Hallo zusammen, ich bräuchte mal ein paar gute Tipps, wie ich am besten eine variable Anzahl von Lautsprechern ansteuern kann. Worum geht es im Detail: Es sollen 1 - 8 kleine Druckkammerlautsprecher (je 10W 8Ohm) in einer "Reihenschaltung" angesteuert werden - sprich nur ein Kabel von der Quelle zu den Lautsprechern, was dann an jedem Lautsprecher nur durchgeschliffen wird. Das Audio-Signal sind Piepstöne und Sprache, keine Musik und vor allem kein HiFi. Das "klasische" Setup, Signal -> Standard Audio-Verstärker -> Lautsprecher, dürfte wohl ausfallen, da bei einer Parallelschaltung der maximalen Anzahl von Lautsprechern die Impdanz zu gering würde. Eine Mischung aus Reihen- und Prallelschaltung der einzelenen Lautsprecher um die Impedanz im zulässigen Rahmen zu halten möchte ich nicht machen, da dann beim Aufbau immer darauf geachtet werden muss, welcher Lautsprecher wie angeschlossen werden muss. Es muss definitiv so verkabelt werden können, dass einfach eine Leitung von der Quelle kommt und dann vom Lautsprecher eine Leitung zum nächsten Lautsprecher führt. Mit einem ELA System wäre das Vorhaben möglich, allerdings würde ich gerne mit allen Spannungen im Bereich der Schutzkleinspannung bleiben, weshalb ELA ausscheidet. Darüberhinaus sind die Übertrager für die Lautsprecher und der notwendige Verstärker, die ich bei meinen Recherchen so gefunden habe, doch recht teuer. Eine preiswertere Lösung würde ich bevorzugen. Ich hatte daher die Idee alle Lautsprecher zu Aktivlautsprechern umzubauen - also jedem Lautsprecher einen kleinen Audio Class-D Verstärker IC zu spendieren und ihn mit 24V und dem Audio-Signal zu versorgen. Da die Übertragungsstrecke insgesamt doch recht lang wird (max. ca. 75m), denke ich wäre es von Vorteil das Audio-Signal symmetrisch zu übertragen. Dann bräuchte ich an jedem Lautsprecher ja noch eine Schaltung, die aus dem symmetrischen Signal wieder ein Single-Ended Audio Signal für den Class-D Verstärker IC macht. Am besten unter Verwendung der 24V Single Supply, einen zusätzlichen Spannungsregler für die Bereitstellung einer negativen Spannung würde ich mir gerne sparen - die Schlatung sollte so einfach und kompakt wie möglich sein. Was haltet ihr von der Idee? Totaler Blödsinn oder für das Vorhaben eine sinvolle Lösung? Habt ihr noch weitere Ideen, die vielleicht viel besser für das Vorhaben geeignet sind? Ich würde mich auf jeden Fall über Anregungen und Vorschläge freuen. Gruß Jan
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Wieso habe ich das Gefühl, hier ist mal wieder ein Troll am Werk?
Bleib bei ELA, das ist genau für diesen Anwendungszweck gemacht. Kannst Du z.B. über Speakon machen, die sind berührungssicher. Dann brauchst Du nur ein Kabel zwischen den Lautsprechern bzw. bist im Aufbau völlig flexibel. Vielleicht kostet die ELA-Technik etwas mehr und Neutrik lässt sich die Speakons auch gut bezahlen, aber ich denke einen großen Teil davon sparst Du wieder ein, weil Du keine komplizierten Kabel brauchst. 24Vdc über 75 Meter und dann noch mehrere Lautsprecher am Ende, da bräuchte man auch schon einiges an Querschnitt, damit die 24V am Ende noch ankommen. Außerdem fällt bei der ELA-Parallelschaltung nicht die gesamte Anlage aus wenn ein einzelner Lautsprecher versagt. Für 10W an 8 Ohm brauchst Du etwa 9V. Sprich bei 8 Lautsprechern in Reihe sind das auch schon 72V. Das ist nicht mehr fingerfreundlich und schon so nahe an ELA dran, daß man dieses System auch gleich verwenden kann.
@Ben: Vielen Dank für deine Antwort. Was die Speakons angeht hast du natürlich recht, die Spannungen liegen dort bei Standard PA Anwendungen ja auch oberhalb der Schutzkleinspannung. Dennoch ist das irgenwie nicht meine bevorzugte Lösung. Flexibel bin ich damit natürlich im Aufbau - wenn ich allerdings nicht alle 8 Lautsprecher an einer Quelle betreiben möchte, sondern z.B. zwei mal 4 benötige oder 4 + 1, dann bräcuhte ich bei der ELA Lösung auch mehrere kostenintensive Verstärker. Mir wäre ganz lieb, wenn ich mit relativ geringen Kosten auch mehrer Quellen realisieren könnte, sofern das mal benötigt wird. Ich kann mir auch nicht wirklich vorstellen, dass ich bei meiner Idee so viel mehr für die Verkabelung bezahlen würde, dass sich die ELA Verstärker und Übertrager rechnen (oder hast du einen Tipp, wo es die sehr preiswert gibt?) Wieso sollte bei meiner Lösung die gesamte Anlage ausfallen, wenn ein Lautsprecher versagt? Die Lautsprecher sollen ja ebenfalls alle prallel an der 24V Versorgungspannung und dem Audio-Signal hängen. Die von dir genannten 72V treten daher natürlich auch nicht auf, sonst hätte ich ja wirklich nichts gewonnen was das Spannungslevel angeht ;) Die "Reihenschaltung" bezog sich nur auf die äußerliche Verkabelung, also eine Reihe von Lautsprechern, die aufgestellt werden. @Hannes: Würde mich wirklich interessieren, warum du das Gefühl hast. Darfst du mir gerne mitteilen.
Jan V. schrieb: > Dann bräuchte ich an jedem Lautsprecher ja > noch eine Schaltung, die aus dem symmetrischen Signal wieder ein > Single-Ended Audio Signal für den Class-D Verstärker IC macht. Für Sprache reicht da jeder kleine 600 OHm Trenntrafo aus. https://www.amazon.de/10Pcs-Audio-Transformatoren-600-Trenntransformator/dp/B075R26XWC
Ich finde 8,95 Euro für so einen 100V/10W Übertrager jetzt auch nicht so viel angesichts der problemlosen Verkabelung, die man dann hat: https://www.reichelt.de/uebertrager-fuer-100v-technik-vis-tr-10-16-p26915.html Das wäre nur teuer, wenn man gar kein Geld ausgeben will/darf. Und da muss man nicht mal Speakon benutzen, denn es fliessen ja auch keine hohen Ströme. Die gemeine Lüsterklemme reicht da.
Vielen Dank Peter für den Tipp mit den kleinen Trenntransformatoren. Das wäre ja eine schaltungstechnisch wirklich sehr einfache Möglichkeit das Signal an den einzelnen Lautsprechern auszukoppeln. Und bei dem Preis denke ich kann ich auf jeden Fall einmal ausprobieren, ob die Qualität zufriedenstellend ist. Als Aufbau würde es funktionieren einen Trafo am Signalausgang der Quelle anzubringen und alle Lautsprechereingänge mit je einem Trafo parallel an die Signalleitung zu hängen, oder habe ich etwas übersehen? @Matthias: Das stimmt schon, ca. 9€ sind jetzt erstmal nicht so viel - allerdings benötige ich dann ja auch einen passenden Verstärker und der kostet natürlich auch noch was. Und bei mehr als einer Quelle bräuchte ich mehr als einen Verstärker... Dazu kommt, dass die 100V Übertrager recht groß sind (meine Lautsprecher sind nicht so unglaublich viel größer) und sie natürlich auch irgendwo an den Lautsprechern untergebracht werden müssen. Eine möglichst kompakte Lösung wäre mir schon recht lieb, da man das ganze dann auch ansprechend "verpacken" und gut transportieren kann.
Moin, Mimimimi... Ja klar brauchst du einen Eimer Trafos fuer 100V Technik. Klar brauchen die Platz. Klar kosten die Geld. Aber es ist doch viel mehr Gebastel, wenn du an jeden Lautsprecher Betriebsspannung+NF stoerungsfrei fuehren musst und dort jeweils eine Endstufe hast. Gruss WK
Das es mehr Gebastel ist, will ich auch gar nicht abstreiten. Mein Budget ist allerdings sehr begrenzt und von daher würde ich lieber ein bisschen mehr "basteln", wenn es dafür dann deutlich preiswerter realisierbar ist. Priorität hat also nicht, dass es möglichst ohne Aufwand realisierbar ist, sondern dass es preiswert ist und in der beschriebenen Anwendung funktinoniert. Basteln macht ja auch Spaß und man lernt immer ein bisschen was dabei ;)
Jan V. schrieb: > Wieso sollte bei meiner Lösung die gesamte Anlage ausfallen, wenn ein > Lautsprecher versagt? Hi, zum Beispiel, wenn der Anstaltsseelsorger seine allsonntägliche Predigt auf dem Flur von Station I hält, dort steht sein Mikrofon, wo auch Lautsprecher montiert sind, die wegen Rückkopplungsverhinderung in der Nähe dann ganz per Zug-Schalter abgeschaltet werden. Somit sich die Impedanz der Gesamtanlage bei Niederohmigkeit signifikant gegenüber der 100V-Technik verändern würde. Man kann mit Lautstärkestellern die Lautstärke in den Zimmern etc. viel einfacher mit 100V-Technik und vor allem während des laufenden Betriebes (fast)rückwirkungsfrei betreiben. Auch ist es sabotagesicherer, falls jemand auf die Idee kommt, den Zimmerlautsprecher kurzzuschließen, oder von der Wand zu reißen, was in der "Anstalt" ja wohl auch vorkommen könnte. ciao gustav
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Dergute W. schrieb: > Aber es ist doch viel mehr Gebastel, > wenn du an jeden Lautsprecher Betriebsspannung+NF stoerungsfrei fuehren > musst und dort jeweils eine Endstufe hast. So ein Class-D ist doch ein fertiges Modul und mit dem Kleinsignaltrafo. deutlich kleiner als ein 100V Leistungstrafo. Die 4 Drähte (2*NF, 2*Power) kann man über DIN-Stecker führen.
Leute, lasst ihn doch seine 24V-Variante bauen, der Herr ist beratungsresistent. Mal sehen wann er anfängt zu heulen, daß 8 Stück Class-D-Verstärker für 24V/10W auch ihr Geld kosten und nicht so viel kleiner sind als ein 10W-ELA-Trafo für den Lautsprecher. Dazu kommt dann noch das Geheule über die Störungen, die er sich mit 75 Metern Kleinspannungs-Audiokabel einfängt (wahrscheinlich kann man das aber wegen dem ganzen Brummen und Geknackse nicht hören) oder er heult wegen den Preisen für das vielpolige Kabel und Steckverbindungen... Wird lustig wenn die Mucke in 5 Minuten beginnen soll, aber aufgrund irgend eines Fehlers in der Anlage noch kein Ton aus den Käsequäken zu bekommen ist. Wahrscheinlich ist das sogar das beste für die Leute, die sich im Gefahrenbereich aufhalten und dann keinen Ohrenkrebs bekommen.
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Peter D. schrieb: > So ein Class-D ist doch ein fertiges Modul und mit dem Kleinsignaltrafo. > deutlich kleiner als ein 100V Leistungstrafo. > Die 4 Drähte (2*NF, 2*Power) kann man über DIN-Stecker führen. Davon abgesehen, das so ein Class-D auch Geld kostet, ebenso der Kleinsignaltrafo, ist auch die Verkabelung deutlich teuerer. Ich weiss ja nicht, wieviel ihr für DIN Stecker, abgeschirmtes Kabel und Speiseleitungen zahlt, aber das läppert sich schnell mal - vom Sack Flöhe mit Brummschleifen und 8 Verstärkern und Speisung gar nicht zu reden. 100V geht über Billigstkabel aka Klingeldraht und entspricht genau den Vorgaben des TE: Jan V. schrieb: > Es sollen 1 - 8 kleine Druckkammerlautsprecher > (je 10W 8Ohm) in einer "Reihenschaltung" angesteuert werden - sprich nur > ein Kabel von der Quelle zu den Lautsprechern, was dann an jedem > Lautsprecher nur durchgeschliffen wird.
Ich würde billige 4-paarige Netzwerkstrippe nehmen. Ein Paar für die NF, die restlichen 3 für die 24V. Für ein 10W Chassis reicht ein 2..6W Verstärker, damit es nicht überlastet wird. Die 24V kann man noch mit einem Stepdown (TSR 1-24xx) entkoppeln, die Class-D laufen meistens nur mit 5..12V. Vor den Class-D kommt noch ein Spannungsteiler für Vollaussteuerung bei 1V Signal. Man muß da keine Raketenwissenschaft draus machen.
Vielen Dank für die lieben Worte Ben :) Aber ein fertiges Class-D Verstärker IC kostet unter 3€ und mit den von Peter vorgeschlagenen Trenntrafos braucht man für den Audio Teil am Lautsprecher nicht mehr viele weitere Komponenten - hauptsächlich Hühnerfutter, was aber zum Großteil vorhanden seien dürfte und außerdem nicht viel kostet. Was die Größe angeht habe ich die Grundfläche des Lautsprechers zur Verfügung und flacher als die 4cm, die der 100V Übertrager dick ist, kann man die Schaltung sicherlich aufbauen. Zu den Störungen: Wenn ich so überlege über welche Distanzen analoge Audiosignale in der Zeit vor der Digitaltechnik z.B. von der Bühne zum FOH übertragen wurden bezweifele ich doch sehr stark, dass man am Ende nur noch Brummen und Geknackse hört. Es kamen ja früher auch ordentliche Audiosignale am FOH an. Ben B. schrieb: > Wird lustig wenn die Mucke in 5 Minuten beginnen soll, aber aufgrund > irgend eines Fehlers in der Anlage noch kein Ton aus den Käsequäken zu > bekommen ist. Wahrscheinlich ist das sogar das beste für die Leute, die > sich im Gefahrenbereich aufhalten und dann keinen Ohrenkrebs bekommen. Das Szenario passt natürlich perfekt zu meinem beschriebenen Anwendungsfall - oder habe ich irgendwo übersehen, dass ich was von Musik geschrieben habe? Und Fehler können natürlich bei anderen System auch gar nicht auftreten ;) @Matthias: Na ja, Billigstkabel aka Klingeldraht fällt auch bei der 100V Variante wegen des Handlings aus und Steckverbinder bräuchte ich auch welche, die bei Regen nicht absaufen - Lüsterklemmen, sind also definitv keine Alternative. Die Preisdifferenz wird zwar in diesem Bereich dennoch auf jeden Fall bestehen bleiben, aber wahrscheinlich nicht den Preis des benötigten / der benötigten ELA Verstärker wettmachen können. Ich sehe vollkommen ein, dass ELA Technik bei der beschriebenen Anwendung ersteinaml das Mittel der Wahl zu seien scheint - die spezifischen Nebenbedingungen machen es mir allerdings sehr schwer zu glauben, dass es nicht eine preiswertere Alternative gibt. Vor allem die Tatsache, dass ich bei der ELA Lösung zwangsläufig immer einen relativ teuern Verstärker als Quelle benötige stört mich ein wenig. Dazu kommt die Sache mit der Schutzkleinspannung, die ich bei einem ELA System überschreiten würde. Meine Idee war halt, dass ich außer der Versorgungsspannung und dem Audiosignal nichts als Quelle benötige und die Lautsprecher damit wirklich sehr flexibel einsetzten kann.
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Jan V. schrieb: > Vor allem die Tatsache, dass ich bei der ELA Lösung zwangsläufig immer > einen relativ teuern Verstärker als Quelle benötige stört mich ein > wenig. Dazu kommt die Sache mit der Schutzkleinspannung, die ich bei > einem ELA System überschreiten würde. > Meine Idee war halt, dass ich außer der Versorgungsspannung und dem > Audiosignal nichts als Quelle benötige und die Lautsprecher damit > wirklich sehr flexibel einsetzten kann. Da kann man nur sagen: wenns preiswerter zu machen wäre, dann gäbs das schon! Und unterschätze auch nicht, die 24V Versorgung über zig Meter zu führen. Hier wirst du weitere Probleme bekommen, die das ganze Projekt auch kippen könnten! Trotzdem viel Spass und Erfolg, Rainer
Jan V. schrieb: > Na ja, Billigstkabel aka Klingeldraht fällt auch bei der 100V > Variante wegen des Handlings aus und Steckverbinder bräuchte ich auch > welche, die bei Regen nicht absaufen - Lüsterklemmen, sind also definitv > keine Alternative. Das gleiche gilt aber auch für DIN Stecker und RJ45, die hier teilweise vorgeschlagen wurden. Es ist jedenfalls einfacher, 2 Drähte von LS zu LS zu führen als Line Audio und 24V Speisung. Aber es gilt ja: Ben B. schrieb: > der Herr ist beratungsresistent Also mach nur....
Ist unter all den hilfsbereiten Leuten, die mich beratungsresistent nennen, zufälligerweise auch jemand, der etwas dazu sagen kann, weshalb ich ELA ganz am Anfang ausgeschlossen hatte? Das es einfacher ist 2 Leitungen für ELA zu ziehen anstatt 4 wie ich es geplant hatte steht ja außer Frage... Wenn ihr mich also schon davon überzeugen wollt, auf ELA zu setzten, so wäre es sehr hilfreich, wenn mir jemand mitteilen könntet, warum mein Ausschlussgrund nichtig ist. Welche Anforderungen gelten für den ortsveränderlichen Einzatz von ELA Anlagen, deren Spannungen ja definitiv nicht mehr im Bereich der Schutzkleinspannungen liegen? Was ist mit dem Einsatz z.B. im Bereich 1 nach VDE 0100-702?
Du redest immer nur, daß Du maximale Flexibilität möchtest. Die ELA-Technik bietet Dir aufgrund ihrer simplen Verkabelung genau das. Dein einziger Ausschlußgrund war bisher, daß das keine Schutzkleinspannung mehr ist und meine Lösung für dieses Problem hast Du bislang wohl gekonnt ignoriert. Bei großen PA-Anlagen liegen bis zu 200V mit 5kW auf den Speakon-Anschlüssen und das funktioniert einwandfrei. Nochmal: Speakon sind berührungssicher, da hast Du mit 100V überhaupt kein Problem. Beides zusammen macht die Anlage sehr zuverlässig und maximal flexibel. Beide Systeme habe sich bewährt und sind in der professionellen Technik nicht umsonst schon so lange im Einsatz. Du kannst Dir die verschiedensten Kabel bauen, kannst das System als 1x8, 2x4 für Stereo irgendwann oder von mir aus auch 1x1, 1x4, 2x2, ... etc. Konfiguration betreiben. Es gibt auch Speakon-Verbindungsstücke, mit denen man ein Kabel mit einem zweiten verlängern kann wenn mal der berühmte eine Meter fehlt. Und vertrau mir - selbst wenn Du 200 Meter Kabel dabei hast - irgendwann FEHLT DER! Das System ist weiterhin sehr unanfällig für Störungen und wenn mal ein Lautsprecher ausfällt, laufen die restlichen weiter. Bißchen Feuchtigkeit? Kein Problem solange es keinen satten Kurzschluß gibt. Es ist auch egal ob Du einen 100W-ELA-Verstärker oder eine 100W-24V-Stromversorgung mitführst. Das nimmt sich nichts. Das Problem mit den Störungen tritt auf, wenn Du Stromversorgungskabel und Signalkabel auf langen Strecken eng nebeneinander parallel verlegst. Mit differentieller Übertragung kann man das verbessern, aber es bleibt immer ein kleines Glückspiel obs dann auch wirklich funktioniert. Ich hab das früher so oft gehabt, daß das FOH-Stromversorgungskabel vom Multicore weggelegt werden mußte weil sonst irgendwelche verdammten Mikrofone verbrummt waren. Oder die tolle Idee, das DMX-Signal für's Licht über einen Multicore-Kanal zu führen - je nachdem wo das dann gerade im Multicore zum Liegen kommt, zischeln und schnarren einige Kanäle plötzlich wo man eine hohe Eingangsempfindlichkeit braucht. Nimmst einen anderen Kanal auf dem Multicore ist's weg - oder wenn das nicht reicht, DMX-Kabel neben dem Multicore, dann ist's zuverlässig weg. Bei aktuellen PA-Anlagen mit Digitaltechnik ist das kein Problem mehr, aber sowas wirst Du für Dein Wunderwerk bestimmt nicht verwenden. Die Idee mit den Netzwerkkabeln klingt verlockend, aber bei den geringen Querschnitten, die da heute verwendet werden, garantiere ich Dir, daß 24V/4A da nicht so freiwillig durch wollen wie's klingt. POE verwendet 44..50V und ist auf 600mA limitiert, wobei man dann schon wirklich gute Kabel verwenden sollte. Wegen dem Preis: https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/phoenix-ela-verstaerker-pa-480cx/1250535985-168-15355 Da bekommst Du einen richtig guten ELA-Verstärker - vorausgesetzt Du bist schnell nachdem ich den Link hier reinkopiere. 1x 480W für 75 Euro VB. Das ist weit mehr Bumms als Du jemals brauchen wirst und sollte lange halten. So und nun bastel was Du willst, nochmal erkläre ich's nicht. Gute Nacht!
+1 Ben B. Ich bin von deiner Standhaftigkeit beeindruckt! Respekt. Ich hätte noch 4-5 ELA Verstärker im Keller... die kannst du auch mit 24V Betreiben wenn du Angst vor dem 230V Kabel hast. ;-) Es wird die ganze Zeit über kosten gejammert, macht doch einfach mal eine Tabelle und suche dir passende Teile aus schreib das auf und rechne es durch. Dann kann man hier auch mal über konkretes und auf dem gleichen Informationsstand diskutieren. So muss wieder jeder alles mögliche erraten oder stundenlang danach suchen... Jan V. schrieb: > Was ist mit dem Einsatz z.B. im Bereich 1 > nach VDE 0100-702? Was steht da drin? Und warum ist es für dich so wichtig? Es gibt da auch diese Bluetooth Lautsprecher mit Akku.
Wenn Murks gedacht wird, kommt Pfusch raus. Spar das Geld für ELA zusammen oder lass es lieber. Wenn du mit Pfusch anfängst, wirst du feststelken, dass du Geld aus dem Fenster geschmissen hast.
Bin ja gespannt, wieviele Prototypen des selbstbau Amps draufgehen bis es funzt... Fue den Gegenwert gibts bestimmt 'nen gebrauchten ELA-Verstaerker oder die benoetigten 100V Uebertrager.
Weil immer noch über die Kosten diskutiert wird... mit das Wichtigste bei mobilen Anlagen ist die Zuverlässigkeit. Man muß sich drauf verlassen können, daß man die Anlage aufbaut, zusammensteckt und dann auch ein brauchbarer Ton herauskommt. Nicht nur ein hässliches Geräusch verbunden mit einem Rauchwölkchen aus der Endstufe, denn dann hat man etliche Kilometer von jeglicher heimischer Ersatzteilversorgung entfernt ein großes Problem. Da ist's egal ob die Technik am Anfang etwas mehr Geld kostet. Ein Ausfall kommt teurer, man versaut sich damit die Reputation. Hat Chruschtschow schon gesagt: Man braucht eine Rakete, die auch losgeht wenn man auf den Knopf drückt. Und das muß auch passen, wenn man die Anlage unter "leichtem Stress" aufbauen muß. Der TE scheint ja etwas Ahnung von der Veranstaltungstechnik zu haben, aber die Erfahrung scheint zu fehlen. Nur ein Erfahrungswert: Wenn man irgendwo ankommt, seine Anlage aufbaut, einschaltet und gleich im "ersten Versuch" funktioniert alles, fällt ein großer Teil der Anspannung ab und die Mucke macht viel mehr Spaß. Wenn ich einschalte und - au Scheiße, was ist denn nun schon wieder los - erstmal den Fehler suchen und ggf. reparieren muß... nicht weiß ob ich das vor Beginn noch zum Laufen kriege... dann geht die Rennerei los, die man nicht haben will. Ich habe mehrere Jahr Licht- und Tontechnik gemacht. Erst Ton, dann Licht, weil ich von Ton die Schnauze voll hatte. Da hat man zwar andere Stolperfallen, aber im Grund ist's das gleiche. Entweder kommt der Veranstalter nachdem der Aufbau fertig ist vorbei und teilt dir mit, daß die Bühne so nicht bleibt und gleich nochmal umgebaut wird... meistens erst nachdem man einen Großteil der Scanner und Moving Heads bereits eingemessen hat... okay, Lichtmixer einmal abschalten - ohne Speichern - und einfach nur die Ruhe bewahren. Oder man klettert fünf Minuten vor Beginn noch mit einem HMI-Brenner zwischen den Zähnen in den Trussen herum. Manche Bands machen auch besonderen Spaß - erst ist's zu dunkel, danach zu heiß... Flinte durchlad naja egal.
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Ben B. schrieb: > wenn mal ein > Lautsprecher ausfällt, laufen die restlichen weiter. Warum soll das mit separaten Verstärkern anders sein? Auch in der Profitechnik setzen sich Aktivboxen immer mehr durch. Man kann den 24V noch eine Sicherung (Polyfuse 100..200mA) je Modul spendieren. Ben B. schrieb: > 100W-24V-Stromversorgung mitführst. Wie kommst Du auf 100W? Wenn Du ein 10W Chassis mit 12,5W beheizt, ist es schneller hin, als Du gucken kannst. Da ja eh nur Sprache gefordert ist, sind max 2..3W laut genug. Nur Bässe brauchen Bumms. Die mittlere Leistung von Sprache ist auch deutlich geringer, als von Musik. Ben B. schrieb: > weil sonst irgendwelche verdammten > Mikrofone verbrummt waren. Aber die Mikrofone lieferten keine 1V, sondern nur wenige mV. Die ganzen Argumente sind sprichwörtlich an den Haaren herbeigezogen. Der Aufwand ist nicht hoch, da lohnt sich das Basteln durchaus. Er will das System vermutlich nicht professionell verkaufen.
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Wenn hier einer Argumente an den Haaren herbeizieht, dann bist Du das. Es ist doch Wumpe obs 24V 80W oder 100W sind. Ein wenig Luft nach oben ist bei Netzteilen vielleicht nicht verkehrt und eine 10W Class-D Endstufe hat auch ihre 2W Verlustleistung. Wie gesagt, er kann gerne bauen was er will. Dann wirds halt Scheiße, nicht mein Problem. Ich muß mich damit nicht herumplagen wenns nicht den Erwartungen gerecht wird. Wenn er sich dann hinterher hier ausheult, daß der ganze Mist nicht so will wie er, dann sei doch bitte auch so engagiert da, um ihn zu trösten... Soll nur niemand sagen ich hab nicht probiert zu helfen.
Voodoo schrieb: > Jan V. schrieb: >> Was ist mit dem Einsatz z.B. im Bereich 1 >> nach VDE 0100-702? > > Was steht da drin? Und warum ist es für dich so wichtig? Weil ich das System gerne so ausgelägt hätte, dass es dort theoretisch eingesetzt werden könnte - und ich denke da sind 100V nunmal ein KO-Kriterium. Das war auch der Hauptgrund, warum ich ELA ganz am Anfang ausgeschlossen habe. Mein Fehler, dass hätte ich besser schreiben können. @Ben: Ich habe sehr wohl zur Kenntnis genommen, dass Speakon berührungssicher ist - das ist mir auch bewusst - aber ich bezweifele eben, dass dies für alle Anwendungsfälle ausreichend ist. Erst dann kam der vermeindlich höhere Preis - und das vor allem wenn ich mehr als eine Quelle benötige - auch das hätte ich im Anfangspost schreiben können, danach ist es wohl etwas untergegangen. Die Lautsprecher sollten an mehr als einer Quelle eingesetzt werden können. Erstmal werden zwei Quellen ausreichen, wobei an einer der beiden Quellen immer nur ein Lautsprecher in 2-3 m Entfernung betrieben wird. Später könnten von diesen "1-Lautsprecher Quellen" aber noch welche dazu kommen (2-3, vielleicht mehr). Natürlich könnte ich jetz unterschiedliche Systeme aufbauen, damit ich bei den "1-Lautsprecher Quellen" nicht immer einen ELA Verstärker benötige, aber dann könnte ich die Lautsprecher immer nur an dem für sie passenden System einsetzten... flexibel ist das ganze dann eher nicht mehr. Vor allem im Hinblick darauf, dass entweder die eine Quelle mit 4-8 Lautsprechern (in der Regel dürfen es 4 sein, selten auch mal 8) oder die 1-Lautsprecher Quellen benötigt werden. Also nie mehr als 8 Lautsprecher gleichzeitig im Einsatz seien werden. Der verlinkte ELA Verstärker ist sicher ein gutes Angebot, wenn auch für die Anwendung mehr als überdimmensioniert. Ich gehe auch davon aus, dass wie Peter schon geschrieben hat, es ausreichend seien wird die Lautprecher mit 2 bis 3 W zu betrieben.
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Nenne mir bitte einen konkreten Anwendungsfall - den Du wirklich
brauchst - wo Speakon nicht ausreichend berührungssicher ist.
Nur so als Tip: Wenn der DAU ein paar Nägel dabei hat, ist auch eine
Steckdose nicht mehr berührungssicher, CEE auch nicht. Bei 125A-Dosen
können Kleinkinder ihre Finger problemlos als Stecker verwenden. So
schnell läd kein Elektroauto.
Die Anzahl der Quellen ist für die Endverstärkung uninteressant. Da
braucht man so ein kompliziertes Teil mit ganz vielen Knöpfen und
Schiebereglern, nennt sich Mischpult, oder neudeutsch Mixer. In
Fachkreisen auch als Ton-DAU-Detektor bekannt, weil bei denen alles auf
dem Ding rot blinkt während die Pappen ihre letzten Sekunden durchleben.
Klar ist der Verstärker für Deinen aktuellen Bedarf deutlich
überdimensioniert, schrieb ich ja bereits. Aber er ist unschlagbar
günstig und sollte bei dem bißchen Leistung was Du brauchst ewig halten.
Nur weil 480W draufstehen heißt das ja nicht, daß man auch 480W damit
fahren muß.
Es gibt auch ELA-Verstärker, die ein rudimentäre Mischtechnik
beinhalten. Evtl. sogar Mini-Klangregelung, wobei die bei
Druckkammer-Käsequäken sowieso nicht viel retten kann.
Bitte entschuldige, aber mir kommt das so vor, als ob Du selbst noch gar
nicht so genau weißt was Du möchtest oder wo die Reise hingehen soll.
Edit:
> ausreichend seien wird die Lautprecher mit 2 bis 3 W zu betrieben.
Das mag in 95% der Fälle sicherlich so sein. Aber was hast Du gewonnen,
wenn die Anlage in den restlichen 5% nicht zuverlässig funktioniert,
evtl. sogar Schäden auftreten sobald man mal die volle Leistung braucht?
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Ben B. schrieb: > Aber was hast Du gewonnen, > wenn die Anlage in den restlichen 5% nicht zuverlässig funktioniert, > evtl. sogar Schäden auftreten sobald man mal die volle Leistung braucht? OMG! Bei einem 10W Chassis an einem 3W Verstärker nimmt nichts Schaden. Bei Übersteuerung steigt der Klirrfaktor, das ist alles.
Jan V. schrieb: > in einer "Reihenschaltung" angesteuert werden - sprich nur > ein Kabel von der Quelle zu den Lautsprechern, was dann an jedem > Lautsprecher nur durchgeschliffen wird Das ist eine Parallelschaltung. Jan V. schrieb: > Weil ich das System gerne so ausgelägt hätte, dass es dort theoretisch > eingesetzt werden könnte - und ich denke da sind 100V nunmal ein > KO-Kriterium. Schutzkleinspannung (als gefahrlos berührbar geltend): Versorgung mit <= 60VDC. (Schon 59VDC würden gehen...) In jeder Box ein Step-Down auf die Betriebsspannung. Versorgung mit DC = Vermeidung Brummeinstreuung auch bei direkt nebeneinander geführten Kabeln (Signal/Versorgung). Diese Möglichkeit nenne ich übrigens auch deswegen, weil zumindest ich immer noch nicht begriffen habe, welche genauen Konstellationen bei Aktiv/Inaktiv der Lautsprecher Du anstrebst, und Du vollaktive Boxen notfalls fernsteuern könntest (auch ist so freilich immer ein Speaker an einem Verst. --- nix mit "Probleme mit Impedanz"). (Würdest Du sagen, worum genau es geht, würde vielleicht klar, welche Konstellationen Du meinst - bisher finde ich das unklar. "Remote" könnte man jedoch auch bei ELA machen (Relais fernsteuern), und dem fetten Verst. ist egal, ob 1 oder 10 LS daran parallel...)
Je nach dem, was man beschallen will (z.B. große Räume) muss man Delays einbauen.
Peter D. schrieb: > Wenn Du ein 10W Chassis mit 12,5W beheizt, ist > es schneller hin, als Du gucken kannst. Das ist kompletter Unfug, aber du wirst es wohl nie kapieren. Solange das Signal sauber und innerhalb seines üblichen Spektrums bleibt, passiert da bei moderater Überlastung erstmal lange Zeit - nichts. Der von dir hier als harmlos dargestellte "nur steigende Klirrfaktor" und das damit einhergehende Clipping und die Erweiterung des Spekrums erzeugt am Chassis viel schneller eine u.A. thermische Überlastung.
Wenn die Lautsprecher als Lautsprecherzeile angeordnet sein sollten, dann sind wegen der Interferenzen eine Leistungsabstufung von der Mitte nach außen durchzuführen. Jan V. schrieb: > Es sollen 1 - 8 kleine Druckkammerlautsprecher > (je 10W 8Ohm) in einer "Reihenschaltung" angesteuert werden > Audio-Signal sind Piepstöne und Sprache Es fehlen halt noch Angaben: Im Freien? Überdacht? Auf welcher Fläche sind diese Verteilt? qm oder m mal m Welche Lautstärke wird benötig? Hintergrundgeräusche? Kann darauf verzichtet werden jeden Lautsprecher einzeln zu regeln? Reicht auch nur kleine Unterschiede auszugleichen? (4xparallel von 2 in Reihe wäre auch vier Ohm)
Die thermische Überlastung durch Clipping kommt daher, daß der
Gleichspannungsanteil steigt wenn die Endstufe übersteuert wird. Ein
Sinussignal nähert sich dabei immer mehr einem Rechteck an und
Gleichspannung in einer Pappe macht nichts außer heizen.
und @peda
> je 10W 8Ohm
Da hast Du natürlich völlig recht. Wenn ich ein 100PS Auto kaufen will,
frage ich den Verkäufer auch nach den 400PS-Modellen. Irgendeinen Sinn
wirds schon machen, auch wenn der sich mir gerade nicht erschließt.
Ben B. schrieb: > Nenne mir bitte einen konkreten Anwendungsfall - den Du wirklich > brauchst - wo Speakon nicht ausreichend berührungssicher ist. Wie gesagt, bei einer Aufstellung der Lautsprecher im Bereich 1 entsprechend der DIN VDE 0100-702 wird berührungssicherheit alleine nicht ausreichen. Deshalb ist die Instalation von z.B. Steckdosen in diesem Bereich in der Regel auch nicht erlaubt sein. Ben B. schrieb: > Die Anzahl der Quellen ist für die Endverstärkung uninteressant. Ist sie wohl, da die Quellen im Sinne von unterschiedlichen Geräten, die an unterschiedlichen Orten aufgestellt werden, gemeint sind. Und wenn ich an einem Ort einen Lautsprecher an dem einen Gerät brauche und gleichzeitig an einem ganz anderen Ort 4 Lautsprecher an einem anderen Gerät, dann nützt es mir nichts, wenn ich theoretish ein Mischpult oder nen Mixer dazwischen hängen kann und das irgendwie routen könnte, weil eben eine räumliche Trenneung gegeben ist. Ben B. schrieb: > Bitte entschuldige, aber mir kommt das so vor, als ob Du selbst noch gar > nicht so genau weißt was Du möchtest oder wo die Reise hingehen soll. Ich glaube das Problem ist, dass ich einfach nicht wirklich beschrieben habe, wie das ganze am Ende ausschauen soll. Das haben ja auch einige andere gefragt, weshalb ich versuche es mal zu erläutern: Die Lautsprecher sollen dazu genuzt werden das Startsignal an Sportwettkämpfen wiederzugeben. Deshalb auch nur Pieptöne - die meist verwendete Startsequenz besteht aus sechs Pieptönen im Abstand von je 1 s und 100 ms Dauer (5x 650 Hz, 1x 795 Hz; mitteles uC und Pintoggel erzeugt) oder nur einen Ton von etwa 500 ms Dauer. Dazu kommen die Komandos vom Starter ("Auf die Plätze", "Bereit halten" oder so etwas). 1. Das Hauptsystem: Das dient zum Starten von Wettkämpfen, die in Läufen ausgetragen werden (Rennen auf der Tartanbahn, Schwimmwettkämpfe). Dort werden auch mehrere Lautsprecher benötigt (4-8) damit jeder Starter den gleichen Abstand zur Schalquelle hat, da es bei nur einem Lautsprecher zu Laufzeitunterschieden zwischen den einzelenen Startern kommen würde). Und bei einer 4 x 400 m Staffel wären diese Untersciede schon recht erheblich. Für diesen Fall wäre auch die maximale Kabellänge notwendig. 2. Die 1-Lautsprecher Systeme Dienen zum Starten anderer Disziplinen (individual Start). Dort befindet sich der Lautsprecher nur 2-3 m vom Startsystem entfernt. Diese Disziplinen finden häufig parallel und räumlich verteilt statt, so dass nicht alle Startsignale über eine Mischpult geführt werden können. Es muss also in/für jedem/jedes Startsystem ein eigner Verstärker vorhanden sein. Das Hauptsystem und die 1-Lautsprecher Systeme werden nicht parallel eingesetzt, so dass man die Lautsprecher des Hauptsystems auch für die 1-Lautsprecher Systeme verwenden könnte - vorausgesetzt sie wären kompatibel zueinander. Ich hoffe es ist jetzt etwas klarer geworden, wie der Anwendungsfall tatsächlich aussieht und was ich damit meinte die Lautsprecher flexibel einsetzten zu können. Ben B. schrieb: > und @peda >> je 10W 8Ohm > Da hast Du natürlich völlig recht. Wenn ich ein 100PS Auto kaufen will, > frage ich den Verkäufer auch nach den 400PS-Modellen. Irgendeinen Sinn > wirds schon machen, auch wenn der sich mir gerade nicht erschließt. Na ja, die 10 W 8 Ohm Dinger, waren die preiswertesten Druckkammerlautsprecher, die ich gefunden habe. Deshalb habe ich die bei einem etwas anderen Startgerätesystem für Trainingszwecke (dort sind sie fest am Gerät verbaut) verwendet und hätte sie jetzt für die anderen Systeme ebenfalls verwendet. Aber 5 W Chassis würden sicherlich auch ausreichen.
Versorgung mit Akku oder mit 230V aus dem Netz? (Bei Betrieb für den Startvorgang) 10W statt 5W Chassis sind in Ordnung, und wenn der erzielbare Schalldruck (dB/W oder dB/mW) nicht schlechter ist, sogar besser.
Zum Hauptsystem: Verstärker Minimum 4 Ohm: je zwei in Reihe, diese dann parallel (4 parallel à 2 in Reihe) Verstärker Minimum 8 Ohm: je zwei in Reihe, davon zwei parallel und das gleich noch einmel in Reihe verschalten.
Dieter schrieb: > Versorgung mit Akku oder mit 230V aus dem Netz? > (Bei Betrieb für den Startvorgang) Bezogen auf die Startsysteme? Das Hauptsystem selber wird in der Regel aus dem Netz versorgt, eine Versorgung über ein Batterie USV System wäre aber auch möglich, ist aber so gut wie nie notwendig. Bei den Systeme für den individuellen Start ist in der Regel auch ein Netztanschluss vorhanden, da ist es aber schon wahrscheinlicher, dass auch mal mit einem Batteriesystem gestartet werden muss. Oder auf die Lautsprecher? Die Latsprecher selber dürfen natürlich keinen Netztanschlus haben (s.o.), in jeden Lautsprecher eine Batterie einzubauen wäre jetzt aber auch nicht meine bevorzugte Lösung. Dieter schrieb: > 10W statt 5W Chassis sind in Ordnung, und wenn der erzielbare > Schalldruck (dB/W oder dB/mW) nicht schlechter ist, sogar besser. Warum wären 5 W Chassis dann besser? Dieter schrieb: > Verstärker Minimum 4 Ohm: je zwei in Reihe, diese dann parallel (4 > parallel à 2 in Reihe) > Verstärker Minimum 8 Ohm: je zwei in Reihe, davon zwei parallel und das > gleich noch einmel in Reihe verschalten. Dann habe ich aber wieder das Problem, dass ich beim verkabeln darauf achten muss, wie ich die Lautsprecher zusammen schalte... das stelle ich mir nicht so einfach vor, wenn nachher nur ein Kabel von Lautsprecher zu Lautsprecher gehen soll und es egal seien soll, ob jetzt 4, 5, 6, 7 oder 8 Lautsprecher dran hängen...
Jan V. schrieb: ... > Warum wären 5 W Chassis dann besser? Da hast Du mich missverstanden. Meistens ist der Wirkungsgrad des größeren Lautsprechers besser, aber siehe zu den Daten: https://av-wiki.de/lautsprecher Ebenfalls sehr bedeutsam, aber nicht immer als Angabe zu finden, ist der Wirkungsgrad, meist angegeben als Kennschalldruck. Er gibt an, wie laut ein Lautsprecher bei einer gegebenen Leistung von 1 W spielt. Hier gibt es sehr große Unterschiede, und der Kennschalldruck der Lautsprecher ist für die erzielbare Lautstärke viel wichtiger als die Verstärkerleistung! Ein Lautsprecher mit sehr niedrigem Kennschalldruck von zum Beispiel 82 dB/W @ 1 m benötigt für dieselbe Lautstärke etwa die hundertfache(!) Verstärkerleistung wie ein Lautsprecher mit einem sehr hohen Kennschalldruck von zum Beispiel 102 dB/W @ 1 m. Bei 3dB beträgt der Unterschied zwischen den Leistungen als Faktor 2. > Dieter schrieb: >> Verstärker Minimum 4 Ohm: je zwei in Reihe, diese dann parallel ..... > Dann habe ich aber wieder das Problem,.. Bei der Lösung wären drei Kabel und geradzahlige Boxenanzahl notwendig. Die Bastlerlösung wäre einen ELA Trafo falsch herum zu verwenden. Auf der Niederspannungsseite koppelt der Verstärker ein, auf der höherspannigen Seite werden alle Lautsprecher in Reihe geschaltet. https://www.voelkner.de/categories/13150_13238_13355_14362/Freizeit-Hobby/Musik/Buehne-Studio/ELA-100V-Technik-Speziallautsprecher.html
Dieter schrieb: > Die Bastlerlösung wäre einen ELA Trafo falsch herum zu verwenden. Auf > der Niederspannungsseite koppelt der Verstärker ein, auf der > höherspannigen Seite werden alle Lautsprecher in Reihe geschaltet. In dem Fall ist man auch nicht an die 100V gebunden und kann das System z.B. auf 50V auslegen. Dazu schließt man den 4Ω Verstärker an die 16Ω Wicklung an.
Für seine VDE 0815-007 Absatz IIf Teil "an allen blanken Kabeln und Steckern darf uneingeschränkt geleckt werden" sind 50V auch zuviel. Ich weiß nicht was der TE will. Okay, ein Start-System für eine 400-Meter-Bahn. Es kann doch nicht so schwer sein, herauszufinden, wie das professionelle Anwender machen und entsprechend nachzubauen. Da muß man doch nicht das Rad neu erfinden. Und dann nicht mehr nur ein System, sondern schon zwei... Najo gut, ist ja egal wie oft man das aufbaut, ändert aber nichts an den Kernproblemen.
Ben B. schrieb: > Für seine VDE 0815-007 Absatz IIf Teil "an allen blanken Kabeln und > Steckern darf uneingeschränkt geleckt werden" sind 50V auch zuviel. Auf einem 100V System sind auch nur dann irgendwelche 100V, wenn mit voller Lautstärke rausgebrüllt werden soll. > wie das professionelle Anwender machen und entsprechend nachzubauen. Sie nehmen die übliche 100V-Technik. Dafür ist die da. Und dafür gibt es an fast jeder Ecke Komponenten vom Zonen-Verstärker bis zum Druckkammerlautsprecher. Und Alles passt zu Allem. Zudem kann jeder besser sortierte Elektroinstallateur bei Ausfall einer Komponente kurzfristig irgendeinen kompatiblen Ersatz beschaffen.
Ben B. schrieb: > Ich weiß nicht was der TE will. Welchen Teil meiner Anwendungsbeschreibung soll ich noch einmal näher ausführen? Ben B. schrieb: > Und dann nicht mehr nur ein System, > sondern schon zwei... Najo gut, ist ja egal wie oft man das aufbaut, > ändert aber nichts an den Kernproblemen. Die zwei Systeme sind aber eben grundsätzlich schon etwas anders... Deshalb ist es vielleicht nicht grade die sinnvollste Lösung etwas, was bei dem Hauptsystem als passend erscheint, einfach auf die anderen Systeme zu übertragen. Zu dem wirklich albernen Kommentar "VDE-0815" sag ich jetzt einfach mal nichts.
Lothar M. schrieb: >> wie das professionelle Anwender machen und entsprechend nachzubauen. > Sie nehmen die übliche 100V-Technik. Dafür ist die da. Da würde mich ein Beispiel jetzt wirklich sehr interessieren, mir ist nämlich keines bekannt...
Jan V. schrieb: > Da würde mich ein Beispiel jetzt wirklich sehr interessieren https://www.lautsprecher.de/ela-technik-100v/durchsagesysteme-sportplatz.html https://www.ela-fachhandel.de/ https://www.ela-profi.de/sportplatz-lautsprecheranlage-set-10-3-teilig.html http://www.lautsprecher-onlineshop.de/100V-ELA-Anlagen/Beschallungsanlagen:::215_322.html https://www.henri.de/audiotechnik/vereinslautsprecher/durchsagesystem-sportplatz/959/sportplatz-lautsprecheranlage-set-12-6teilig-mit-kabelmikro.html > mir ist nämlich keines bekannt... Vermutlich ist das keinem bewusst, weil es halt einfach so ist. Womit wir zur eigentlichen Frage zurückkommen: Jan V. schrieb: > Es sollen 1 - 8 kleine Druckkammerlautsprecher (je 10W ...) in einer > "Reihenschaltung" angesteuert werden - sprich nur ein Kabel von der > Quelle zu den Lautsprechern Wenn du die Lautsprecher noch kaufen musst, dann kauf solche mit Trafo: https://www.ela-fachhandel.de/100-V-Lautsprecher/Trichter-Lautsprecher/ > 8 kleine Druckkammerlautsprecher (je 10W 8Ohm) Wenn du die 8 Ohm Lautsprecher schon hast, dann kauf ein paar der 10W/100V-Trafos und fertig: https://www.ela-fachhandel.de/ELA-Zubehoer/100-V-Trafos/
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Lothar... auch wenn ich hier eher selten einer Meinung mit der Moderation bin... aber Du probierst gerade genau das, was ich vor gefühlt einer Woche schon probiert habe. Zwei Worte: VERGISSES ! Und was den TE angeht: Erst war es ein System mit 1x8 Lautsprechern. Plötzlich sind es nun doch zwei völlig verschiedene, wovon sich einige Sachen vom ersten nicht auf das zweite übertragen lassen sollen... Okay, aber an dem Punkt sage ich Dir, Du weißt nicht was Du willst, Du hast kein vernünftiges Konzept.
@Lothar: Beispiele für ELA Anlagen meinte ich natürlich nicht, da sind mir einige bekannt. Es ging mir um den ganz konkreten Anwendungsfall, den ich beschrieben habe und die Aussage von Ben, dass es doch nicht so schwer sein könne, herauszufinden, wie das professionelle Anwender machen und das entsprechend nachzubauen - denn auf diese Aussage hattest du geantwortet. Und da sind deine Links leider überhaupt nicht hilfreich, weil es einfach nur Links zu ELA Anlagen sind, die aber keinerlei Bezug zu einem professionellen System für die von mir beschriebene Anwendung haben.
@Ben: Ja, in meinem Ausgangspost habe ich unzureichende Angaben über das Konzept gemacht, keine Frage, dass sehe ich ein. Deshalb habe ich mein Konzept aber noch einmal ausführlich versucht darzulegen - und ich bin auch gerne bereit es bei Bedarf noch ausführlicher zu erläutern. Ben B. schrieb: > Erst war es ein System mit 1x8 Lautsprechern. Ich schrieb von 1 bis 8 Lautsprechern - eben aus dem Grund, weil ich dabei das Hauptsystem mit 4-8 Lautsprechern und die 1-Lautsprecher Systeme im Kopf hatte. Ja, unzureichend erläutert, aber das dürfte mit der ausführlichen Erläuterung ja nun hoffentlich verständlich sein.
Jan V. schrieb: > Deshalb habe ich mein Konzept aber noch einmal ausführlich versucht > darzulegen Du bastelst dir da eine Aufgabe zurecht, die professionelle Anwender einfach mit möglichst "ähnlichen" Systemen mit möglichst vielen "gleichen" Komponenten erschlagen würden: überall die selben Lautsprecher (Austauschbarkeit, Ersatzbeschaffung) und dann noch bestenfalls 2 verschieden leistungsfähige Verstärker. Fertig. Und wenn der einer der kleinen Verstärker kaputtgeht, dann kann da zur Not einfach das "Reservegerät" für die große Anlage anschließen, bis wieder Ersatz da ist. Denn wenn alle anderen ihre Sportereignisse mit 100V Technik beschallen, warum sollte gerade dein Sportereignis so unheimlich spezifisch sein, dass du da was komplett anderes brauchst? Jan V. schrieb: > Und da sind deine Links leider überhaupt nicht hilfreich, weil es > einfach nur Links zu ELA Anlagen sind, die aber keinerlei Bezug zu > einem professionellen System für die von mir beschriebene Anwendung > haben. Ich meine, dass die verlinkten Firmen durchaus professionell ihr Geld mit solchen Anlagen machen. Aber warum fragst du nicht ernsthaft einfach mal die Spezialisten dort, wenn dir die Aussagen hier nicht professionell genug sind?
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Lothar M. schrieb: > Denn wenn alle anderen ihre Sportereignisse mit 100V Technik beschallen, > warum sollte gerade dein Sportereignis so unheimlich spezifisch sein, > dass du da was komplett anderes brauchst? Es geht nicht darum ein Sportereignis zu beschallen (also die Beschallung des Stadions) - dafür sind i.d.R. ohnehin ELA Anlagen im Stadion vorhanden. Lothar M. schrieb: > Ich meine, dass die verlinkten Firmen durchaus professionell ihr Geld > mit solchen Anlagen machen. Das habe ich ja auch nicht bestritten, aber es ist eben nicht meine Anwendung. Meine Anwendung ist ganz konkret die Verwendung in/an einem Startsystem. Und da hätte mich nunmal ein Beispiel von einem professionellen Hersteller, der 100V Technik einsetzt, interessiert. Dein erster Beitrag klang so als würdest du ein Beispiel kennen, dem ist aber wohl nicht so.
Lothar hat Dir doch schon einige professionelle Systeme genannt. > Gegen Aufpreis auch als 100V ELA Anlage erhältlich > für Kabelstrecken bis 700m 700 Meter... das ist mal 'ne Ansage. Für die Technik ist es übrigens unerheblich, ob das eine festinstallierte Anlage ist oder eine mobile. Beide kämpfen bei sowas mit den gleichen Problemen. Okay, ein 1-bis-8 bzw. 4-bis-8 Lautsprechersystem ist das gleiche. Die hohe Anzahl der Lautsprecher haben beide gemein und damit die gleichen Probleme. Dafür bleibe ich bei ELA-Technik, vor allem wegen der hohen möglichen Leitungslänge und der Impedanz der Parallelschaltung. Und alles kann mit einem einfachen 2poligen Kabel verbunden werden, von einem Startblock zum nächsten. Für Systeme wo definitiv nur ein einziger Lautsprecher verwendet werden soll, könnte man einen eigenen Verstärker direkt in den Lautsprecher bauen. Wobei ich da auch unterscheiden würde, wie weit die Signalquelle vom Lautsprecher weg ist und um welche Quelle es sich handelt. Bei einem möglichen weiten Weg zwischen Quelle und Lautsprecher würde ich den Verstärker nahe an der Quelle lassen. Das ist auch kein Problem wenn beides dann doch mal nahe zusammensteht, dann braucht man halt das Kabel nicht ausrollen. Ich bin in Folge der Veranstaltungstechnik früher ein Fan davon, möglichst viel Steuertechnik an einem Platz zu haben. In Deinem Fall also eine ELA-Anlage für die 1x1..8-Variante und vielleicht noch einen 4-Kanal-Verstärker bzw. zwei 2-Kanal-Verstärker für mehr Flexibilität in normaler Bauart für die 1..2..4x1-Varianten. Das kommt darauf an, wieviele dieser Systeme gleichzeitig betrieben werden sollen und wie weit sie auseinanderstehen, ob jedes System seine eigene Signalquelle bekommt. Bei sehr großen Abständen und vier eigenen Quellen wären auch 4 Verstärker optimal. Allerdings machts dann auch keinen Sinn, alle an einer gemeinsamen Stromversorgung zu betreiben. Da gibts keine Allround-Lösung, nur die letzte mit 4 eigenen Verstärkern für maximale Flexibilität und alles zusammengeschaltet wenn es mal als 1x4-System laufen soll. Alles nicht so einfach. Edit: > überall die selben Lautsprecher (Austauschbarkeit, Ersatzbeschaffung) full ack > und dann noch bestenfalls 2 verschieden leistungsfähige Verstärker. Nein, zwei identische Verstärker, für gegenseitige Austauschbarkeit und man kann nicht aus Versehen den kleinen mitnehmen obwohl man den großen braucht.
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Jan V. schrieb: > aber es ist eben nicht meine Anwendung. Ich sehe da absolut keinen grundlegenden Unterschied, ob Geräusche eines wie auch immer gearteten "Startsystems" übertragen oder ein "Fußballfeld" beschallt werden soll. Und genau so pragmatisch sieht das auch der eine oder andere "professionelle" Hersteller: "verbinden Sie den Audioausgang mit dem Lautsprecher oder einem anderen permanenten PA-System am Veranstaltungsort." Aus https://www.finishlynx.com/de/product/accessories/accessories-start/electronic-start-system/ Wie auch immer: so ein "professionelles" Startsystem basiert offenbar auf einer simplen Akku-PA, an die Lautsprecher deutlich unter 10W angeschlossen sind. Ich kenne solche PAs z.B. auch von Mipro: https://www.baertiming.ch/zubehoer/startsystem-bang/ https://alge-timing.com/AlgeTiming_V2/de/zubehoer/bang-spk.html#tab0:tab-schemas-2422 https://www.sportronic-gbr.de/index.php/component/content/article?id=74:art-1-05-14-250-de-de
Hallo, @TE: was ist denn nun das genaue Problem mit der 100V-Anlage? Es gibt Steckverbinder IP68. Der Ausgang von 100V-Verstärkern ist potentialfrei. Was muß es denn noch sein? Und ja, für mehrere Programme brauchst Du auch mehrere Verstärker. MfG Willi
Willi schrieb: > @TE: was ist denn nun das genaue Problem mit der 100V-Anlage? (spekulativ) ca.100€ > Es gibt Steckverbinder IP68. > Der Ausgang von 100V-Verstärkern ist potentialfrei. ...aber es gibt niemand der dem TE erklären kann, dass die Potentialfreiheit die (Haupt)Ursache für die Sicherheit beim Eintauchen ist. (vergl. 230V Föhn an einem Trenntrafo) > Was muß es denn noch sein? Die Variante mit 3 adrigem Kabel und A/B Schaltern an den LS wäre u.U. nicht genügend Aufwand. Da das verlinkte "professionelle" Startsystem auch auf Aktivlautsprecher setzt, dürfte das dem TE am ehesten gefallen.
Ach so, es geht um Aufwandsmaximierung bei gleichzeitiger Senkung der Betriebssicherheit. Das muß man doch klar sagen! ;-)
Vielen Dank für die weiteren Antworten, ich komme leider erst heute dazu mal wieder zu schreiben. Was die Aussage "überall die selben Lautsprecher (Austauschbarkeit, Ersatzbeschaffung)" angeht stimme ich Ben und Lothar vor allem im Punkt Austauschbarkeit vollkommen zu. Aber: Ben B. schrieb: > In Deinem Fall > also eine ELA-Anlage für die 1x1..8-Variante und vielleicht noch einen > 4-Kanal-Verstärker bzw. zwei 2-Kanal-Verstärker für mehr Flexibilität in > normaler Bauart für die 1..2..4x1-Varianten. Dann wären die Lautsprecher untereinander eben nicht kompatibel und ich bräuchte seperate Lautsprecher für die zwei Systeme (mit Lautsprecher meine ich jetzt die gesamte Baueinheit, also inclusive Anschlüsse und Gehäuse etc.). Oder wie hattest du dir das mit der Austauschbarkeit gedacht? Ben B. schrieb: > Das kommt darauf an, > wieviele dieser Systeme gleichzeitig betrieben werden sollen und wie > weit sie auseinanderstehen, ob jedes System seine eigene Signalquelle > bekommt. Bei sehr großen Abständen und vier eigenen Quellen wären auch 4 > Verstärker optimal. Allerdings machts dann auch keinen Sinn, alle an > einer gemeinsamen Stromversorgung zu betreiben. Da gibts keine > Allround-Lösung, nur die letzte mit 4 eigenen Verstärkern für maximale > Flexibilität und alles zusammengeschaltet wenn es mal als 1x4-System > laufen soll. Alles nicht so einfach. Von den Startgeräten für individuelle Starts (den 1-Lautsprecher Systemen) könnten alle verfügbaren parallel laufen. Jedes Startgerät ist eine eigene Signalquelle, da jedes Gerät individuell den Startton erzeugt. Die Geräte können dabei an komplett unterschiedlichen Orten eingesetzt werden (also auch km Entfernungen). Die eizig sinvolle Lösung ist dabei also ein eigener Verstärker pro Startgerät oder Lautsprecher. Eine gemeinsame Stromversorgung haben die natürlich nicht, jedes Startgerät hat ein eigenes Netzteil oder eine eigene Batterie. Meine Überlegung war daher auch, wenn jeder Lautsprecher seinen eigenen Class-D Verstärker IC hat, dass ich die Lautsprecher dann beliebig an irgendeins der Startsysteme anschließen kann und beliebig untereinander tauschen kann. Das Startgerät selber muss nur das Audiosignal und eine Versorgungsspannung zur Verfügung stellen - und beides muss ohnehin in jedem möglichen Szenario vorhanden sein. Lothar M. schrieb: > "verbinden Sie den Audioausgang mit dem > Lautsprecher oder einem anderen permanenten PA-System am > Veranstaltungsort." Das ist aber ganz sicher nicht für die Übertragung des Starttones an die Sportler im Wettkampf gedacht. Die verfügbare PA wird wohl kaum so angeordet sein, dass sichergestellt ist, dass alle Sportler ohne Laufzeitunterschiede das Startsignal hören können (Habe ich bisher jedenfalls noch nicht gesehen). Ich könnte mir aber vorstellen, dass das als zusätzliche Möglichkeit für die Zuschauer gedacht ist, damit auch die das Startsignal mitbekommen. Das von Lothar verlinkte System von ALGE schein tatsächlich rein passiv zu sein. Allerdings frage ich mich, wie sich das bei 8 Ohm Lautsprechern verhätl, wenn ich davon 8 Stück parallel schalte - dann brauche ich schon einen ziemlich guten Verstärker, der bei 1 Ohm Impedanz nicht in die Knie geht? Damit die Ströme dabei nicht zu hoch werden, wird die Ausgangspannung vermutlich recht hoch? Die Leitungslänge ist ja bei 8 Lautsprechern mit je 12 m Kabel auch nicht grade wenig. Für das Schwimmsystem setzt ALGE allerdings auf ein aktives System: https://alge-timing.com/AlgeTiming_V2/de/zubehoer/spa.html Und auch bei dem anderen Schwimmsystem (Swiss Timing), was ich kenne, würde ich sagen wird ein aktives System verwendet. Und auch die Leichtathletik Variante SJS2 von ALGE verwendet offensichtlich aktives System, leider gibt es dazu keine separate Produktseite. Willi schrieb: > was ist denn nun das genaue Problem mit der 100V-Anlage? Das ich gerne wüsste, ob ich nach den anerkannten Regeln der Technik ein solches System auch im Bereich 1 von Schwimmbädern verwenden dürfte. Leider ist mir aber auch keine Norm oder ähnliches bekannt, die die Verwendung von 100V ELA Anlagen so speziell regelt und wenn man einfach mal die DIN VDE 0100-702 als Basis nimmt, würde ich sagen ist ein solches System nicht zuslässig (Schutztrennung darf nur ein einziges Verbrauchsmittel versorgen - mehrer Lautsprecher würde ich jetz als mehrere Verbrauchsmittel werten). Darüberhinaus bleibt die Frage, ob ELA Ausgangstrafos die Anforderungen für Schutztrennung überhaupt erfüllen (DIN VDE 0100-410)? Wie gesagt, es mag sein, dass ich einfach nur keine entsprechende Regelung dazu kenne und der Bertieb möglich wäre. Dass die Hersteller proffessioneller Systeme aber offensichtlich nicht auf ELA Technik setzten, wird wahrscheinlich ja auch seine Gründe haben? Dazu kommt noch, dass die Kosten für ein ELA System vermutlich recht hoch werden, wenn man für die Systeme, an die nur ein Lautsprecher angeschlossen wird, jeweils einen eigenen ELA-Verstärker benötigt.
Jan V. schrieb: > Allerdings frage ich mich, wie sich das bei 8 Ohm Lautsprechern verhätl, > wenn ich davon 8 Stück parallel schalte - dann brauche ich schon einen > ziemlich guten Verstärker, der bei 1 Ohm Impedanz nicht in die Knie geht? Das juckt überhaupt nicht, solange du nicht die volle Leistung ausgeben willst. > Damit die Ströme dabei nicht zu hoch werden, wird die Ausgangspannung > vermutlich recht hoch? Die Leitungslänge ist ja bei 8 Lautsprechern mit > je 12 m Kabel auch nicht grade wenig. Du überschätzt die Leistung, die ein Horn für einen laut&klar vernehmlichen Ton braucht. Oder andersrum: wenn du dem Sportler tatsächlich mit 10W über so ein Horn ins Kreuz bläst, dann startet der nicht, sondern fällt um vor Schreck... Jan V. schrieb: > Allerdings frage ich mich, wie sich das bei 8 Ohm Lautsprechern verhätl, > wenn ich davon 8 Stück parallel schalte - dann brauche ich schon einen > ziemlich guten Verstärker, der bei 1 Ohm Impedanz nicht in die Knie > geht? Damit die Ströme dabei nicht zu hoch werden, wird die > Ausgangspannung vermutlich recht hoch? Die Leitungslänge ist ja bei 8 > Lautsprechern mit je 12 m Kabel auch nicht grade wenig. Man kann diese Parameter nicht frei wählen. Sie hängen mit dem Ohmschen Gesetz und der Leistungsformel zusammen: Wenn du an einen niedrigen Widerstand eine hohe Spannung anlegst, dass fließt ein hoher Strom. Es ergibt sich dabei eine sehr hohe Leistung. Wenn du einen niedrigeren Strom bei gleichbleibender Leistung willst, dann brauchst du eine höhere Spannung und einen /höheren Widerstand. Wenn du also aus einem 8 Ohm Widerstand 8W herausbekommen willst, brauchst du 8V und 1A. Wenn du aus 8 paralellen 8 Ohm Widerständen 8 x 8W und somit 64W herausbekommen willst, dann brauchst du 8A bei weiterhin 8V. Ergo brauchst du also "nur" einen Verstärker, der hinreichend viel Strom liefern kann. Ich würde es so machen und einfach mal ein paar Lautsprecher kaufen und ausprobieren. Genauso haben es diese "professionellen" Anbieter nämlich garantiert auch gemacht...
Puh, Schwimmbadtechnik... Da hat man ja zwischen den Startblöcken keine hohe Entfernung, da würde ich die 8x 8 Ohm einfach parallelschalten und eine Endstufe nehmen, die mit 1 Ohm am Ausgang kein Problem hat. Aber eben nur weil die hohe Entfernung fehlt, so richtig schön sind niedrige Impedanzen an der Stelle nie. Ich hab in Schwimmbädern aber noch nie Kabel auf dem Boden liegen sehen und auch "nur" 24V in einem nassen Stecker richten den ziemlich schnell zugrunde. Wenn Du wirklich absolute Austauschbarkeit zwischen allen Systemen willst, bleibt Dir nur entweder den ELA-Trafo abschaltbar zu machen (oder Endstufen zu nehmen, die mit dem parallel zum Lautsprecher leer mitlaufenden Trafo kein Problem haben), so daß die Lautsprecher beide Systeme können oder viele kleine ELA-Endstüfchen zu bauen, evtl. auf 50V umschaltbar für Dein Schwimmbad-Problem wenn dort 50V zulässig sind. Das würde immerhin auch eine 1x4-Konfiguration ermöglichen, ohne daß es Probleme mit der Impedanz und Leitungslänge gibt. Für hohe Entfernungen empfinde ich die 50V auch schon wieder für recht wenig, könnte bei 1,5mm² Lautsprecherkabel aber für 100 Meter reichen. Geht ja nicht um sehr hohe Leistungen. Das müsste man ausprobieren. Alles aktiv zu bauen macht wegen der Stromversorgung nicht viel Sinn, weil die bei hoher Entfernung die gleichen Probleme bekommt wie das verstärkte Tonsignal. Ein ICE fährt leider auch nicht mit Schutzkleinspannung. Der braucht aus dem gleichen Grund 15kV und selbst die kommen bei bis zu 16MW pro Zug auch nur etwa 25km weit durch die Oberleitung. Oder wenn man Motoren zu 100% austauschen könnte, hätte ich gerne den von einem Eurofighter im Auto. Geht leider auch nicht. Ich sags mal so, für 100%ige Austauschbarkeit hast Du irgendwie zuviele Problemstellungen auf einmal. Wenn es die Probleme, mit denen Du gerade kollidierst, nicht gäbe, hätten wir auch nur 12V in der Steckdose bzw. würden kein Hochspannungsnetz brauchen. Mit zunehmender Leistung und Entfernung braucht man zunehmende Spannung, damit der Strom durch die Leitung will - ganz egal ob das ein Audiosignal ist oder eine Stromversorgung. Ich fürchte für alle Deine Probleme zusammen gibt es keine optimale Lösung. Ich kann Dir nur sagen was ich machen würde: ELA-Technik 100V, mehrere ELA-Verstärker, evtl. umgerüstete - die ELA-Trafos kosten ja nicht viel. Das erschlägt alles außer Schwimmbad. Auf die Schwimmbadtechnik würde ich scheißen, das wären mir zuviele Auflagen, deren Aufwand nicht bezahlt wird. Meine, Du mußt ja auch sicherstellen, daß bei Startanlagen alles so zuverlässig funktioniert, das bei Los auch aus allen Lautsprechern zeitgleich das gleiche herauskommt. Ansonsten wünsche ich Dir viel Spaß mit dem Protest der Sportler... wenn sie Dir Deine Lautsprecher im Affekt einmal quer durch die Schneidezähne drücken. Ansonsten könnte man fürs Schwimmbad ja über aktive Akku-Lautsprecher und Funktechnik nachdenken. Dann hast Du gar keine Kabel und "nur eigene Probleme" wenn ein Doof Deinen tollen Lautsprecher ins Becken schmeißt. Dann ist halt nur der Lautsprecher hin (bezahlen wird Dir den keiner). Weiß nicht wie ich Dir helfen soll... ich habe keine eierlegende Wollmilchsau und der Stein der Weisen liegt auch noch irgendwo im Wald.
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