sehr geschätzte E-Wissenden, ich möchte 50J alte Geräte möglichst schonend wieder weiterbetreiben und sorge mich um die 240V~+10% welche heute gerne aus dem Versorgungsnetz kommen. Gibt es noch weitere Alternativen zu dieser Liste? - Spartrafo 240:220 V~ - Trenntrafo 240:220 V~ - 2 Trafos back-to-back geschaltet (z.B. 15V & 18V Netztrafos: 240:15-"18:240" V~ Gibt es leichtere (Eisenlose) Trickschaltungen welche "Lastunabhängig" 10..20% Netzspannungsreduktion hinbekommen? Zu betreiben sind alte Modellbahntrafos "TRIX EXPRESS" (in Blechgehäuse, nicht in KS), also vorerst mal <100VA, nur sporadischer Einsatz von paar h/d. Es kann aber vorkommen dass vergessen wird vom Netz zu trennen (Kinder) und das Zeug zwar "ohne Last" aber doch paar Tage an bleibt. Soll ich empirisch versuchen einige Dutzend Windungen mehr auf die Primärwicklungen der E-Bahntrafos aufzubringen? Wie kritisch wirkt sich da ein nicht ganz identischer Drahtdurchmesser aus?
Ich könnte mir noch einen Trafo als "Vorwiderstand" vorstellen. Also z.B. einen Halogentrafo mit der 12V Spule in Reihe zum eigentlichen Verbraucher (auf dessen 220V-Seite) Idealerweise werden Halogentrafos massenweise für Lau rausgeworfen, da die Menschheit jetzt auf LED-Licht fixiert ist. Einen berührungssicheren Aufbau muss ich dabei nicht extra erwähnen...
TRIX schrieb: > Soll ich empirisch versuchen einige Dutzend Windungen mehr auf die > Primärwicklungen der E-Bahntrafos aufzubringen? Wie kritisch wirkt sich > da ein nicht ganz identischer Drahtdurchmesser aus? Kannst du machen. Ein höherer Drahtdurchmesser sollte egal, solange der Draht auf die Wicklung noch draufgeht. Die Idee mit Reihenschaltung begrab gleich mal, das richtig hinzubekommen dürfte schwierig sein. Du bräuchtest ein Bauteil, das unabhängig von der Last einen bestimmten Spannungsabfall produziert. Für AC kann das kein einfaches Bauteil für Serienschaltung sein. Eine Spule, Widerstand oder ein Kondensator haben alle eine Impedanz (sind also Lastabhängig). Die beste Lösung ist der Spartrafo. Bei einer alten Spielzeugeisenbahn stellt sich allerdings sowieso die Frage, ob 10% mehr Spannung überhaupt stören.
TRIX schrieb: > ich möchte 50J alte Geräte möglichst schonend wieder > weiterbetreiben und sorge mich um die 240V~+10% welche > heute gerne aus dem Versorgungsnetz kommen. Verständlich. > Gibt es noch weitere Alternativen zu dieser Liste? > - Spartrafo 240:220 V~ Zu empfehlen. > - Trenntrafo 240:220 V~ Nicht zu empfehlen. Trafo muss bei identischem Verbraucher etwa 10mal so groß werden wie ein Spartrafo. > - 2 Trafos back-to-back geschaltet (z.B. 15V & 18V > Netztrafos: 240:15-"18:240" V~ Nicht nur nicht zu empfehlen, sondern geradezu idiotisch: Hier sind ZWEI Kerne für jeweils die volle Durchgangsleistung notwendig. > Gibt es leichtere (Eisenlose) Trickschaltungen welche > "Lastunabhängig" 10..20% Netzspannungsreduktion > hinbekommen? Du hast verstanden, wie ein Spartrafo arbeitet? Dir ist klar, dass man einen 24V/2A-Netztrafo als Spartrafo 240V --> 218V/2A verschalten kann?
● J-A V. schrieb: > Ich könnte mir noch einen Trafo als "Vorwiderstand" > vorstellen. > > Also z.B. einen Halogentrafo mit der 12V Spule in > Reihe zum eigentlichen Verbraucher (auf dessen > 220V-Seite) Herzlichen Glückwunsch! Sie haben soeben den Spartrafo erfunden!
TRIX schrieb: > Zu betreiben sind alte Modellbahntrafos Denen sind 230V~/+/-10% völlig egal. Bei alten Röhrenradios wäre deine Sorge vielleicht angebracht. TRIX schrieb: > Soll ich empirisch versuchen einige Dutzend Windungen mehr auf die > Primärwicklungen der E-Bahntrafos aufzubringen Vergiss es. Die Sekundärwicklung wird bei dem SELV Trafo aussen liegen, du bekommst aussen nicht noch Primärwindungen drauf mit ausreichender Isolation. Wenn, dann rechnet man den primären Strom aus, z.B. 50VA macht 227mA und schaltet einen Trafo mit 12V/227mA also 2.8VA Minimum so davor, so dass aus 230V+/-10% nur 218V+/-10% werden. Das ist das Prinzip des Spartrafos, viel kleiner als ein Trenntrafo.
Ich sehe die Notwendigkeit auch nur bei Röhrenradios (Überheizung).
Egon D. schrieb: > ● J-A V. schrieb: > >> Ich könnte mir noch einen Trafo als "Vorwiderstand" >> vorstellen. >> >> Also z.B. einen Halogentrafo mit der 12V Spule in >> Reihe zum eigentlichen Verbraucher (auf dessen >> 220V-Seite) > > Herzlichen Glückwunsch! > Sie haben soeben den Spartrafo erfunden! Nein! Beim Spartrafo existiert eine magnetische Kopplung. Die gibt es NICHT, wenn du die Sekundärwicklung eines Halgentafos in Reihe schaltest. Ein Spartrafo ist ein normaler Trafo. Nur dass ein Teil der Primärwicklung als Sekundärwicklung verwendet wird. Das ändert NICHTS am Trafoprinzip. Das stellt rein eine Impedanz in Reihe dar. Bei keiner Last ist die Spannung wieder zu hoch, bei zuviel Last zuwenig. Bitte informiere dich, wie ein Spartrafo funktioniert.
Egon D. schrieb: > ● J-A V. schrieb: > >> Ich könnte mir noch einen Trafo als "Vorwiderstand" >> vorstellen. >> >> Also z.B. einen Halogentrafo mit der 12V Spule in >> Reihe zum eigentlichen Verbraucher (auf dessen >> 220V-Seite) > > Herzlichen Glückwunsch! > Sie haben soeben den Spartrafo erfunden! Der einzige Fehler, den ich mir auf die Fahne schreiben kann, ist, dass ich "eisenlos" übersehen hatte
● J-A V. schrieb: > Egon D. schrieb: >> ● J-A V. schrieb: >> >>> Ich könnte mir noch einen Trafo als "Vorwiderstand" >>> vorstellen. >>> >>> Also z.B. einen Halogentrafo mit der 12V Spule in >>> Reihe zum eigentlichen Verbraucher (auf dessen >>> 220V-Seite) >> >> Herzlichen Glückwunsch! >> Sie haben soeben den Spartrafo erfunden! > > Der einzige Fehler, den ich mir auf die Fahne schreiben kann, > ist, dass ich "eisenlos" übersehen hatte Ein Spartrafo ist elektrisch aber schon mehr, als einfach nur ein induktiver Spannungsteiler: https://de.wikipedia.org/wiki/Spartransformator
jemand schrieb: > Beim Spartrafo existiert eine magnetische Kopplung. Die gibt es NICHT, > wenn du die Sekundärwicklung eines Halgentafos in Reihe schaltest. Falsch. > > Ein Spartrafo ist ein normaler Trafo. Nur dass ein Teil der > Primärwicklung als Sekundärwicklung verwendet wird. Das ändert NICHTS am > Trafoprinzip. Richtig. > > Das stellt rein eine Impedanz in Reihe dar. Falsch. > Bei keiner Last ist die Spannung wieder zu hoch, bei zuviel Last > zuwenig. Wieder Falsch. > > Bitte informiere dich, wie ein Spartrafo funktioniert. Ja, da solltest Du dich gründlich informieren. wir wissen es bereits wie es richtig ist.
● J-A V. schrieb: > Idealerweise werden Halogentrafos massenweise für Lau rausgeworfen, > da die Menschheit jetzt auf LED-Licht fixiert ist. Leider sind das inzwischen überwiegend sog. "elektronische Trafos". Diese eignen sich nicht zum Bau eies Spartrafos.
● J-A V. schrieb: > Egon D. schrieb: >> ● J-A V. schrieb: >> >>> Ich könnte mir noch einen Trafo als "Vorwiderstand" >>> vorstellen. >>> >>> Also z.B. einen Halogentrafo mit der 12V Spule in >>> Reihe zum eigentlichen Verbraucher (auf dessen >>> 220V-Seite) >> >> Herzlichen Glückwunsch! >> Sie haben soeben den Spartrafo erfunden! > > Der einzige Fehler, den ich mir auf die Fahne schreiben > kann, ist, dass ich "eisenlos" übersehen hatte Nee. Der Mangel Deines Beitrages liegt darin, dass nicht eindeutig klar wird, ob Du 1. nur die Sekundärwicklung des Halogentrafos als induktiven Vorwiderstand verwenden willst (Drossel) oder ob Du 2. den Halogentrafo auch primärseitig ans Netz anklemmen und seine Sekundärspannung von der Netzspannung "subtrahieren" willst. Variante 1 funktioniert nicht; Variante 2 stellt in der Tat einen Spartrafo dar.
Andrew T. schrieb: > jemand schrieb: >> Beim Spartrafo existiert eine magnetische Kopplung. Die gibt es NICHT, >> wenn du die Sekundärwicklung eines Halgentafos in Reihe schaltest. > > Falsch. > Nee, Richtig wenn er die Primärwicklung offen lässt. > >> >> Das stellt rein eine Impedanz in Reihe dar. > > Falsch. Nee, Richtig wenn er die Primärwicklung offen lässt. >> Bei keiner Last ist die Spannung wieder zu hoch, bei zuviel Last >> zuwenig. > > Wieder Falsch. Nee, Richtig wenn er die Primärwicklung offen lässt. >> Bitte informiere dich, wie ein Spartrafo funktioniert. > > Ja, da solltest Du dich gründlich informieren. > wir wissen es bereits wie es richtig ist. Du dich auch. Einen Halogentrafo KANN man als Spartrafo verschalten. Hat der "Jemand" aber nicht getan.
Alte Geräte kann man problemlos auch heute betreiben - ohne Vorschalttrafo. Die Netztrafos wurden für die damals mögliche Spannungsschwankung von ± 10% ausgelegt, da sind 240 V mit drin. Oft war auch eine vielfältige Primärspannungs-Umschaltung eingebaut. Und damals wurde eher überdimensioniert und NICHT auf Kante genäht (solche Geräte würden wegen Frühausfall heute sowieso nicht mehr leben). Das geringe Überheizen von Röhren schadet gar nichts, die Kathoden emittieren dann sogar etwas besser. Die Heizfadentemperatur liegt bei 900-1000 °C, da ist noch viel Luft nach oben. Skalenlampen sind 7V-Typen bei 6,3 V Heizspannung, also auch nicht gefährdet. Eine Röhre kann man durch Überheizen nicht zerstören, wohl aber durch zu hohen Anodenstrom. Ich verwende immer noch 220V-Trafos (Restbestänge), eine merkliche Übertemperatur habe ich nicht festgestellt. Gruß - Werner
Werner H. schrieb: > Ich verwende immer noch 220V-Trafos (Restbestänge), eine merkliche > Übertemperatur habe ich nicht festgestellt. Wenn man da sicher gehen will, misst man den primären Leerlaufstrom. Der zeigt zuverlässig, ob man bereits in der Sättigung liegt.
Loetmichel schrieb: > Andrew T. schrieb: > >> jemand schrieb: >>> Beim Spartrafo existiert eine magnetische Kopplung. >>> Die gibt es NICHT, wenn du die Sekundärwicklung >>> eines Halgentafos in Reihe schaltest. >> >> Falsch. >> > > Nee, Richtig wenn er die Primärwicklung offen lässt. Jaja... ich bitte in aller Form dafür um Entschuldigung. Ich hatte WISSEN müssen, dass man im Mikrocontrollerforum auch damit rechnen muss, dass Leute die Sekundärwicklung (!) eines Kleinspannungstrafos mit dem Netz verbinden und die Primärwicklung offenlassen. Ich kommuniziere überwiegend mit Leute, die technischen Sachverstand haben, daher ist weder mein Textverständnis noch meine Ausdrucksweise immer behindertengerecht. Tut mir leid.
Ergänzung: Um die jahrelang gelagerten Elkos neu zu formieren, ist es empfehlenswert, die Netzspannung innerhalb von einigen Minuten allmählich zu erhöhen, stufig oder mit einem Stelltrafo. Dazu ist die Messung des Primärstroms auch sehr hilfreich, er sollte beim Formiervorgang abnehmen. Aufwändiger ist es, einen 0,1-1k-Widerstand sowie ein mA-Meter zwischen Gleichrichter und Ladeelko einzulöten und die Leitung nach dem Siebelko aufzutrennen. Dabei kann man den Formier-Fortschritt genau verfolgen. (Aus Faulheit verzichte ich darauf und nehme nur den Stelltrafo mit Amperemeter am Gerät) Gruß - Werner
Loetmichel schrieb: > Andrew T. schrieb: > >> jemand schrieb: >>> Beim Spartrafo existiert eine magnetische Kopplung. Die gibt es NICHT, >>> wenn du die Sekundärwicklung eines Halgentafos in Reihe schaltest. >> >> Falsch. >> > > Nee, Richtig wenn er die Primärwicklung offen lässt. Falsch. Ein Spartrafo ist ein Trafo, kein "induktiver Spannungsteiler". Ein Trafo erfordert Kopplung. Einfach nur eine Induktivität in Reihe mit einem Trafo zu schalten hat nichts mit einem Spartrafo zu tun. Genau das tust du aber, wenn du nur die Sekundärwicklung eines Trafos in Reihe mit einem weiteren Trafo schaltest.
jemand schrieb: > Loetmichel schrieb: >> Andrew T. schrieb: >> >>> jemand schrieb: >>>> Beim Spartrafo existiert eine magnetische Kopplung. >>>> Die gibt es NICHT, wenn du die Sekundärwicklung >>>> eines Halgentafos in Reihe schaltest. >>> >>> Falsch. >>> >> >> Nee, Richtig wenn er die Primärwicklung offen lässt. > > Falsch. Hmm. Lass' es mich so ausdrücken: Findest Du nicht, dass Du langsam mit missionieren aufhören solltest, wenn Du jetzt schon auf die Leute losgehst, die Dich VERTEIDIGEN? > Ein Spartrafo ist ein Trafo, kein "induktiver Spannungsteiler". Auch wenn das jetzt auf ÄUSSERSTEN Unglauben bei Dir stößt: DAS IST DEN ALLERMEISTEN SCHREIBERN HIER KLAR! Glaub' es einfach.
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Damit ich den Textsalat richtig verstehe hab ich mal Schema skizziert: ein vergossener kleintrafo als Spartrafo eingesetzt wäre dann wohl (B), korrekt? (A) ist eher Murks...
TRIX schrieb: > Damit ich den Textsalat richtig verstehe hab ich mal Schema skizziert: > ein vergossener kleintrafo als Spartrafo eingesetzt wäre dann wohl (B), > korrekt? > > (A) ist eher Murks... Aus der Praxis: A funktioniert sehr gut, ebenso B. B ist um 5% mehr belastbarer als A .-) Nimm bitte einen Kleintrafo >> 5VA, der ist dann "spannungshärter".
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TRIX schrieb: > Damit ich den Textsalat richtig verstehe hab ich mal > Schema skizziert: ein vergossener kleintrafo als > Spartrafo eingesetzt wäre dann wohl (B), korrekt? Richtig. > (A) ist eher Murks... Nö, müsste eigentlich auch funktionieren. Spannung ist minimal höher als bei Variante (B).
Ich hatte tatsächlich im Sinn, den vorgeschalteten Trafo ohne selbigen ans Netz anzuschliessen einfach nur als "Vorwiderstand" zu nutzen. dessen Sek-Windung als Vorwiderstand. aber... dass lassmerman lieber ;) Es war ja zudem auch eine Eisenlos-Variante gefragt
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Egon D. schrieb: > Ich kommuniziere überwiegend mit Leute, die technischen > Sachverstand haben, daher ist weder mein Textverständnis > noch meine Ausdrucksweise immer behindertengerecht. Tut mir > leid. Ja, es mag daran liegen daß ich Fertigungsleiter in einer kleinen Computerfirma bin und tagein, tagaus mit Leuten zu tun habe die von "Tuten und Blasen" keine Ahnung haben. Man gewöhnt sich dann an nichts mehr "zwischen den Zeilen" zu lesen oder als gegeben vorauszusetzen sondern ganz genau hinzuschauen was geschrieben steht oder gesagt wird und entsprechend ausholend zu Antworten. Jemand schieb: > Falsch. > Ein Spartrafo ist ein Trafo, kein "induktiver Spannungsteiler". > Ein Trafo erfordert Kopplung. Einfach nur eine Induktivität in Reihe mit > einem Trafo zu schalten hat nichts mit einem Spartrafo zu tun. Nichts anderes habe ich bekräftigt.
● J-A V. schrieb: > Es war ja zudem auch eine Eisenlos-Variante gefragt Man nehme: ein Leistungsdrahtpotentiometer mit >> 100w Belastbarkeit und schalte es als Spannungsteiler.... YMMV
● J-A V. schrieb: > Ich hatte tatsächlich im Sinn, den vorgeschalteten > Trafo ohne selbigen ans Netz anzuschliessen einfach > nur als "Vorwiderstand" zu nutzen. Dann habe ich Dich einfach missverstanden. Tut mir leid für die Verwirrung. Ich hatte nur aufgrund der ausdrücklichen Erwähnung von "Trafo" und "12V-Spule" gar keinen Zweifel daran, dass Du natürlich auch die Primärseite korrekt verschalten willst...
Hallo, man nehme: nichts, man benutze die einfach. Möglich wäre nur, daß die so kanpp bemessen sind, daß der Kern bei 240V schon in die Sättigung geht und die Verluste (Erwärmung) ansteigen. Ist aber gerade bei alten Trafos nicht zu erwarten, die waren da noch großzügig genug dimensioniert. Bei Röhrenradios ist es vor allem die höhere Anodenspannung und da konkret das Problem, daß die Lade- und Siebelkos mit der zulässigen Maximalspannung oft recht knapp dimensioniert waren und inzwischen auch nicht mehr die jüngsten sind. Gruß aus Berlin Michael
Michael U. schrieb: > man nehme: nichts, man benutze die einfach. > Möglich wäre nur, daß die so kanpp bemessen sind, daß > der Kern bei 240V schon in die Sättigung geht und die > Verluste (Erwärmung) ansteigen. Ist aber gerade bei > alten Trafos nicht zu erwarten, die waren da noch > großzügig genug dimensioniert. Hängt vielleicht von der Interpretation von "alt" ab. Ich hatte schon etwas dickere Trafos aus den 80ern, die für 220V gemacht waren, die wurden im Leerlauf an 230V unangenehm warm (um nicht zu sagen: heiss). Schätzungsweise waren die ziemlich nahe an der Sättigung.
Staubsaugerdimmer.
TRIX schrieb: > 240V~+10% welche heute gerne aus dem Versorgungsnetz kommen Das ist falsch, 230 Volt mit 10% sollen es sein. Werner H. schrieb: > Die Netztrafos wurden für die damals mögliche Spannungsschwankung von ± > 10% ausgelegt, da sind 240 V mit drin. Jou, heute sind bis zu 253V zulässig, in meinem Netz sind tagsüber fast durchgängig 240 Volt. Der eine oder andere Trafo zieht da doch etwas mehr Ruhestrom, aber bleibt noch im vertretbaren Rahmen. > Und damals wurde eher überdimensioniert und NICHT auf Kante genäht Das trifft meistens zu. Gucke ich meinen uralten Stell-Trenntrafo Grundig RT5 an, da war man eher sparsam unterwegs. Ein Hinweis auf einen passenden Thread , ich hatte den Spartrafo mal als Schaltplan gemalt: Beitrag "Re: 220V Trafo weiter verwenden"
TRIX schrieb: > ich möchte 50J alte Geräte möglichst schonend wieder weiterbetreiben und > sorge mich um die 240V~+10% welche heute gerne aus dem Versorgungsnetz > kommen. > > Gibt es noch weitere Alternativen zu dieser Liste? > - Spartrafo 240:220 V~ > - Trenntrafo 240:220 V~ > - 2 Trafos back-to-back geschaltet (z.B. 15V & 18V Netztrafos: > 240:15-"18:240" V~ Mach keine Gedanken und schalte einfach in Steckdose ein. Ich kann noch erinnern: in der Zeit, wo Steckdose theoretisch nur 220 V geben sollte, war das gemessen 245 Volt. Und alle Geräte arbeiteten ganz normal.
> gemessen 245 Volt
Zu S.B.Z.-Zeiten und mit der Trafostation in direkter Sichtweite
waren es auch immer mehr als 220 V die eigentlich an der Dose
liegen sollten. Werte um 235 V waren da normal.
Modellbahntrafos, zumindest die die ich kenne, sind schon immer
extrem robust gebaut gewesen. Da lohnt es ueberhaupt nicht sich
um eine Anpassung Gedanken zu machen.
TRIX schrieb: > Zu betreiben sind alte Modellbahntrafos "TRIX EXPRESS" (in Blechgehäuse, > nicht in KS) Da moecht ich zu bedenken geben, dass so alte Modellbahntrafos trotz Blechgehaeuse (und innen offenliegenden Leitungen) oft nicht geerdet sind.
ein paar "schlechte" Dioden (mit hohen Vf) in Reihe und davon 2 antiparallel.
Loetmichel schrieb: > Nee, Richtig wenn er die Primärwicklung offen lässt. Wer sollte so einen Blödsinn tun? Selbstverständlich ist impliziert, daß diese auch angeschlossen wird. Zumindest für einen Fachmann.
Also bei mir laufen die alten Trafos ohne Probleme. Da ist auch noch keiner abgeraucht. Bei mir laufen mehrere Märklin und ein MiniTrix Trafo. 70-90er Jahre.
Peter D. schrieb: > Loetmichel schrieb: >> Nee, Richtig wenn er die Primärwicklung offen lässt. > > Wer sollte so einen Blödsinn tun? TUN soll es niemand -- aber leider ist genau dieser Blödsinn vorgeschlagen worden. > Selbstverständlich ist impliziert, daß diese auch > angeschlossen wird. > Zumindest für einen Fachmann. Genau darauf bin ich ja auch hereingefallen -- aber das muss wohl nicht mehr in epischer Breite ausgewalzt werden. Ich vermute, der suboptimale Vorschlag ist dem Schreiber peinlich genug, also kann es auch mal gut sein.
Meine Erfahrung ist, daß bis zu den 80-ern Trafos noch mit reichlich Reserve hergestellt wurden. Erst nach der Wende habe ich verwundert gemerkt, daß Netztrafos auch schon ohne Last sehr heiß werden. Insbesondere Steckernetzteile waren extrem auf Kante genäht. Bei einem 230V Trafo wurde durch die Hitze das Gehäuse so spröde, daß er plötzlich einfach von der Wand gefallen ist. Nur das Teil mit den Steckerstiften ragte noch aus der Dose.
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Peter D. schrieb: > Loetmichel schrieb: >> Nee, Richtig wenn er die Primärwicklung offen lässt. > > Wer sollte so einen Blödsinn tun? > Selbstverständlich ist impliziert, daß diese auch angeschlossen wird. > Zumindest für einen Fachmann. Zum Beispiel der OP: J-A V. schrieb: > Ich hatte tatsächlich im Sinn, den vorgeschalteten Trafo > ohne selbigen ans Netz anzuschliessen > einfach nur als "Vorwiderstand" zu nutzen. ;-)
Ich würde, schon aus Gründen der Sicherheit, einen Stelltrenntrafo benutzen.
Piter K. schrieb: > ein paar "schlechte" Dioden (mit hohen Vf) in Reihe und davon 2 > antiparallel. Aha, eine Pi mal Daumen Schaltung. Für das Problems des TEs ist ein Spartrafo eindeutig die beste Lösung, zumal ein passender 12V-Trafo oft schon "in der Kiste" liegt. Vermutlich werden die Trix-Trafos sowas aber garnicht benötigen, weil Spielzeugtrafos insbesondere früher genug Reserven für 5% Überspannung haben.
TRIX schrieb: > sehr geschätzte E-Wissenden, > > ich möchte 50J alte Geräte möglichst schonend wieder weiterbetreiben und > sorge mich um die 240V~+10% welche heute gerne aus dem Versorgungsnetz > kommen. Maxim B. schrieb: > Mach keine Gedanken und schalte einfach in Steckdose ein. ne so einfach ist das nun doch nicht, man sollte sich schon Gedanken machen! Beispiel? alte Philips MFB Boxen aus den '70er bis '80er Bei 220V +10% = 242V (wobei damals auch 5% galt) eingestellt mit Stelltrenntrafo! jedenfalls ergab das an den Ladekondensatoren im Leerlauf gemessen so um 61V=. Die Kondensatoren waren 63V Typen. Den Versuch auf 253V zu drehen habe ich dann nicht mehr gemacht denn es wäre rechnerich über 63V=. Ich tauschte lieber die Kondensatoren zu 100V Typen.
Egon D. schrieb: > Ich vermute, der suboptimale Vorschlag ist dem Schreiber > peinlich genug, also kann es auch mal gut sein. War der Vorschlag nun ("nur") suboptimal - oder doch eher peinlich (aka leichter bis mittelschwerer Total-Unsinn)... ...und wieso genau? Laien (wie z.B. ich) könnten daran durchaus Interesse haben: Was bewirkt (oder nicht) L(sek) - Bereich Kleinspannung - eines Trafos alleine (ohne Beteiligung von L(prim)) genau? (Also seriell zu "beliebigen" (220V~) Verbrauchern halt.) Entsteht daran ein Spannungsfall? Und falls ja, rein ohmsch, oder auch induktiv ("als Vorwiderstand" also eher falsch)? Was präzise ist der Unterschied zu einer "echten" Drossel (Netzdrossel/FU oder KVG), sofern da nichts sättigt (wozu diese "Drossel" - ohne Luftspalt - gewaltig sein müßte - viel mehr als den p/s transformierten Magnetisierungsstrom dürfte man ja nicht fließen lassen so)? Die Antworten darauf könnten für den Leser mehr bringen, als die Diskussion, "ob ein Fachmann so etwas tun würde"... ;-)
Ihr machts aber extra kompliziert, statt einfach. Einfach einen fertigen Stellrafo nehmen, und gut isses. Hatte früher fast jeder Haushalt zu DDR-Zeiten vor seinem Fernseher, weil damals die Spannung nicht so stabil war. Z.B.: https://www.ebay.de/itm/Stelltransformator-300-2-165-bis-242-V-alte-DDR-Technik-Stelltrafo-Elektronik/223736155404 Ob die Leistung mit 300VA reicht, musst Du aber selber wissen. Gibts ja auch in modern, und etwas stärker.
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Enrico E. schrieb: > Einfach einen fertigen Stellrafo nehmen, und gut isses. > Hatte früher fast jeder Haushalt zu DDR-Zeiten vor seinem > Fernseher, weil damals die Spannung nicht so stabil war. Gabs da nicht auch magnetische Spannungskonstanthalter, die ohne händische Korrektur die richtige Spannung lieferten?
Ja. Kenne ich von der Arbeit. Ein fetter Trafo, mit nem Abgriff, wie bei einem Schiebepoti, der aber automatisch per Motor bewegt wird.
Harald W. schrieb: > Gabs da nicht auch magnetische Spannungskonstanthalter, die ohne > händische Korrektur die richtige Spannung lieferten? Ja, die gibts auch immer noch, sind höllen schwer (ich kenn keine unter 750VA) und werden im Dauerbetrieb richtig warm. Und kosten natürlich...tun aber ihre Arbeit klaglos und fast zeitlos! Siemens ist der Ansprechpartner. GRuß Rainer
Peter D. schrieb: > Erst nach der Wende habe ich verwundert gemerkt, daß Netztrafos auch > schon ohne Last sehr heiß werden. Insbesondere Steckernetzteile waren > extrem auf Kante genäht. Ich kenne von Fernostware, dass Steckernetzteile im Leerlauf unmäßig warm wurden oder gar ausgefallen sind. Trafonetzteile ordentlicher Hersteller hatten das Problem nicht, aber brauchten größere Kerne und mehr Kupfer. Etwas knapp genäht waren oftmals auch große Trafos aus Halogenleuchten: Bei Last vollkommen sauber, im Leerlauf knapp an der Sättigung - so spart man Material ein. Das hat mich gekniffen, als ich von Glühfaden auf LED umgebaut und mich gewundert habe, warum es auf einmal heftig brummt. Joachim B. schrieb: > Bei 220V +10% = 242V (wobei damals auch 5% galt) Bei der Umstellung auf 230V gab es eine Übergangsphase mit +5%, aus 220V-Zeiten ist mir das nicht bekannt.
Rainer V. schrieb: >> Gabs da nicht auch magnetische Spannungskonstanthalter, die ohne >> händische Korrektur die richtige Spannung lieferten? > > Ja, die gibts auch immer noch, sind höllen schwer (ich kenn keine unter > 750VA) und werden im Dauerbetrieb richtig warm. Ich dachte eher an kleinere Modelle, die für die Leistung eines Fernseher reichen. Wenn die in der 220V-Zeit gebaut wurden, sollten auch heute in der 230V-Zeit noch 220Volt rauskommen. M.W. mit ca. 1% Genauigkeit.
Harald W. schrieb: > Rainer V. schrieb: > >>> Gabs da nicht auch magnetische Spannungskonstanthalter, die ohne >>> händische Korrektur die richtige Spannung lieferten? >> >> Ja, die gibts auch immer noch, sind höllen schwer (ich kenn keine unter >> 750VA) und werden im Dauerbetrieb richtig warm. > > Ich dachte eher an kleinere Modelle, die für die Leistung > eines Fernseher reichen. Wenn die in der 220V-Zeit gebaut > wurden, sollten auch heute in der 230V-Zeit noch 220Volt > rauskommen. M.W. mit ca. 1% Genauigkeit. Ich hab in einem Tagungshaus mit Unterspannung um 200 V~ herum am Waldrand vor langer Zeit die Spannung mit einem einfachen Netztrafo um 10% erhöht, damit die Unterhaltungselektronik nicht brummte - umgekehrt gehts genauso. 1% geht mit Transduktoren = Trafos mit zusätzlicher Gleichspannungswicklung die die Sättigung regeln - braucht aber normalerweise kein Mensch.
Ortssender schrieb: > Trafos mit zusätzlicher > Gleichspannungswicklung die die Sättigung regeln - braucht aber > normalerweise kein Mensch. Nun früher hat man mit Transduktoren die Geometrie von Fersehbildern korrigiert. Die Schaltungen dafür waren wohl einfacher als entspre- chende Transistorschaltungen.
TRIX schrieb: > Zu betreiben sind alte Modellbahntrafos "TRIX EXPRESS" (in Blechgehäuse, > nicht in KS), also vorerst mal <100VA, nur sporadischer Einsatz von paar > h/d. > Es kann aber vorkommen dass vergessen wird vom Netz zu trennen (Kinder) > und das Zeug zwar "ohne Last" aber doch paar Tage an bleibt. Einen Themperatur(klick-Schalter) einbauen, der bei Ü-Themp. einfach abschaltet... > > Soll ich empirisch versuchen einige Dutzend Windungen mehr auf die > Primärwicklungen der E-Bahntrafos aufzubringen? Wie kritisch wirkt sich > da ein nicht ganz identischer Drahtdurchmesser aus? Der Drahtdurchmesser ist egal, solange er nicht unter dem Drahtdurch- messer der Originalwicklung (primär) liegt, Hauptsache ist: Du bekommst mehr Windungen im selben Wickelsinn darauf, und das geht normalerweise bei solchen Trafos, weil noch etwas Platz ist zwischen Spulenkörper und Eisenkern... Du kannst ganz einfach mal 10 Windungen auf freiem Raum (primär) aufwickeln, daraus ergibt sich dann eine Spannung an dieser Wicklung - Bsp. 1VAC, jetzt brauchst Du nur mehr auf 20 VAC umrechnen, also 10Wdg/V ergibt dann bei benötigten 20VAC dann 200Wdg auf der Primärseite dazu (zur vorhandenen Primärwicklung und in Serie im selben Wickelsinn)... Die Wdg/Volt werden bei einem 100 VA Trafo 3-4 betragen, also brauchst Du dann weniger Wdg... Das ist natürlich sehr grob umschrieben, wenn Du mehr Infos dazu brauchst, schau mal unter http://www.jogis-roehrenbude.de/Transformator.htm oder andere Seiten...
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Sebastian schrieb: > Bei mir laufen mehrere Märklin und ein MiniTrix > Trafo. 70-90er Jahre. Hier auch, die sind nicht auf Kante gestrickt.
Ortssender schrieb: > Hier auch, die sind nicht auf Kante gestrickt. Ja, die guten alten Trafos der Kleinbahn hätten auch kein Problem mit den heutigen 230-240 Volt, aber eine Anpassung der Primärseite kann natürlich sinnvoll sein, siehe oben...
Werner H. schrieb: > Die Netztrafos wurden für die damals mögliche Spannungsschwankung von ± > 10% ausgelegt, da sind 240 V mit drin. Oft war auch eine vielfältige > Primärspannungs-Umschaltung eingebaut. Ja. 220 - 240V Und die sollte man nun tunlicht auf 240V umstellen. > Und damals wurde eher überdimensioniert und NICHT auf Kante genäht > (solche Geräte würden wegen Frühausfall heute sowieso nicht mehr leben). > Das geringe Überheizen von Röhren schadet gar nichts, die Kathoden > emittieren dann sogar etwas besser. Die Heizfadentemperatur liegt bei > 900-1000 °C, da ist noch viel Luft nach oben. Du hast definitiv keine Ahnung von Roehren! Wenn Du noch etwas lernfaehig bist, schaue dir die Toleranzen der Heizspannungen an. https://frank.pocnet.net/ > Skalenlampen sind 7V-Typen > bei 6,3 V Heizspannung, also auch nicht gefährdet. Richtig > Eine Röhre kann man durch Überheizen nicht zerstören, wohl aber durch zu > hohen Anodenstrom. Auch dadurch, und auch durch Ueberheizung als auch durch Unterheizung. Wobei Unterheizung schaedlicher ist. Und komm mir jetzt nicht mit dem Neummann-Mikrofon mit VF14. > Ich verwende immer noch 220V-Trafos (Restbestänge), eine merkliche > Übertemperatur habe ich nicht festgestellt. Als ich noch Netztrafos berechnet hab, war die max. Spannung bei 260V in der Software. Real etwa bei 280V bis zur Saettigung.
Joachim B. schrieb: > Bei 220V +10% = 242V (wobei damals auch 5% galt) > eingestellt mit Stelltrenntrafo! Meinst du etwa, 242 Volt wird er halten und 243 Volt schon explodiert? Das ist Kalkulator-Denken. Dritte Ziffer und weitere sind in Elektrotechnik wenig von Bedeutung. Bei einem analogen Multimeter wirst du zwischen 242 und 243 Volt kaum noch Unterschied sehen. Trafo: Eigenschaften sind von Stahl abhängig. Die Frage: wie genau werden elektromagnetische Werte bei Herstellung eingehalten? 0,1%? 0,01%? Oder 30%, 50%? Joachim B. schrieb: > Bei 220V +10% = 242V (wobei damals auch 5% galt) > eingestellt mit Stelltrenntrafo! > jedenfalls ergab das an den Ladekondensatoren im Leerlauf gemessen so um > 61V=. > Die Kondensatoren waren 63V Typen. > Den Versuch auf 253V zu drehen habe ich dann nicht mehr gemacht denn es > wäre rechnerich über 63V=. Wenn man für 61 Volt Gleichspannung Kondensatoren mit Vmax=63 Volt wählt, ist man ein ... (Mensch mit nicht besonders hervorragendem Intellekt).
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Manfred schrieb: > Bei der Umstellung auf 230V gab es eine Übergangsphase mit +5%, stimmt, bevor es auf +-10% erweitert wurde vielleicht trügt mich die Erinnerung auch, aber unser Netz war ziemlich gut und stabil vor der Wende :) Maxim B. schrieb: > Wenn man für 61 Volt Gleichspannung Kondensatoren mit Vmax=63 Volt > wählt, ist man ein ... (Mensch mit nicht besonders hervorragendem > Intellekt). sagen wir so, ist dir noch nie ein Industrieprodukt begegnet was auf Kante genäht war? Zur Ehrenrettung, das waren Leerlaufspannungen unter Last natürlich geringer, aber ich wollte halt sicher gehen. Vermutlich wäre nie was passiert, 1. weil die maximalen 253V~ nicht mit Leerlauf zusammentreffen und 2. nicht ewig hoch bleiben.
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Joachim B. schrieb: > sagen wir so, ist dir noch nie ein Industrieprodukt begegnet was auf > Kante genäht war? Sagen wir so: wählt man für 61 Volt Kondensatoren mit 63 Volt (d.h. mit nur 3% Vorrat), dann ist das Gerät garantiert kurzlebig. Wenn Wirtschaft normal funktioniert (d.h. es gibt Garantien für Kunden), wird so ein Ingenieur schnell pleite. 30% bis 50% Vorrat sollte sein, das steht schon in sehr alten Lehrbüchern so. Das Gleiche betrifft auch andere Sachen: Vceo und Ptot von Transistoren, Vr von Dioden usw. Für Transistoren sogar so: nur EIN Wert darf 70% von Max.Wert sein, andere Werte sollten niedriger bleiben. D.h. wenn Transistor Vceo=100 Volt und Ptot=100 W hat, darf man Ptot in der Schaltung zwar 70 W wählen, Vceo darf dann aber nicht einmal 70 V werden, sondern viel niedriger bleiben. Sonst schnell kaputt.
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Joachim B. schrieb: > vielleicht trügt mich die Erinnerung auch, aber unser Netz war ziemlich > gut und stabil vor der Wende :) Meinst Di in der DDR? Und warum Stand dann auf fast jedem Fernseher so eine Spannungsregelkiste o.ä.?
Na klar: früher war Zucker viel süßer. Wasser war auch nasser als heute. DDR heißt Sozialismus. Sozialismus heißt totale Defizit in allem, Schlangen überall für alles. Die Menschen von Westen haben das nie erlebt, sie sehen in Sozialismus nur gute Seiten, von denen sie von Propaganda gehört haben. Junge Menschen haben auch keine Erinnerungen von Sozialismus. Leider. Die brauchen ein Praktikum in Nordkorea.
doooch... Schlangen gabs und gibts hier auch. Wenn neue Kaufhäuser eingeweiht werden und die Leute für'n Flummi ausser Rand und Band geraten. oder wenn das neue Schmiertelefon vom Apfel rauskommt. was meinst Du wohl, was daa los is'
Harald W. schrieb: > Und warum Stand dann auf fast jedem Fernseher > so eine Spannungsregelkiste o.ä.? Das war nur bei sehr alten Röhrenfersehern nötig, da wurden Heiz- und Anodenspannung nicht stabilisiert. Fernseher mit Transistoren und ICs hatten dann stabilisierte Schaltnetzteile. Manche Laien wollten aber den Regler nicht wegschmeißen und haben ihn trotzdem weiter benutzt.
Harald W. schrieb: > in der DDR? ne, ich hatte Inselnetz > Und warum Stand dann auf fast jedem Fernseher > so eine Spannungsregelkiste o.ä.? kenne ich nur aus Erzählungen
Wie immer geht das Geplänkel um Kleinigkeiten lustig weiter. Ich halte also für mich noch mal fest, dass "alte" Trafos sehr wohl weiter genutzt werden können! Habe vor einiger Zeit selbst zu diesem Thema hier gefragt und das Resultat und die Gedanken dazu waren gleich. Gruß Rainer PS: hatte übrigens meine erste Begegnung mit magnetischen Spannungskonstantern während meiner Assistentenzeit an der Hochschule. Da gab es einen Doktoranden aus dem Iran, der einen wirklich riesigen Konstanter gekauft hatte, um den in sein Heimatdorf zu schicken, damit die Leute vernünftig Farbfernsehn schauen konnten! (1974...)
● J-A V. schrieb: > Wenn neue Kaufhäuser eingeweiht werden und die Leute für'n Flummi > ausser Rand und Band geraten. Kennst du Schlangen, um Brot zu kaufen? Und für Zucker? Und für Weintrauben? Und für Kaffeemühlen? Das alles habe ich bei Sozialismus täglich erlebt.
ja ich weiss, morgens wartet die Mutter, am Nachmittag reiht sich der Nachwuchs ein. In den Ferien auch mal umgekehrt. Kaffeemühlen musste man wohl nicht täglich kaufen, Ich kenne die Schlangen am Vortage zu Weihnachten Oder Ostersamstag... Ich weiss... Luxusprobleme :]
@ Gert P: Ich kann die Toleranzen der Heizspannung in Deinem Link nicht finden. In alten Büchern stand was von 20%, weil die Heizspannung wegen der ganzzahligen Windungen und der geringen Windungsanzahl doch nur stufig erreicht werden kann. Ich bin mit Röhren groß geworden. Halbleiter gab es außer Cu2O und Se noch nicht, Ge kam erst langsam als Demoulator. Netztrafos habe ich auch berechnet, nach Formeln und mit Rechenschieber. Taschenrechner oder sonstige Computer gab es noch nicht, Software war demnach absolut unbekannt. Bugs waren naturgemäß auch keine vorhanden. Gruß - Werner
Werner H. schrieb: > In alten Büchern stand was von 20% mag im Einzelfall gelten, aber E Röhren 6,3V +20% da wurden die nicht alt! +10% nahmen sie oft schon übel. Bei P-Röhren mag das anders sein, die wurden ja mit 300mA in Serie betrieben, erstens normalisiert sich das über die Menge, +20% wird da kaum auf jede einzelne Röhre ankommen und zweitens die Verteilung wird also recht verschieden sein so das weniger Röhren Stress bekommen, vielleicht nur die die mehr abkönnen. Überlegen wir doch mal, angenommen die damaligen Geräte sollten bis 200V~ runter funktionieren, dann wären heutige 230V~ mit bis zu +10% = 253V~ Das sind also locker 26,5% mehr!
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Erzähl doch mal, wie sich die Übelkeit bei E-Röhren auswirkte. Oder meintest Du direktgeheizte D-Röhren? Europäische Markenröhren und die US-Röhren hatten nie Probleme mit der Heizung.
Werner H. schrieb: > Erzähl doch mal, wie sich die Übelkeit bei E-Röhren auswirkte. puh ist über 40 Jahre her, ich kann natürlich nichts über die Verteilung mehr beweisen, 1. E-Röhren waren seltener 2. Überspannung auch 3. P-Röhren häufiger verwendet nur deswegen waren E-Röhrenfehler selten und beim Nachmessen war die Heizspannung größer.
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Alles klar, Du sprichst von Fernsehern mit Serienheizung. Manche Kisten waren richtige EF80-Gräber in der ZF (EF80 hat zufälligerweise auch 300 mA Heizstrom). Bei Serienheizung ist die Gefahr einer zu goßen Überspannung an einer einzelnen Röhre nur gebannt, wenn ALLES im Heizkreis in Ordnung ist. Bei E-Röhren mit Parallelheizung über eine Trafowicklung gibt es keine Heizungsprobleme.
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