Hallo zusammen, ich hatte ein Verständnis Frage bzgl. RC Glied für die Nutzung als Integrierer. Mein Ziel ist Hysterese Kurve aufzunehmen über eine Ringkern mit zwei Spulen, wo auch eine magnetische Kopplung von 1 ist. Ich brauche H und B Feld: Für das H Feld: Den primärseitigen Strom kann ich mir über einen Shunt aufnehmen und daraus mit n1 und mit Umfang die H Feld ausrechnen. Ist alles gut! Für das B Feld: habe mir als RC Schaltung auf der sekundärseite aufgebaut und wird die Kondensatorspannung aufgenommen. Dabei rechne ich mir den sekundären Strom mit Induzierte Spannung, wie unten ic = Ui/(R+jwC) ( welche vermutlich falsch ist, habe unten weiter geschrieben) mit Uc = ic .dt / C ergibt sich: Uc = [Ui/(R+jwC)].dt / C da Ui auch Ableitung von Fluss ist, kriege ich da B Feld. Da dt wegkürzen. Da mache ich aber ein Fehler, bzw. Hysterese stimmt nicht, da Integrierer nicht richtig funktioniert. Mein Problem ist, dass ich nicht verstehe, dass man RC Glied als Integrierer erst nutzen kann, wenn die Bedingung R>>1/jwC erfüllt ist.. würde mich auf Ihre Antworten sehr freuen. Danke schon mal im voraus.
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Khan E. schrieb: > Mein Problem ist, dass ich nicht verstehe, dass man RC Glied als > Integrierer erst nutzen kann, wenn die Bedingung R>>jwC erfüllt ist.. Vermutlich weil der Widerstand die Ladung des Kondensators zu schnell ableitet. Schau Dir mal die gewöhnlichen Lade- und Entladekurven von RC-Gliedern an. mfg klaus
Wähle R*C >> T T ist 20ms, falls das Experiment mut der Netztfrequenz 50Hz gemacht wird. Damit sollte R*C mindestens 200ms sein. Probier dann einfach auch mit T=500ms und T=1s und vergleiche das Ergebnis. So ganz frei ist man in der Wahl von R*C nicht, weil man schnell an die Grenze der Auflösung am Oszilloskops kommt. Alle Messungen natürlich mit 1:1 Tastköpfen machen, weil man nur wenig Amplitude beim messen hat.
> ... R>>1/jwC
bedeutet der Widerstand arbeitet quasi als Stromquelle, die meiste
Spannung faellt am Widerstand ab, und es gibt keine Rueckwirkung der
Spannung ueber dem Cap zur Quelle.
Experiment ist mit kHz bereich gemacht, bzw. 85khz. Die Bedingung ( die ich verstehen will) ist R>>1/jwC an vielen Seiten erwähnt aber nicht in detei geschrieben warum es nötig ist.
Joggel E. schrieb: >> ... R>>1/jwC > > bedeutet der Widerstand arbeitet quasi als Stromquelle, die meiste > Spannung faellt am Widerstand ab, und es gibt keine Rueckwirkung der > Spannung ueber dem Cap zur Quelle. Vielen Dank erstmal an allen Antworten. Ich möchte genau das verstehen, warum diese Bedingung nötig ist um die Funktion zu integrieren. Ich habe den Satz nicht ganz verstanden bzw. wäre es mir neu was Du mit > und es gibt keine Rueckwirkung der Spannung ueber dem Cap zur Quelle. meintest.
Khan E. schrieb: > Die Bedingung ( die ich verstehen will) ist R>>1/jwC an vielen Seiten > erwähnt aber nicht in detei geschrieben warum es nötig ist. Damit die Umladung klein ist und das sich ändernde Differential. Einen richtigen Integrierer bekommst du nur mit einer Konstantstromschaltung / OP, etc.
Markus W. schrieb: > Khan E. schrieb: >> Die Bedingung ( die ich verstehen will) ist R>>1/jwC an vielen Seiten >> erwähnt aber nicht in detei geschrieben warum es nötig ist. > > Damit die Umladung klein ist und das sich ändernde Differential. Einen > richtigen Integrierer bekommst du nur mit einer Konstantstromschaltung / > OP, etc. wäre die Umladung quasi der Teil, der nicht integriert wird? da der Strom integriert wird und nicht die Spannung? Da ich mir schon seit einer Woche Gedanken mache, würde mich auf klein bisschen ausführliche Erklärung sehr sehr freuen. besten dank
Ich stelle mir sowas gerne an einem Modell vor. Z. B. mit Wasser. Ein Draht ist eine Leitung. Idealerweise mit sehr großem Durchmesser. Ein Widerstand ist dann eine Engstelle in der Leitung. Ein Kondensator ist ein Ladungsspeicher. In dem Fall könte man sagen das ist ein Eimer. Ja, ist komplizierter, aber hier reicht das. Jetzt hast du eine Quelle, die hat eine variable Spannung, das ist der Wasserdruck. Durch den Widerstand fließt also variabel viel Wasser. Das fließt in den Eimer. Vermutlich hat das RC Filter einen weiteren Anschluss, also fließt auch wieder Strom heraus, der Eimer hat also ein Loch. Wenn der Eimer jetzt sehr klein ist, dann kann es leicht passieren, dass der trocken läuft weil in einem Moment weniger Wasser hinein als heraus fließt. Wenn der Eimer größer ist dann kann der besser Schwankungen im Zufluss ausgleichen. Also besser abpuffern oder glätten, der Pegel wackelt nicht so sehr hin und her. Das ist aber keine wirkliche Integration, sondern grob ein gleitender Mittelwert. Bei der Integration hätte der Eimer keinen Abfluss, es wird dauernd nur aufsummiert.
Hallo, hier wird dies nochmal etwas erklärt: https://elektroniktutor.de/analogtechnik/integr.html Bei dem dort dargestellten Beispiel der Integration einer Rechteckfunktion kann man sehr gut das Problem einer zu klein gewählten Zeitkonstante sehen. Der Kondensator ist dann halt irgendwann (nahezu) "voll" bzw. "leer" und es kann nicht mehr weiter integriert werden. Zudem ist die Funktion nicht mehr linear. Wenn die Zeitkonstante hingegen ausreichend groß ist, bleibt die Funktion im quasi linearen Bereich und das ganze arbeitet dann als Integrierer. Gruß Timo
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Timo schrieb: > Wenn die Zeitkonstante > hingegen ausreichend groß ist, bleibt die Funktion im quasi linearen > Bereich und das ganze arbeitet dann als Integrierer Wenn man nicht so genau hinsieht, ja. Ich betone aber nochmals, dass ein richtiger analoger Integrator immer einen Stromregelung hat, welche die Spannung so nachführt, dass der Kondensator linear aufgeladen wird. Das funktioniert dann bis kurz vor Durchschlag oder bis zur Spannungsgrenze der Regelung (die hoffentlich tiefer liegt). Eine einfach Stromregelung ist möglich durch einen selbstsperrenden FET, dessen Drain auf das Gate rückgekoppelt wird. Der erzeugt immer einen sehr gleichmäßigen Stom im Bereich der Regelgrenzen. Die eigentlich saubere Schaltung ist eine Integratorschaltung mit einem OP, wie diese hier:
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