Hallo, ich habe mich letztens gefragt, was der grundlegende Unterschied zwischen einem BLDC und einer DSAM ist. Die Umrichtertechnik für beide Motoren ist im Prinzip identisch. Für beide Motoren wird ein um 120° Phasenverschobenes Drehfeld erzeugt. Über eine Sinus-Dreieck PWM kann man schließlich einen Sinus annähern. Auf diese Weise müssten doch auch beide Motoren problemlos funktionieren. DASM: - 30-150Hz~ Grundfrequenz (nicht die Modulationsfrequenz am Umrichter gemeint, die beträgt in der Regel mehrere kHz) - Asynchron - Üblich für Netzspannung 230/400V - Hohe Leistung - Variable Polpaarzahl - Modulation: Sinus-Dreieck BLDC: - ? Hz - Asynchron - Üblich für kleine Spannungen 12-48V - Geringe Leistung - Variable Polpaarzahl - Modulation PWM mit variabler Duty-Cycle? Kann mir jemand helfen, den physikalisch-elektrischen Unterschied klar zu machen? So ganz sehe ich da bis auf Leistung und Betriebsspannung keinen technischen Unterschied. Grüße Thomas
Ein BLDC ist ein synchron Motor und mit einer an die Drehgescheschwindigkeit angepassten Frequenz. Der Duty-Cycle wird je nach benötigtem Drehmoment variiert.
Eine BLDC ist eine Synchronmaschine mit Permanentmagneten. Entgegen manchen Geruechten gibt es BLDC bis mindestens mehrere zehn kW. Es waere interessant, ob es ein oberes Limit gibt, und worin das besteht.
Habe noch ein mal recherchiert. Es handelt sich dabei um eine Synchronmaschine, die einen Permanentmagneten im Rotor hat. Warum spricht man dabei von einem DC Motor? Im Grunde ist es doch eine durch ein Wechselfeld gesteuerte Maschine. Grüße
> Warum spricht man dabei von einem DC Motor?
BLDC -> BrushLess Direct Current
Ein BLDC ist ein Gleichstrommotor bei dem die Kommutierung nicht durch
mechnische Schleifbürsten sondern durch MOSFET-Brücken erfolgt.
Thomas schrieb: > Warum spricht man dabei von einem DC Motor? Wenn die Kommutierung/Drehfeldänderung in Abhängigkeit vom Rotorwinkel geschieht, gleicht das Verhalten des BLDC dem eines DC Motors. Mehr Spannung => mehr Drehzahl.
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Für mich wäre eher die Frage interessant, was der Unterschied zwischen einem Drehstrom-Synchronmotor und einem BLDC ist? Gruß Illi
Habe jetzt noch ein Mal recherchiert. Es handelt sich dabei um eine Synchronmaschine, die einen Permanentmagneten im Rotor hat. Warum spricht man dabei von einem "DC"-Motor? Im Grunde ist es doch eine durch ein Wechselfeld gesteuerte Maschine. Grüße
Bitte die letzte Nachricht (18.11.2019 09:12) von mir ignorieren, mein Browser hat da was durcheinander gebracht. Illi schrieb: > Für mich wäre eher die Frage interessant, was der Unterschied zwischen > einem Drehstrom-Synchronmotor und einem BLDC ist? Genau das interessiert mich nun auch!
>was der Unterschied zwischen einem Drehstrom-Synchronmotor und einem BLDC >ist? >Warum spricht man dabei von einem DC Motor? Um Leute zu verwirren und technischen Unfrieden zwischen Diskussionsparteien zu schaffen. Unter BLCD verbirgt sich eine Kombination aus Synchronmaschine und Steuergerät. Ein Steuergerät kann dabei alles möglich sein - etwas äußerst primitives rein über Hardware mittels Hallsensoren gesteuertes Teil wie Computerlüfter, ein Controller der stumpf nach Tabelle 3 sinus-bwertete PWM erzeugt und hofft, dass der Rotor nachkommt, oder etwas welches Anhand von Hallsensoren den elekrischen Winkel bestimmt und nach Vorgaben an Drehzahl und Drehmoment entsprechend (fast immer )dreiphasig PWM erzeugt, oder eine Software, welche durch Ausmessen von Strom und Spannung die Kommutierung macht.
Bei einer Synchronmaschine muss der Rotorwinkel nicht bestimmt werden (starre Kopplung der Drehzahl und der Winkellage an die Betriebsfrequenz [https://de.wikipedia.org/wiki/Synchronmotor]).
Das Feld steht im Raum. Deswegen die Clark-Park Transformation. Das stimmt allerding auch fuer die Synchronmaschine. Dort gibt es einen Polrad Winkel.
Thomas schrieb: > Illi schrieb: >> Für mich wäre eher die Frage interessant, was der Unterschied zwischen >> einem Drehstrom-Synchronmotor und einem BLDC ist? > > Genau das interessiert mich nun auch! Es gibt keinen. Der BLDC ist eine Teilmenge der Drehstrom-Synchronmaschinen. Physikalisch wie Mathematisch gelten für beide die selben Gleichungen.
Ein BLDC ist, wie der Name schon sagt, ein bürstenloser Gleichstrommotor. Er wird nur blockkommutiert und ist daher ein "umgedrehter" Gleichstrommotor ohne Kommutator. Ein permanent erregter Synchronmotor (PSMS) ist pysikalische - zumindestens sehr - ähnlich dem BLDC Motor aufgebaut, wird aber über die exakte Rotorwinkelposition sinusförmig kommutiert. Daher auch der Name Synchronmotor, im Gegensatz zum BLDC.
Mr. Meeseeks look at me schrieb: > Ein Steuergerät kann dabei alles möglich sein .... In deiner Liste hast du ein, relativ häufig vorkommendes, Konzept vergessen: das mechanische Steuergerät. Es ist eine geniale Anordnung von Bürsten und Kontaktflächen, das abhängig vom Rotorwinkel die Spulen schaltet. Man nennt es Kommutator. MfG Klaus
Ich sags ja, der BLCD ist ein Begriff, damit sich Leute streiten können - in dem Sinne leg ich doch gleich mal los :> Hart technisch gesprochen gibt es keine bürstenlosen Gleichstrommaschinen - Punkt (und davon den "." beliebig viele). Der reine bürstenlose Motor ohne alles weitere wird sich nicht bewegen - nie nicht und rheinisch superlativisch gesprochen "am wenigsten überhaupt". Der verlinkte Wikiartikel ist unpräzise - er geht implizit von einer starren Versorgerfrequenz aus - dass jemand hingeht und eine Synchronmaschine am Industrienetz ohne - OHNE Frequenzumrichter betreiben will. Wird ja auch beschrieben, dass die Maschiene mit einem Anlasserkäfig als Asynchronmaschine gestartet wird. Abgesehen vom ebenfalls beschriebenen Nachlaufwinkel bleibt die elektrische Drehzal (ungleich der mechanischen) gleich zur versorgerfrequenz. Will man die Drehzahl verändern, braucht man einen Frequenzumrichter, welcher immer - IMMER (und zwar so was von) auf irgendeine Art eine Positionserkennung macht (Clark-Park mit Messwerten oder Hallsensoren oder einfach Nulldurchgangserkennung wie z.B. ModellbauSTELLER)
Siehe: http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.10.1 Der BLDC ist ein Synchron (nicht asynchron) PMSM Motor mit Kommutatorelektronik für Gleichstromversorgung. Im Gegensatz zur ASM hat er wegen Permanentmagnet statt Rotorspule nicht die Möglichkeit, seine Stromaufnahme an das bei der Drehzahl benötigte Drehmoment anzupassen, also muss er elektronisch geführt werden um nicht aus dem Tritt zu kommen. Wie ein bürstenbehafteter Gleichstrommotor werden die Spulen einfach bei Drehwinkel +30 Grad umgeschaltet, als Folge der Drehung, nicht als Ursache der Drehung. Die Drehzahl ergibt sich aus der effektiven angelegten Spulenspannung.
Tom schrieb: > Ein permanent erregter Synchronmotor (PSMS) ist pysikalische - > zumindestens sehr - ähnlich dem BLDC Motor aufgebaut, wird aber über die > exakte Rotorwinkelposition sinusförmig kommutiert. Daher auch der Name > Synchronmotor, im Gegensatz zum BLDC. Verstehe ich nicht. Wir sind uns doch einig, dass die Synchronmaschine, sowie ein BLDC über keinen Schlupf verfügt. Der Läufer folgt mit gleicher Drehzahl dem am Stator anliegendem Drehfeld. Also handelt es sich doch bei beiden Maschinen über einen Drehstrom Synchronmotor. Den Begriff "DC", oder "Gleichstrom" hat meiner Meinung nach nichts im Namen verloren denn: Bei beiden Maschinen ändert sich die Polarität der Phasen periodisch (Wechselspannung) die jeweils bei 3 Leitern um 120° phasenverschoben sind (Drehstrom) Wie schon oben geschrieben kann ich verstehen wenn man sagt: Man kann den Motor direkt an einer Gleichspannung betreiben - dennoch gibt es dort einen Umrichter, der über eine Brücke das ganze wieder in eine Wechselspannung wandelt. Betrachtet man aber nur den Motor und nicht die vorgeschaltete Elektronik, Speisespannung (AC oder DC), dann sind meiner Meinung nach beide Motoren identisch.
ein Synchronmotor hat drei Klemmen, nennen wir sie "U" "V" und "W". Daran wird ein extern vorgegebener Drehstrom angeschlossen und der Rotor folgt synchron dem Drehfeld. ein bürstenbehafteter Gleichstrommotor hat zwei Klemmen, nennen wir sie "Plus" und "Minus". Durch diese wird ein Gleichstrom geschickt der durch Schleifkohlen und Kommutator auf jeweils die nächste passende Spule geschaltet wird und damit ein Drehmoment erzeugt ein bürstenloser Gleichstrommotor hat zwei Klemmen, nennen wir sie "Plus" und "Minus". Durch diese wird ein Gleichstrom geschickt der durch MOSFET-Brücken auf jeweils die nächste passende Spule geschaltet wird und damit ein drehmoment erzeugt.
Thomas schrieb: > Wir sind uns doch einig, dass die Synchronmaschine, sowie ein BLDC über > keinen Schlupf verfügt. Der Läufer folgt mit gleicher Drehzahl dem am > Stator anliegendem Drehfeld. Also handelt es sich doch bei beiden > Maschinen über einen Drehstrom Synchronmotor. Der normale Gleichstrommotor wäre nach dieser Argumentation auch ein Drehstrommotor, da der Kommutator die angelegte Gleichspannung umpolt. Genau dieses Umpolen muss beim BLDC auch gemacht werden (Blockkommutierung). Da aber nur die Polärität geändert wird, heißt er Gleichstrommotor. Beim PMSM erfolgt die Kommutierung sinusförmig. Der Rotor läuft dann synchron zu diesem Drehfeld.
A-Freak schrieb: > ein Synchronmotor hat drei Klemmen, nennen wir sie "U" "V" und "W". > Daran wird ein extern vorgegebener Drehstrom angeschlossen und der Rotor > folgt synchron dem Drehfeld. Nicht zwingend, wenn ich die Verschaltung anpassen kann, sind es sogar 6 Pole. Sofern intern im Stern oder Dreieck verschaltet natürlich nur 3. Ein BLDC hat, sofern er 3 Spulen besitzt ebenfalls 6 bzw. 3 Klemmen. > ein bürstenbehafteter Gleichstrommotor hat zwei Klemmen, nennen wir sie > "Plus" und "Minus". Durch diese wird ein Gleichstrom geschickt der durch > Schleifkohlen und Kommutator auf jeweils die nächste passende Spule > geschaltet wird und damit ein Drehmoment erzeugt Darüber wird hier nicht gesprochen. Das ist klar. DC-Motor mit Polwender und Bürsten. Hat hier nichts mit dem Thema zu tun. > ein bürstenloser Gleichstrommotor hat zwei Klemmen, nennen wir sie > "Plus" und "Minus". Durch diese wird ein Gleichstrom geschickt der durch > MOSFET-Brücken auf jeweils die nächste passende Spule geschaltet wird > und damit ein drehmoment erzeugt. Das hätte ich einer 6. Klasse auch so erklärt :-). Danke! Was du ausdrücken willst ist: Die Kommutierung erfolgt durch die Schalter und nicht durch einen Polwender - ist auch klar. MaWin schrieb: > Siehe: http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.10.1 > > Der BLDC ist ein Synchron (nicht asynchron) PMSM Motor mit > Kommutatorelektronik für Gleichstromversorgung. Danke MaWin. Also fassen wir zusammen: BLDC = Synchronmotor mit Permanentmagnet. Beides wird mit einem Wechsel / Drehstrom angesteuert. Sofern ich einen PMSM habe, muss ich die Postion des Rotors für die Regelung zwingend erfassen richtig? Die Drehzahl wird aber letztendlich doch nicht über die Spannung, sondern über das Statordrehfeld und Polpaarzahl bestimmt, oder ist dies nicht korrekt? Das von dir verlinkte FAQ behauptet was anderes.
Tom schrieb: > Der normale Gleichstrommotor wäre nach dieser > Argumentation auch ein Drehstrommotor, da der > Kommutator die angelegte Gleichspannung umpolt. Nein. Im inneren eines mit Gleichspannung betriebenen Kommutatormotors ist KEIN Drehfeld vorhanden.
Egon D. schrieb: > Tom schrieb: > >> Der normale Gleichstrommotor wäre nach dieser >> Argumentation auch ein Drehstrommotor, da der >> Kommutator die angelegte Gleichspannung umpolt. > > Nein. > > Im inneren eines mit Gleichspannung betriebenen > Kommutatormotors ist KEIN Drehfeld vorhanden. Das sagte ich ja: Beim BLDC gibt es eben kein Drehfeld. Darauf wollte ich hinaus.
Tom schrieb: > Egon D. schrieb: >> Tom schrieb: >> >>> Der normale Gleichstrommotor wäre nach dieser >>> Argumentation auch ein Drehstrommotor, da der >>> Kommutator die angelegte Gleichspannung umpolt. >> >> Nein. >> >> Im inneren eines mit Gleichspannung betriebenen >> Kommutatormotors ist KEIN Drehfeld vorhanden. > > Das sagte ich ja: Beim BLDC gibt es eben kein > Drehfeld. Darauf wollte ich hinaus. Das ist aber falsch -- im Inneren eines BLDC gibt es NATÜRLICH ein Drehfeld.
Egon D. schrieb: > Das ist aber falsch -- im Inneren eines BLDC gibt > es NATÜRLICH ein Drehfeld. DAS ist jetzt Haarspalterei. Je nachdem, wo ich meine Systemgrenzen setze, habe ich bei allen diesen Motoren (auch PMSM!) Gleichspannung, und sei es nur auf dem Zwischenkreis...
Thomas schrieb: > Sofern ich einen PMSM habe, muss ich die Postion des Rotors für die > Regelung zwingend erfassen richtig? Ja, notfalls sensorlos elektronich per BackEMF. > Die Drehzahl wird aber letztendlich doch nicht über die Spannung, > sondern über das Statordrehfeld und Polpaarzahl bestimmt, oder ist dies > nicht korrekt? Über die Spannung, doppelte Spannung = doppelte Drehzahl bis dahin was er verträgt. Wie viel upm/V ist modellabhängig, klar auch Polzahlabhängig aber due ist fix. > Das von dir verlinkte FAQ behauptet was anderes. Das richtige.
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Tom schrieb: > Das sagte ich ja: Beim BLDC gibt es eben kein Drehfeld. Darauf wollte > ich hinaus. Einen BLDC könnte ich wie in der Abbildung steuern. Das ist doch ein Drehfeld von 3 Phasenversetzten Wechselspannungen. Oder habe ich die letzten Jahr irgendwas komplett falsch gelernt?
Schaun wir mal welche Ströme zwischen U, V und W fließen. Egal ob die ursprüngliche Versorgungsspannung eine Gleich- oder Wechselspannung ist.
Thomas schrieb: > Verstehe ich nicht. Da gibt es auch nichts zu verstehen. Ami-Ausdrücke für technische Sachverhalten sind oft genug blödsinnig und eine Verschandelung der Sprache; es hat keinen Zweck, sich darüber aufzuregen. Beispiele? "Flash memory" speichert keineswegs Blitze, "flash converter" wandelt keine Blitze um -- aber der "photo flash" erzeugt TATSÄCHLICH einen Blitz. Es gibt Assemblersprachen, da ist das Kürzel für das Komplement "NEG"; konsequenterweise wird die Negation mit "CPL" bezeichnet. Und über die "state machine" will ich mich gar nicht aufregen... > Wir sind uns doch einig, dass die Synchronmaschine, > sowie ein BLDC über keinen Schlupf verfügt. Der Läufer > folgt mit gleicher Drehzahl dem am Stator anliegendem > Drehfeld. Also handelt es sich doch bei beiden > Maschinen über einen Drehstrom Synchronmotor. Amis sind aus mir unbekannten Gründen nicht in der Lage, zwischen der "rotierenden elektrischen Maschine" (also dem MOTOR im engeren Sinne) und dem ANTRIEB zu trennen. Das ganze Problem verschwindet, wenn man bereit ist, BLDC als Abkürzung für "bürstenlosen DC-ANTRIEB" aufzufassen. Der MOTOR ist in diesem Falle ein normaler permanent- erregter Synchronmotor; der ANTRIEB besteht aus dem Motor und einem angeflanschten Umrichter. > Den Begriff "DC", oder "Gleichstrom" hat meiner Meinung > nach nichts im Namen verloren denn: Naja... das Argument, dass die ANTRIEBSEINHEIT ja tatsächlich mit Gleichstrom betrieben wird und auch das Betriebsverhalten eines DC-Motors aufweist, ist ja nicht ganz von der Hand zu weisen. > Man kann den Motor direkt an einer Gleichspannung betreiben Nein :) Man kann den ANTRIEB direkt an einer Gleichspannung betreiben; der MOTOR kommt aber erst hinter dem Umrichter.
Thomas schrieb: > Tom schrieb: >> Das sagte ich ja: Beim BLDC gibt es eben kein Drehfeld. Darauf wollte >> ich hinaus. > > Einen BLDC könnte ich wie in der Abbildung steuern. > Das ist doch ein Drehfeld von 3 Phasenversetzten Wechselspannungen. Richtig. An alle anderen: Es ist ja ungluablich, wieviele Minderbemittelte hier ihr Unwissen mit Stolz zur Schau stellen.
Tom schrieb: > Egon D. schrieb: >> Das ist aber falsch -- im Inneren eines BLDC gibt >> es NATÜRLICH ein Drehfeld. > > DAS ist jetzt Haarspalterei. Durchaus nicht. Kollektormotoren haben KEIN Drehfeld (und drehen sich trotzdem); Drehfeldmotoren HABEN ein Drehfeld (und drehen sich nur deswegen). Beide Bauarten rotierender elektrischer Maschinen funktionieren magnetisch unterschiedlich! Genau deswegen ist die Bezeichnung "bürstenloser Gleichstrommotor" technisch grober Schwachsinn.
Okay... Vielen Dank zunächst für die reghafte Diskussion! Man kann doch aber sagen, dass ein 3-phasiger "BLDC" nichts anderes ist, als ein 3-phasiger Synchronmotor mit einem Permanentmagneten im Rotor richtig? Dieser ließe sich wahrscheinlich auch nicht ohne weiteres am starren Netz ohne Regelung betreiben richtig (warum das so ist müsste ich mir noch mal in Ruhe anlesen)? Trotzdem handelt es sich doch um einen Drehstrommotor, wenn man vom "BLDC" spricht? Im Grunde hat ein gewöhnlicher Synchronmotor die Rotorwicklungen über Schleifringe rausgeführt, womit schließlich das Magnetfeld vom Rotor erzeugt wird. Hier nicht vorhanden, da Permanentmagnet. Hier wie ich finde ein gutes Beispiel mit Kaskadenregelung und Parke / Clarke - Transformation. http://embeddedlightning.com/wp-content/uploads/2015/01/pi_regler7.png
Thomas schrieb: > Vielen Dank zunächst für die reghafte Diskussion! > > Man kann doch aber sagen... Klarer Fall von Nichts verstanden.
Thomas schrieb: > Man kann doch aber sagen, dass ein 3-phasiger "BLDC" > nichts anderes ist, als ein 3-phasiger Synchronmotor > mit einem Permanentmagneten im Rotor richtig? Nein, das kann man nicht. Ein Synchronmotor ist ein MOTOR, während ein BLDC eine ANTRIEBSEINHEIT ist, die aus einem MOTOR und einem baulich mit ihm vereinigten UMRICHTER besteht.
BLDC ist denk ich viel mehr ein Marketingbegriff als eine Technische bezeichnung. Dabei bezeichnet BL einfach die Tatsache, dass der Motor ohne Bürsten auskommt -> also verschleißfrei ist, und DC halt das er mit Gleichstrom/Spannung versorgt wird. Als motor wir dann nicht der rein MEchanische teil bezeichnet, sondern die Kombination aus Motor und Elektrischer Komutierung. BLDC bezeichnet also immer eine Kompination aus Motor + Frequenzumrichter. Ich kenn die Klassisch als 3 Phasenmotoren mit Rotorlagerkennung über Hallsensoren. Denke das heute aber weit mehr Technologiene und Kombinationen aus Ansteuerung + Motor als "BLDC" verkauft werden.
MaWin schrieb: > Thomas schrieb: >> Vielen Dank zunächst für die reghafte Diskussion! >> >> Man kann doch aber sagen... > > Klarer Fall von Nichts verstanden. Ach MaWin, vielleicht hast du einfach nicht verstanden, was ich nicht verstanden habe. An meinen Aussagen ist doch alles richtig :-). Ich mein, davor war einiges unklar, aber das haben wir doch nun alles besprochen. Wenn ich bei diversen Seiten einen "BLDC" Motor bestelle, bekomme ich in der Regel ein mechanisch drehbares Ding mit 3 Anschlüssen für wenige Euro. Daher ist die Aussage: Man kann doch aber sagen, dass ein 3-phasiger (MOTOR!!! der unter den Namen) "BLDC" (verkauft wird) nichts anderes ist, als ein 3-phasiger Synchronmotor mit einem Permanentmagneten im Rotor richtig? RICHTIG! Dieser ließe sich wahrscheinlich auch nicht ohne weiteres am starren Netz ohne Regelung betreiben richtig (warum das so ist müsste ich mir noch mal in Ruhe anlesen)? RICHTIG! Trotzdem handelt es sich doch um einen Drehstrommotor, wenn man vom "BLDC" spricht? RICHTIG! Also, was davon ist falsch verstanden? :-) Mir ging es hier nie um die gesamte Einheit! Ich wollte nur den Motor betrachten, nicht den Umrichter. Daher ist es einfach falsch falsch falsch falsch falsch!!!111eins! Wenn jemand einen MOTOR, der sich dreht, einen Permanentmagneten im Rotor besitzt und über 3 Anschlüsse für die internen Spulen verfügt - und das OHNE einen UMRICHTER, als BLDC-Motor bezeichnet. Sly_marbo schrieb: > BLDC ist denk ich viel mehr ein Marketingbegriff als eine Technische > bezeichnung.... Richtig Sly_marbo, so sehe ich das nun auch. Zu deinem Rest stimme ich auch zu. vn n. schrieb: >> Einen BLDC könnte ich wie in der Abbildung steuern. >> Das ist doch ein Drehfeld von 3 Phasenversetzten Wechselspannungen. > > Richtig. > > An alle anderen: > Es ist ja ungluablich, wieviele Minderbemittelte hier ihr Unwissen mit > Stolz zur Schau stellen. Auch da stimme ich zu. Dann haben wir doch nun alles geklärt.
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