Hallo, repariere gerade ein Netzteil und wundere mich etwas über die Kurvenform der Netzspannung. Dann mal eine 40 Watt Glühlampe via 1 Ohm Shunt betrieben und die Spannung über dem Shunt oszillografiert. Ich sehe ziemlich lineare Anstiege mit abgeflachten Spitzen. Das Ganze sieht eher aus wie ein Trapez. Normal? Am Oszi liegt es nicht, der Sinus aus dem Generator wird perfekt dargestellt.
Unwissender schrieb: > Normal? Ja leider. Versaut durch eine Unmenge nichtlinearer Verbraucher. Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Verzerrungsblindleistung
Unwissender schrieb: > Das Ganze sieht eher > aus wie ein Trapez. Zu viele Verbraucher in Netz, die den Strom zuerst in Gleichstrom verwandeln und erst danach in andere Spannungen umwandeln. Viele beginnen mit einem Gleichrichter ohne Ausgleich, somit wird Strom nur an Spannungsspitzen genommen. Da Belastung hauptsächlich an Stromspitzen ist, werden Sinuswellen abgeflacht. Vor allem sind das LED-Lampen, die das machen.
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Und vor Allem die unzähligen Tischnetzteile für Laptop und Co, die keinen PFC drinhaben.
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Maxim B. schrieb: > Unwissender schrieb: >> Das Ganze sieht eher >> aus wie ein Trapez. > > Zu viele Verbraucher in Netz, die den Strom zuerst in Gleichstrom > verwandeln und erst danach in andere Spannungen umwandeln. Viele > beginnen mit einem Gleichrichter ohne Ausgleich, somit wird Strom nur an > Spannungsspitzen genommen. Da Belastung hauptsächlich an Stromspitzen > ist, werden Sinuswellen abgeflacht. > > Vor allem sind das LED-Lampen, die das machen. Eben mal den Strom eines normalen Schaltnetzteils unter Last angeschaut. Ist offensichtlich genau so wie von dir beschreiben. Im Nulldurchgang gibt es dann auch noch zusätzliche Effekte (Bild). Wieder was gelernt.
Je mehr Geräte das machen, desto schlimmer wird es. Irgendwann haben wir keinen Sinus mehr. Warum wird das nicht verboten?
Besorgter Bürger schrieb: > Je mehr Geräte das machen, desto schlimmer wird es. Irgendwann > haben wir > keinen Sinus mehr. Warum wird das nicht verboten? Kannst ja eine Bundestags-Petition starten "Ich will meinen Sinus zurück" scnr
Ja, eine Glühbirne ist halt kein ohmscher Widerstand, sonder ein PTC! Drösle also mal zu deiner Sinuskurve, die Thermische der Birne von ~300°K dazu. Den Rest der Sauerei, kannst du dann wirklich aufs Netz schieben.
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Huh schrieb: > Kannst ja eine Bundestags-Petition starten > "Ich will meinen Sinus zurück" Der war gut :-) Spätestens wenn wir ein 1A Rechteck, oder sogar eine negative Trapezform haben, dann würde ich mir erst Sorgen machen! Vorher nicht.
Stromberg B. schrieb: > Spätestens wenn wir ein 1A Rechteck, oder sogar eine negative Trapezform > haben, dann würde ich mir erst Sorgen machen! Vorher nicht. Haha
Unwissender schrieb: >Dann mal eine 40 Watt Glühlampe via 1 Ohm Shunt >betrieben und die Spannung über dem Shunt oszillografiert. Meß doch mal direkt die Spannung, also nicht über den Shunt. Wie sieht das dann aus?
Teo D. schrieb: > Ja, eine Glühbirne ist halt kein ohmscher Widerstand, sonder ein PTC! > Drösle also mal zu deiner Sinuskurve, die Thermische der Birne von > ~300°K dazu. Den Rest der Sauerei, kannst du dann wirklich aufs Netz > schieben. Eine nicht vom Strom durchflossene Glühbirne beeinflusst die Sache nicht und einen leuchtende Glühbirne hat bestimmt keine 300K, sondern eher das zehnfache.
Stromberg B. schrieb: > oder sogar eine negative Trapezform > haben, dann würde ich mir erst Sorgen machen! Warte ab, bis du 70 oder 80 bist. Dann ist deine einzige Sorge, das Oszi überhaupt zu finden! Die Schwalbenschwanz-Kurve ist dir dann längst egal.
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Günter Lenz schrieb: > Meß doch mal direkt die Spannung, also nicht über den Shunt. > Wie sieht das dann aus? Bei mir sieht das so aus.
Teo D. schrieb: > Ja, eine Glühbirne ist halt kein ohmscher Widerstand, sonder ein PTC! > Drösle also mal zu deiner Sinuskurve, die Thermische der Birne von > ~300°K dazu. Diesen Text hättest Du Dir besser bis Freitag aufgehoben.
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Bernd schrieb: > Bei mir sieht das so aus. Bei mir nicht viel anders.
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Unwissender schrieb: > Eben mal den Strom eines normalen Schaltnetzteils unter Last angeschaut. > Ist offensichtlich genau so wie von dir beschreiben. Dann schau Dir mal ein konventionelles Netzteil an. Am besten eines für einen Super-Hifi-Verstärker. Da packt man gerne 50.000 µF und noch mehr rein um ja den Brumm der Versorgungsspannung klein zu halten. Der Effekt ist dann, die Ladeelkos ziehen sich in weniger von 1 ms den Strom. Das gibt dann ordentliche Peeks im Netz. Wenn man sich über Störungen wundert, gibt es auch gleich Abhilfe in Form von Super-Netzfilter zu kaufen. Die kosten natürlich, sind aber eher nutzlos. Gute Schaltnetzteile arbeiten mit einer PFC um gerade diesem Millisekundenschluck zu vermeiden. mfg Klaus
Wolfgang schrieb: > Eine nicht vom Strom durchflossene Glühbirne beeinflusst die Sache nicht > und einen leuchtende Glühbirne hat bestimmt keine 300K, sondern eher das > zehnfache. Ach Leute, muss man euch wirklich immer alles, bist ins Letzte vorkauen. Da gehts natürlich um die (für diesen unbekannten Type von Glühobst) geschätzte Temperatur- Schwankung, die durch die 50Hz Wechselspannung entsteht.
Klaus R. schrieb: > Gute Schaltnetzteile arbeiten mit einer PFC um gerade diesem > Millisekundenschluck zu vermeiden. Das geht auch bei konventionellen Netzteilen.
Unwissender schrieb: > Im Nulldurchgang > gibt es dann auch noch zusätzliche Effekte (Bild). Schönes Bild! Die Nadeln im Nulldurchgang stammen vom Sperrverzug der Gleichrichterdioden. Die Spannungsänderung der Wechselspannung ist dort am schnellsten, und erst nachdem mit einem Rückstrom die Ladungsträger aus der dicken (für hohe Spannung!) Sperrschicht der Dioden ausgeräumt wurden, bricht der Strom schlagartig zusammen. Der Sperrverzug kann sogar hochfrequente Störungen verursachen, und es gibt spezielle Dioden (Snap-Varactoren oder Step Recovery Dioden), die speziell entwickelt wurden um mit diesem Effekt Leistungen im Mikrowellenbereich zu erzeugen. Übrigens wird die Dauer dieses -gar nicht kleinen- Rückstroms häufig als "reverse recovery time" "t_rr" angegeben: https://produktinfo.conrad.com/datenblaetter/150000-174999/162281-da-01-en-DIODE_1_N_4148_W_SOD123F.pdf Bei dieser Allerweltsdiode z.B. wird einer mit steilflankigen Rechteckspannung durch Umpolen getestet, wie lange es dauert, bis nach einem Flußstrom von 10mA der Sperrstrom von 10mA auf 1mA abgefallen ist.
Besorgter Bürger schrieb: > Je mehr Geräte das machen, desto schlimmer wird es. Irgendwann haben wir > keinen Sinus mehr. Warum wird das nicht verboten? Ist es doch. Allerdings erst für Verbraucher ab 70W. https://de.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetische-Vertr%C3%A4glichkeit-Gesetz Problematisch waren Ende der 1990er die vielen PCs und Monitore, die Leistungen von über 100W mittels solch einfacher Spitzenwert-Gleichrichtung aufnahmen. Dabei fliesst der Strom nur in den gezeigten kurzen Impulsen, die dafür umso stärker sein müssen. Dadurch steigen nicht nur die Verluste bei der Übertragung der elektrischen Energie und die Transformatoren müssen stärker ausgelegt werden, sondern vor allem konnte es in den Drehstromnetzen dadurch zu Überlastungen des Neutralleiters kommen. Normalerweise ist der Neutralleiter fast stromlos, weil sich bei gleicher Belastung der drei Phasen mit linearen Verbrauchern (z.B. Glühlampen, Motoren) die dort fliessenden sinusförmigen Ströme zu Null addieren. Deshalb müssen seit über 10 Jahren Verbraucher mit einer "Power Factor Correction" Schaltung (PFC) ausgerüstet sein, die dafür sorgt, dass der Strom annähernd sinusförmig fliesst. Ausgenommen sind wegen des technischen Aufwandes Kleinverbraucher unter 70W, aber wie man sieht, macht Kleinvieh auch Mist.
Hp M. schrieb: > Bei dieser Allerweltsdiode z.B. wird einer mit steilflankigen > Rechteckspannung durch Umpolen getestet, wie lange es dauert, bis nach > einem Flußstrom von 10mA der Sperrstrom von 10mA auf 1mA abgefallen ist. Gibt es da eine Quelle dazu? Ich hatte den Eindruck, das jeder Diodenhersteller die t_rr anders bestimmt, sofern im Datenblatt überhaupt eine Messschaltung angegeben wird. Reichen ein Signalgenerator (R_i = 50 Ohm) und ein Oszi mit Stromzange für diese Messung aus?
Beitrag #6035320 wurde vom Autor gelöscht.
Bernd schrieb: >> Bei dieser Allerweltsdiode z.B. wird einer mit steilflankigen >> Rechteckspannung durch Umpolen getestet, wie lange es dauert, bis nach >> einem Flußstrom von 10mA der Sperrstrom von 10mA auf 1mA abgefallen ist. > Gibt es da eine Quelle dazu? Das dort verlinkte Datenblatt von Diotec z.B. Die Meßschaltung ist darin zwar nicht angegeben, aber man wird sie in anderen Dokumenten des Herstellers finden. Bernd schrieb: > Ich hatte den Eindruck, das jeder Diodenhersteller die t_rr anders > bestimmt, sofern im Datenblatt überhaupt eine Messschaltung angegeben > wird. Es ist ja durchaus vernünftig die Meßschaltung der Aufgabenstellung entsprechend zu wählen. Eine 50A Diode mit 10mA zu testen hat wohl nicht viel Sinn. Bernd schrieb: > Reichen ein Signalgenerator (R_i = 50 Ohm) und ein Oszi mit Stromzange > für diese Messung aus? 50 Ohm ist gut, aber wozu die Stromzange? Es gibt doch Widerstände. Die sind deutlich billiger und breitbandiger. Evtl. sogar die 50R des Signalgenerators.
Hp M. schrieb: > Schönes Bild! > Die Nadeln im Nulldurchgang stammen vom Sperrverzug der > Gleichrichterdioden. > Die Spannungsänderung der Wechselspannung ist dort am schnellsten, und... > ...und noch viel Quatsch Entferne einfach die Cs aus dem Netzfilter, dann sind auch die Nadeln verschwunden. Dioden tsss...
netzfischer schrieb: > dann sind auch die Nadeln verschwunden Stecker ziehen reicht. Allerdings ist der Dreck, den Schaltnetzteile und Dimmer verursachen je nach Hersteller sehr verschieden.
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