Hallo zusammen, Bin neu hier und hab leider nichts zu diesem speziellen Fall in der Suche gefunden Ich stehe hier gerade etwas auf dem Schlauch. Ich habe vor mir eine 100W LED Lampe mit eingebautem Schaltnetzteil. Die Frage ist wieviele der Lampen kann ich an einem C13 Automaten betreiben Das besondere ist das die Lampe nach dem Einschalten über die Elektronik langsam hochfährt. 2sec Der Einschaltstrom ist unbekannt. Also schnapp ich mir das Oszi und messe beim Einschaltmoment, bei 90grad Phasenwinkel, 80A Der Peak dauert aber nur 0,5ms Im Datenblatt bei einem Hager C13 Automaten steht allerdings, dass der Automat bei einen Stromimpuls unter 10ms gar nicht anspricht, da die Mechanik des Automaten zu träge ist. Also schau ich mir die größte Halbwelle nach dem Einschaltimpuls an. Da bin ich bei 5A. Die Kennlinie des Automaten gibt mir dann einen 10 fachen Bemessungsstrom vor, also 130A bei einer Halbwelle. Das würden dann 26 Geräte ergeben. Allerdings ist der Dauerstrom der Lampe bei Vollast mit gemessenen 0,7A Effektivwert in dem Fall höher zu bewerten Also 13A / 0,7 = 18 Lampen. Ich werde das Gefühl nicht los, dass ich hier einen Denkfehler habe. Kann hier jemand mein Gehirn entwirren? ;) Schönen Gruß Rob
Du hast Du Dir alles perfekt durchgerechnet. Das Feierabendbier hast Du Dir heute echt verdient.
Rob83 schrieb: > Allerdings ist der Dauerstrom der Lampe bei Vollast mit gemessenen 0,7A > Effektivwert in dem Fall höher zu bewerten > Also 13A / 0,7 = 18 Lampen. 0,7*230 = 161 W != 100 W
Guter Punkt Karl schrieb: > 0,7*230 = 161 W != 100 W Guter Punkt ... 60Watt für die Elektronik erscheint mir etwas zu hoch ... trotz Verlustleistung + Wireless Sender + Regelelektronik
Karl schrieb: > 0,7*230 = 161 W != 100 W Cosinus Phi, da war doch 'was mit Phasenwinkel, Blindfischen ...
Bin noch etwas am recherchieren und bin auf diesen sehr interessanten Artikel gestoßen: https://www.all-electronics.de/einschaltstroeme-bei-schaltnetzteilen-verringern/ Dort heißt es im Text Die Energie der ersten Amplitude entspricht annähernd dem Feld des Rechteckes, das durch Imax / 2 und T50 aufgespannt wird. Mit dem Energiewert lässt sich die maximale Anzahl an Schaltnetzteilen ermitteln, die der Entwickler an einen Leitungsschutzschalter anschließen kann, ohne dass dieser durch den Einschaltstrom auslöst. Leider finde ich in meinen Formelsammlungen nichts wie ich den Energiewert mit dem Auslösestrom des Sicherungsautomaten in Verbindung bringen kann. Evtl kann mir hier wer auf die Sprünge helfen. Vielen Dank schon mal
Rob83 schrieb: > ohne dass dieser durch den Einschaltstrom auslöst. Die Zuleitung wirkt je nach Leitungslänge und Querschnitt auch noch als "Vorwiderstand". Man kann zwar viel berechnen, was jedoch die LSS-Mechanik nach x Monaten Betrieb macht, bringt erst die Erfahrung.
Rob83 schrieb: > Ich stehe hier gerade etwas auf dem Schlauch. > > Ich habe vor mir eine 100W LED Lampe mit eingebautem Schaltnetzteil. Mama, kann ich noch ein Eis? Einen zusammen hängenden Satz, der irgend etwas aussagt ist zu schwer für Dich? Was soll man dabei verstehen?
Etwas an der Frage vorbei, aber hast Du einen FI / RCD verbaut? Ein 30mA RCD wird aus Erfahrung lange vor dem C13-Automaten auslösen, falls das Schaltnetzteil ordentlich entstört ist Grüße Heinz
Rob83 schrieb: > Kann hier jemand mein Gehirn entwirren? Nein. Löst beim 1,45 fachen Inenn innerhalb einer Stunde aus. LS schützt nicht das angeschlossene Gerät sondern die Leitung zum Verbraucher. Bei 13A 1,5mm² Der Buchstabe (B,C,...) sagt nur aus, in welcher Zeit (mS) der LS bei Kurzschluss oder sehr hohen Anlaufströmen (Winkelschleifer, Staubsauger, große Trafos usw.)auslöst. Thermisch bei allen Typen ähnlich. LS mit 13 A kann man mit ca.3000 W belasten. Noch Fragen?
Abklopfer schrieb: > Der Buchstabe (B,C,...) sagt nur aus, in welcher Zeit (mS) der > LS bei Kurzschluss oder sehr hohen Anlaufströmen (Winkelschleifer, > Staubsauger, große Trafos usw.)auslöst. Nein, es geht dabei um den Strom, bei dem die magnetische Schnellabschaltung wirkt. Unterschiede in der Abschaltzeit gibts dabei nicht.
Rob83 schrieb: > Also 13A / 0,7 = 18 Lampen. 13A / 0,7A = 18 Lampen. Karl schrieb: > 0,7*230 = 161 W != 100 W 0,7A * 230V = 161W Und das weicht ab weil es offensichtlich keine PFC gibt.
Abklopfer schrieb: > Der Buchstabe (B,C,...) sagt nur aus, in welcher Zeit (mS) der LS bei > Kurzschluss oder sehr hohen Anlaufströmen (Winkelschleifer, Staubsauger, > große Trafos usw.)auslöst. > Thermisch bei allen Typen ähnlich. Ich bin der Meinung, Da sich die Ströme hier summieren, bin ich hier bei z.B 10 Geräten bei 800A Einschaltimpuls. Das ist ja schon fast ein Kurzschluss ... die Frage ist nur interessiert das die Sicherung oder sind die 0,5ms Impulszeit zu kurz um den Automaten auszulösen. Mir ist auch bewusst dass Kabelquerschnitt und Länge das Ergebnis beeinflusst. Aber mich würde tatsächlich interessieren, wie hierbei der Energiewert (Imax2/2*t50) In Zusammenhang mit der maximalen Anzahl der Schaltnetzteile gebracht werden kann. https://www.all-electronics.de/einschaltstroeme-bei-schaltnetzteilen-verringern/2/ Zitat aus dem verlinkten Artikel: Für den Elektriker oder Entwicklungsingenieur, der das Schaltnetzteil in seine Applikation einbaut, sind die signifikanten Parameter des Einschaltstroms hauptsächlich Imax und T50. Mit den vorliegenden Werten von Imax und T50 läßt sich die Anzahl an Schaltnetzteilen berechnen, die maximal an einem Leitungsschutzschalter anliegen darf. Die Formel dafür ist: Anzahl der Netzteile = (In • M • k) / (Imax) Zitat Ende In ist der Nennstrom der Sicherung, hier 13A M ist die Charakteristik also C= Faktor 5 Imax ist meine Stromamplitude also 80A k ist der Sicherheitsfaktor // und hier fehlt mir der Wert da ich ihn weder in Datenblättern ermitteln kann noch selbst berechnen kann da mir die Formel fehlt. Das muss ja zwangsläufig noch irgendwie die Impulsdauer mit rein wenn ich mich nicht irre. Fragen über Fragen
Bei Pulsen Stromimpulsen die sehr hoch und sehr kurz sind löst der Automat nicht aus, weil der Eisenkern des Magneten schon in der Sättigung ist und somit das Feld nur noch wie eine Luftspule weiter ansteigt. B=µ_r*k*(I_max)+µ_0*k*I für I>I_max Der Einschaltpeak ist im Wesentlichen abhängig von der Eingangsstufe. Das ist in der Regel ein Widerstand, ein Gleichrichter, ein Elko und eine EMV-Filterschaltung, die auch noch Kapazitäten enthält. Ideal wäre es, wenn der Widerstand und die Kapazitäten von der Platine abgelesen werden könnten. Meine Lampen mit 10W haben 4,7uF und 15 Ohm. Das ergibt einen Peak von 240*1,42/15 rund 23A. Zeitkonstante wäre ungefähr R*C, d.h. 0,07ms. In der Realität ist das Peakmaximum durch induktive Anteile auf der Gesamtstrecke geringer, aber das bewirkt eine merkliche Verlängerung des Impulses. Und die Messungen würden zeigen, dass die Berechnungen hier in der Regel ein ganzes Stück daneben liegen.
Worum sich die Leut so Gedanken machen! Wie viele Lampen planst Du denn anzuschließen? Um so was macht man sich privat doch keine Gedanken. Wenn man z.B. eine große Halle mit solchen Lampen bestücken will, wo dann einige Dutzend zusammenkommen, ist das was anderes, da muß man einfach planen.
Zeno schrieb: > Worum sich die Leut so Gedanken machen! > Wie viele Lampen planst Du denn anzuschließen? Um so was macht man sich > privat doch keine Gedanken. Neugier ist dir unbekannt? Das ist natürlich schlecht. > Wenn man z.B. eine große Halle mit solchen > Lampen bestücken will, wo dann einige Dutzend zusammenkommen, ist das > was anderes, da muß man einfach planen. Und das dazu nötige Wissen fällt einem einfach in die Wiege...
Rob83 schrieb: > Ich habe vor mir eine 100W LED Lampe mit eingebautem Schaltnetzteil. > Die Frage ist wieviele der Lampen kann ich an einem C13 > Automaten betreiben Wenn Du die Lampen nacheinander im 2-Sekunden-Abstand einschaltetst, kannst Du vermutlich 29 Lampen anschliessen. Sicherheitshalber sollte man vorher den effektiven Scheinstrom der Lampe messen. Der ist die Bemessungsgrösse für die Sicherung.
Hallo Willkommen im Forum und der Gedankenwelt vieler die weder vollwertiger und echte Experten sind noch zu den Laien gehören... Neugier, Fragen einfach nur aus Erkenntnisgewinn oder "nice to know" ? Ist doch totaler Unsinn.... Sehr ähnliches habe ich hier auch schon oft genug festgestellt und mehrmals, mehr oder weniger "bissig" angesprochen: Es bringt nichts - erzähle einen Blinden was von Farben... Und komm blos nicht auf die Idee einmal eine "Was wäre wenn Frage zu stellen" -Noch eher darfst du "Wiederstand" schreiben oder nach der Spannung fragen an die eine LED angeschlossen werden soll... Ignorieren und "Übersehen" ist hier leider oft notwendiges Übel - irgendwann kommt schon eine brauchbare Antwort - oder wenn es zu sehr ausufert einfach "frech" einen neuen Thread eröffnen - wenn man richtig "Gut" drauf ist unter den gleichen Namen damit die Hausstasi("Na was hat der Typ denn hier schon so alles Geschrieben - googel wir doch mal ein wenig") auch ihren Spaß hat... Jemand
Nach dem es immer weniger wirkliche Techniker gibt, können viele nur hier noch diskutieren und fragen. Und wie im richtigen Leben am Stammtisch wird dabei auch mal geflaxt, elektrotechnisches Seemannsgarn gesponnen. Aber das bringt auch einen Perspektivenwechsel und führt nicht so selten auf neue Aspekte. Ein Aspekt, der hier noch nicht angesprochen wurde, außerhalb der Sicherung, des Fehlerstromschutzschalters ist der Schalter an sich. Die hohen Einschaltströme verschleißen nicht unerheblich die Lichtschalter. Mehrere Leuchten und ein Netzteil mit den hohen Einschaltströmen verursachten in der Verwandschaft innerhalb von fünf Jahren einen zweimaligen Bedarf einen neuen Schalter einzubauen.
hinz schrieb: > Neugier ist dir unbekannt? Das ist natürlich schlecht. Typischer Hinz Post! Neugier ist schon gut, aber auch da muß man Spreu von Weizen trennen können. Es gibt durchaus Themen, wo sich meine Neugier in Grenzen hält. Der Fall des TO wäre z.B. so einer. hinz schrieb: > Und das dazu nötige Wissen fällt einem einfach in die Wiege... Das hat niemand behauptet.
Hallo, Wollte nicht dass das zu einer Grundsatzdiskussion wird. Kurz zu mir und dem Projekt: Ich habe eine Ausbildung als Energieelektroniker ganz gut abgeschlossen. Arbeite aber mittlerweile als Quereinsteiger als Elektroniker für Geräte und Systeme. Mit Motoren, Automatisierungstechnik, SPS und so weiter kenn ich mich sehr gut aus... Ich komm auch gut vorwärts in meinem Job und das wissen in dem Bereich wächst. Allerdings hab ich logischerweise in den Bereich einige Lücken die ich versuche zu schließen ... da ich hier schon öfter mitgelesen habe und ich die Community hier auch als sehr hilfreich betrachte, dachte ich, ich stell meine Frage mal rein. Zum Projekt: Einer unserer Kunden will eben wissen wieviele von den besagten Scheinwerfern er An einem C13 Automaten betreiben kann. Und ja es geht um ein Projekt mit mehreren 100 Scheinwerfern in einer Halle. Deshalb wollte ich das so gut ich kann ausrechnen und dann natürlich mit einem gewissen Sicherheitsfaktor -20% empfehlen.Eingeschsltet werden die Scheinwerfer über die Sicherungen. Evtl baut er dann noch ein paar Schütze ein (die logischerweise dann auch richtig dimensioniert werden müssen) und dann Wird das ganze mit DMX oder einem Wireless Controller angesteuert. Ihr seht es geht mir rein um den Einschaltstrom der Netzteile und wie der sich auf die Sicherung auswirken kann. Wahrscheinlich muss ich eher diese Richtung einschlagen: Ich ermittelt den max Einschaltstrom den die Sicherungskontakte im Einschaltmoment abkönnen ohne festzukleben. schönen Gruß Rob
Rob83 schrieb: > Eingeschsltet werden die Scheinwerfer über die Sicherungen. Leitungsschutzschalter sind als normale Schalter nicht geeignet. Insbesondere, wenn sie derart hohe Einschaltströme bewältigen müssen. Sie werden dann schnell altern.
Harald W. schrieb: >> Eingeschsltet werden die Scheinwerfer über die Sicherungen. > > Leitungsschutzschalter sind als normale Schalter nicht geeignet. > Insbesondere, wenn sie derart hohe Einschaltströme bewältigen > müssen. Sie werden dann schnell altern. Nicht nur das. Wenn ich das richtig im Kopf habe ist das auch nicht mehr zulässig. Wenn eh schon Schütze zum Einsatz kommen: ich würde dann kleinere Gruppen der Scheinwerfer bilden und die jeweils über einen separateb Schütz einschalten. Davon können dann mehrere Gruppen an einem LSS hängen. Wenn die Schütze nacheinander schalten ist der Einschaltstrom durch den LSS geringer.
Gerd E. schrieb: > Nicht nur das. Wenn ich das richtig im Kopf habe ist das auch nicht mehr > zulässig. Man sieht so etwas häufig in Gastwirtschaften o.ä. Ich vermute mal, da wirds noch lange Bestandsschutz geben. Bei normalen Verbrauchern und einmal täglicher Betätigung werden die LSS aber sicherlich viele Jahre halten.
Harald W. schrieb: >> Nicht nur das. Wenn ich das richtig im Kopf habe ist das auch nicht mehr >> zulässig. > > Man sieht so etwas häufig in Gastwirtschaften o.ä. Ich vermute mal, > da wirds noch lange Bestandsschutz geben. Nun, wenn der TO das jetzt erst plant und in ein paar Wochen/Monaten installiert, wird das nix mit Bestandsschutz bezüglich einer vor einigen Jahren noch zulässigen Lösung...
Dieter schrieb: > Die hohen Einschaltströme verschleißen nicht unerheblich die > Lichtschalter. Das Problem kenne ich! Hier hat jeder Eigenbau eine Einschaltstrombegrenzung und bei einer fertigen Leuchte habe ich sie nachgerüstet, nachdem der Lichtschalter am Spinnen war. Rob83 schrieb: > Kurz zu mir und dem Projekt: > Ich habe eine Ausbildung als Energieelektroniker ganz gut abgeschlossen. Das hättest Du besser verschweigen sollen.
Gerd E. schrieb: >> Man sieht so etwas häufig in Gastwirtschaften o.ä. Ich vermute mal, >> da wirds noch lange Bestandsschutz geben. Das wird heute noch immer so gebaut. Es gibt aber da ein kleines ganz wichtiges Detail dabei. Diese Schalter befinden sich hinter den eigentlichen Leistungsschutzschaltern als zweite Leistungsschutzschalter (nicht im selben LS-Kasten) und wären eigentlich vom Leitungsschutz her überflüssig. Das erspart das Abschalten der Beleuchtung, etc. über die vielen verstreuten einzelnen Schalter im Raum.
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