nur aus kurzer Entfernung sieht. Max 10m würde ich sagen. Das Glühen beginnt dabei bei ~3mV bzw. 1,7nA, sieht man dann aber bei absoluter Dunkelheit wirklich nur aus allernächster Nähe. Um Scharfe Fotos machen zu können habe ich aber etwas Licht ins immer gelassen und erst bei 7mV angefangen. Danach noch meine Rote Zimmerlampe, damit die Kamera mehr Licht zum Scharfstellen hat, weil sie da irgendwie nicht mehr dazu in der Lage war. Letztes Bild sind 50mA.:D Edit: Das mittlere Bild sind auch 1µA und gehört da nicht rein, war noch ohne das Rote Hintergrundlicht.
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Zeno schrieb: > jemand anderes schrieb: >> ... Flur in der Wohnung ausleuchten > > Ja, ja - Betonung auf ausleuchten. Muß man bei dieser Helligkeit schon > Sonnenbrille tragen? NaJa, mit auf Nachtsicht getrimmte Augen, reicht mir eine kleine Glimmlampe um alles deutlich zu sehen. 4 Grüne-LEDs mit je 10µA... Könnt schon funzen, zumindest sollte (wenn sie den bei 10µA leuchten) reichen, um als Stehpinkler nicht den Mülleimer in der Küche zu missbrauchen. :)
Noch ein Bild bei 500nA, die Kantenlänge des LED-Streifens ist dabei 36mm. Zweites Bild sind 81µA. Bei der oberen Bildreihe ist das unscharfe, dritte Bild doppelt bzw. überflüssig.
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J. S. schrieb: > Grüne LEDs hingegen haben katatstrophale Wirkungsgrade. Schaue nach aktueller Ware und wundere Dich: Beitrag "Re: Quick&dirty - schnelle Problemlösungen selbst gebaut" Neben der Lichtausbeute aber auch über die Flußspannung, die ist deutlich höher als früher.
Manfred schrieb: > J. S. schrieb: >> Grüne LEDs hingegen haben katatstrophale Wirkungsgrade. > > Schaue nach aktueller Ware und wundere Dich: > Beitrag "Re: Quick&dirty - schnelle Problemlösungen selbst gebaut" > > Neben der Lichtausbeute aber auch über die Flußspannung, die ist > deutlich höher als früher. Wo finde ich denn dort im elend langen Strang exakte Werte oder besser das Datenblatt? Würde mich wundern, wenn selbst moderne Grüne entfernt an Blaue rankommen. Oben habe ich ja exemplarisch vorgerechnet, dass selbst eine beeindruckend aussehende grüne LED in Wirklichkeit eine Katastrophe ist. Eine deutlich besser scheinende aber immer noch katastrophal schlechte Grüne: https://www.led-tech.de/de/OSRAM-Oslon-SSL-80-gruen-528 Macht 86 lm/W und damit ~15% Wirkungsgrad. Gut, hier ist die Lichtausbeute die zählt, aber eine moderne Weiße schlägt diese mit ~220 lm/W um weit mehr als das Doppelte.
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Teo D. schrieb: > um als Stehpinkler nicht den > Mülleimer in der Küche zu missbrauchen. :) Da würd ich mich lieber nicht drauf verlassen :-)
Zeno schrieb: > Teo D. schrieb: >> um als Stehpinkler nicht den >> Mülleimer in der Küche zu missbrauchen. :) > > Da würd ich mich lieber nicht drauf verlassen :-) Ach man, wegen dem Einem mal... und da war ich stockbesoffen. ;D
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