InstaDeep wirbt mit dem ersten rein auf künstlicher Intelligenz basierenden Autorouter. In dieser Woche wurde dazu eine Beta-Version freigeschaltet, mit der sich Platinen mit bis zu 150 Netzen routen lassen, wobei der Autorouter kompatibel zu KiCAD ist.
Zum Testen kann eine *.dsn Datei erstellt und hochgeladen werden, wobei die Bauteile zuvor von Hand platziert werden müssen. Innerhalb von 24 Stunden steht dann das fertige Layout zum Download bereit. Derzeit stehen zwei Lagen zur Verfügung, wobei ein DRC-konformes Ergebnis versprochen wird. Aktuell ist das kostenlose Angebot je Nutzer auf drei Layouts pro Woche beschränkt, kommerzielle Angebote mit weniger Limitierungen sind für nächstes Jahr geplant.
Der Informationsgehalt auf der Website ist derzeit noch relativ gering, jedoch existiert auf Youtube ein Video zur Produkteinführung. Hier wird auch ein Layoutbeispiel gezeigt und die Nutzung der Seite demonstriert. Insgesamt handelt es sich bei DeepPCB um ein interessantes Projekt im Anfangsstadium, bei dem vor allem die Frage spannend bleibt, wie auf komplexe Probleme wie etwa die für nächstes Jahr geplante Bauteilplatzierung eingegangen wird.
Gerd E. schrieb:> Warum braucht das 24 Stunden?
Hier kann man natürlich böses unterstellen, aber dann könnten sie auch
gleich mit höherem Funktionsumfang werben ;-)
Ich vermute, dass sie einen bestimmten Zeitslot nutzen, in dem geroutet
wird. Eventuell lässt sich die Hardware so günstiger anmieten oder
zwischen mehreren Projekten aufteilen.
Timmo H. schrieb:> In 2-3 Jahren sollte eigentlich jedes PCB-CAD Software einen> KI-basierten Autorouter haben, ansonsten sind die weg vom Markt.
Das hingegen halte ich für ein Gerücht. Hingegen würde es mich nicht
überraschen, wenn es eine Ewigkeit dauert bis sich diese Autorouter
durchgesetzt haben. Wobei ich von brauchbaren Autoroutern ausgehe, die
gute Ergebnisse erzielen und eher die Haltung vieler Entwickler als
Hindernis sehe. Wobei ich es dennoch für fraglich halte, daß überhaupt
eine Firma in zwei bis drei Jahren einen tauglichen KI-Autorouter
hinbekommt der deutlich besser ist als bestehende Lösungen.
Allzumal das Teil cloudbasiert ist, d.h. mit den meisten Programmen gibt
man auch gleich seinen ganzen Schaltplan mit raus. In einigen Firmen
wird es sich rasch durchsetzen bzw. wird die Kröte geschluckt, wenn auch
allenfalls widerwillig. In anderen Firmen wird dies von vornherein ein
Ausschlußgrund sein.
Was ich mir hingegen auch gut vorstellen kann, ist, daß sich viele
EDA-Hersteller unnötig unter Zugzwang setzen und Zeit und Geld in eine
unausgegorene Lösung investieren, wobei Zeit und Geld anderswo besser
genutzt wären.
Da route ich lieber selber.
Da wurden nicht mal Vias verwendet. Wie lang wird das Ding nur brauchen,
wenn da Micro-Vias oder burried vias noch mit dabei sind? Oder wenn noch
Sperrflächen dazukommen?
Warum muss man den Leuten immmer versuchen irgendeinen Schmarrn
anzubieten?
Wenn man selbst routet, dann macht micht sich auch Gedanken über
mögliche Störungen, welche man eben durch Umwege beim Routen von
gewissen ICs fernhalten möchte. Dieser Autorouter Quatsch sagt sich nur
"komm. Lass fertig würfeln den Mist. Hauptsache alles wird schön kurz."
Ich denke für faule Säcke ist das genau das richtige.
Gruß
Ein künstliches neuronales Netz kann nur dass tun was es lernt. Soll ein
solcher Autorouter mögliche Störungen beachten dann muss es mit realen
Layouts trainiert werden, wo auch die zu verbauenden Komponenten mit
angegeben werden.
Wenn in den realen Layouts von Menschen im Bezug auf bestimmte
Komponenten oder Kombination von Komponenten bestimmte Muster
auftauchen, dann ist ein KNN in der Lage diese Muster zu adaptieren.
Es verhält sich dann bei den entsprechenden Komponenten oder
Kombinationen ähnlich.
Das ist ja die eigentlich Revolution an der heutigen KI Technik. Sie
kann komplexe logische Muster immer besser erlernen. Es sind keine oder
nicht ausschließlich manuell programmierten "wenn dann" Systeme.
Wenn so ein Autorouter die manuelle Arbeit mindestens um die Hälfte
reduziert und wenige Anpassungen notwendig macht ist es bereits ein
Erfolg.
Perfekte Ergebnisse sind sowieso nicht zu erwarten. Auch nicht von
Menschen die auch ständig Fehler machen und auf Testläufe angewiesen
sind um übersehene oder unverstandene Fehler zu erkennen.
Dann sollte erst mal eine standardisierte Bezeichnug der
Netzfunktionalitaet vorhanden sein. Ich habe zB Netze mit :
- erhoehter Spannung : Isolationsabstaende
- schnelle Signale : Kopplung und allenfalls Impedanz beachten
- Analogik : Einkopplungen beachten
- Schaltwandler : minimale aufgespannte flaechen
.. usw. die werden alle mit unterschiedlichen Gesichtspunkten geroutet.
Mampf F. schrieb:> Im Video bei 22:30 sieht man das Ergebnis.>> Ähm ja ... Good luck damit lmao
Sieht nicht gut aus...
Naja, für die üblichen Bastler wirds schon reichen. Ist ja auch eine
recht simple Platine, so mit 2 Lagen.
Vielleicht sollt man mal ein 10-lagiges Kuchenblech hochladen (mit ein
paar Speziealitäten wie DDR-3, HDMI, SATA-2, LVDS und so weiter).
Würde mich mal interessieren, wie das läuft.
Allein die Definition der ganzen Design Guides dürfte fast genaus viel
Aufwand sein, wie das Routen an Sich.
Das Problem ist ja, dass "KI" nicht mitdenkt. Aber genau das Mitdenken
(also den Zweck der Sache zu kennen und zu verstehen) ist eine
Grundvoraussetzung für komplexe Layouts.
Ich bin sehr skeptisch.
Hi everyone, Nabil the DeepPCB team lead here, first thank you for the
interest and comments we did not expect we would appear in Hackaday so
quickly :) We’ve reviewed carefully the different points made. First the
good news, we’ve just released more capacity so you can subscribe to the
system now! If you register you get 4 free runs per week. If you are
curious about how DeepPCB works here are more comments:
“ Mechanical Turk ...”: No our system is fully automated (which is why
it’s a first) so bear with us as we are in beta :) Automation is
possible because we use Reinforcement Learning (RL), an AI technology
which is very useful for decision-making problems like PCB Routing. At
InstaDeep, we deploy RL systems in the real world and work closely with
hardware partners such as Nvidia (we’ve recently been upgraded to
preferred partner) and Intel (we’re part of the AI Builder Program). In
our opinion, having no-human in the loop is critical to accelerate PCB
development cycles, and that’s a key feature of DeepPCB. The reason why
we need 24 hours is because of our machine learning system that learns
to solve boards progressively. To further highlight it, we are actually
going to upgrade DeepPCB to show intermediate boards (as it’s being
processed) to showcase how our AI progressively improves the solutions
it finds.
To tell you more about our company, InstaDeep has built credibility in
AI circles by innovating Machine Learning and Reinforcement Learning
(RL) to find good solutions to NP-Hard problems. For example, you can
check our R2 paper about AI for Bin Packing which was accepted at the
NeurIPS 2018 in the Deep RL workshop. More recently we’ve just published
a joint AI-research with Google DeepMind that earned a top 2% global
ranking at NeurIPS 2019. We also have specific domain expertise in
Hardware: some of our team members (me included) have worked for more
than 15 years in this field in companies such as STM, NXP, Dialog, etc.
We believe it’s an exciting time to be working on PCB Routing, an
NP-Hard problem.
On a final note, keep in mind we’re in early beta and our goal is to
hear from you to iterate and improve the product better. Things might
break from time to time and we’ll certainly make mistakes but what
matters to us to keep working hard and make progress on this exciting
problem. We believe it’s the combination of Hardware domain expertise
and advanced AI know-how that ultimately will yield strong results. If
you agree, don’t hesitate to reach out at support@deeppcb.ai we’d love
to hear from you!
Der Knackpunkt ist dass bei keinem EDA alle (also 100%) relevanten
Design-Rules formal spezifiziert werden können.
Der menschliche Layouter verwendet über die definierten Design-Rules
weitere Regeln (Erfahrung). Die kann die KI zwar versuchen zu imitieren,
aber dafür müßte sie auch den Schaltplan, mechanische Bedingungen und
auch Fertigungsüberlegungen kennen. Bis hin zu was beim letzten Projekt
schief gegangen war.
Was wird also passieren? Der KI-Router liefert als Black-Box 99% der
Verbindungen oder sogar 100%. Aber die ungeschriebenen Regeln wurden
nicht berücksichtigt.
Also wird sich jemand dransetzen und versuchen das zu verbessern. Da er
aber nicht weiß was sich die KI dabei gedacht hat, reduziert das den
Nutzen des AR.
Wobei: "KI" braucht man auch dafür noch nicht. Ich verwende immer wieder
den (topologischen) AR von EAGLE 7.7. Der ist überraschend gut, vor
allem für digitale Steuerleitungen (z.B. irgendwelche Chips an GPIOs
anklemmen).
Allerdings muß man
a) sauber und wohlüberlegt vorplazieren
b) kritische Leitungen (Strom, HF etc.) von Hand vorverlegen
c) dann die AR-Black-Box laufen lassen
d) evtl. Leitungen Bereiche löschen und nochmal verbinden lassen
e) alles nachbearbeiten
Ob so eine Box dann eine neuronale "KI" drin hat oder einfach einen
"Graphen-Suchalgorithmus" oder gar einen topologischer Router ist
eigentlich egal.
Entscheidend sind die Schritte a, b, d und e...
PS: über "NP-Hard problem solving" mit KI-Methoden habe ich vor 30
Jahren geforscht - einschließlich Reinforcement Learning... Schon damals
wurde auch PCB-Layout versucht (müßte wahrscheinlich irgendwo in den
IEEE Transactions of Neural Networks zu finden sein).
Nabil Chouba schrieb:> Hi everyone, Nabil the DeepPCB team lead here, first thank you for the> interest and comments we did not expect we would appear in Hackaday so> quickly :) [...]
It's not Hackaday here. So to mention.
> [...] we use Reinforcement Learning (RL) [...]
So how is learning controlled concretely in regard to the subject of
designing PCBs? What criteria are considered in detail?
> [...] check our R2 paper about AI for Bin Packing [...]> [...] a joint AI-research with Google DeepMind [...]
Please provide links to the papers.
Ich habe ein Projekt gefunden, das klein genug ist um in den aktuellen
Rahmenbedingeungen zu laufen. Das Routing hat ziemlich lange gedauert.
Zum Vergleich, ich konnte google öffnen, einen kostenlosen autorouter
suchen, freeroute installieren, das Design in freeroute routen und war
dann immer noch schneller als die Cloud.
Jetzt, wo das Design fertig ist, bleibt eigentlich nicht viel übrig zu
tun, bis auf alles neu zu routen. Da ich keine Constraints eingebeben
habe, ist alles mit 0.25mm Traces geroutet und selbst Signale wie GND
sind nicht über eine Plane geführt.
Leider kann ich auf der Webseite keine speziellen Probleme anmerken,
sondern lediglich Sternchen verteilen. Aber das Konzept ist trotzdem
interessant. Vor allem wenn es dann in der Lage ist die 0815 Signale auf
den großen Boards zu routen, wenn der ganze kritische Kram erledigt ist.
Hi Bastian,
I’m Nabil Chouba the DeepPCB team lead, thank you for your comments!
We’ve checked the .dsn file you sent and there are no specifications of
the plane. In addition we used the width specified on the dsn file.
If you can tell us where you want to put the plane and also the width
you wish for the wires and clearance we
will edit the .dsn file for you and launch a new run.
Thank you again for your interest we are a young startup and the KiCad
community feedback matters a lot to us!
Best,
Nabil Chouba
DeepPCB Team Lead
www.deeppcb.ai
Nabil Chouba wrote:
>work closely with hardware partners such as Nvidia
routing Nvidia graphics cards or using their hardware to run the AI ?
Just kidding, I know the answer.
>If you can tell us where you want to put the plane and also the width>you wish for the wires and clearance we will edit the .dsn file for>you and launch a new run
if you teach your KI with designs from morons, you will get an AI with
optimised failures.
A well configured autorouter today works very well, but configuring all
constraints/rules takes a lot of time and skill that the autorouter
constraints are only used to do the DRC correctly.
Hardware design experts will not work with you to teach the AI to make
themselves obsolete.
Just use github to teach your AI how to programm in C. Later, make your
AI open source because the design patterns you trained your AI with were
open source, too.
For PCBs, go to a PCB manufacturer and teach your AI with gerber data
from PCBs produced in high volume. There you get high quality designs
where you can copy good design patterns.
Just my 2 cents.
Hier haben wohl einige Angst um ihren Job, daher der negative Grundton.
Klar, die Ergebnisse sind noch nicht überzeugend, aber warten wir noch
ein paar Jahre und wir werden hoffentlich große Fortschritte sehen. Bis
dahin und auch später kann ja jeder weiterhin von Hand routen wenn er
das unbedingt will. Aus meiner Sicht: genau für solche lästigen Aufgaben
sollte KI/Deeplearning gedacht und gemacht werden.
Für den Softwarehersteller wäre es wohl sinnvoll demnächst daran zu
denken, dass die Leiterplatten auch hergestellt werden müssen. Dabei hat
jeder Hersteller seine Eigenheiten und Besonderheiten. Um das zu
berücksichtigen muss die KI mehr als nur das Routen lernen, oder man
beschränkt sich zunächst auf einen Hersteller um die Komplexität niedrig
zu halten.
R. H. schrieb:> Klar, die Ergebnisse sind noch nicht überzeugend, aber warten wir noch> ein paar Jahre und wir werden hoffentlich große Fortschritte sehen.
So ist es häufig, wenn neue Technologien zum einsatz kommen. Aber wie
oben schon erwähnt, es gehört mehr dazu als nur viele Designs
anzuschauen um PCB LAyout gut zu beherrschen, es kommt immer auf die
Bauelemente, deren Konfiguration und Einsatzzweck an.
Ich finde das Projekt durchaus interessant. Vor allem wenn sich das
ganze mal mit komplexeren Dingen füttern lässt. Mit den aktuellen
Constraints ist es noch nutzlos.
R. H. schrieb:> Hier haben wohl einige Angst um ihren Job, daher der negative Grundton.
Wohl kaum, fähige Köpfe werden durch einen zusätzlichen
Automatisierungsschritt in ihrem Umfeld nicht arbeitslos. Ganz im
Gegenteil, die Abnahme von stupiden Arbeiten schafft Raum für
sinnvollere Kreativität.
Warum der negative Grundton? Es ist halt nur ein banales Beispiel
präsentiert worden, dass mit dem KI-Router noch grottiger aussieht als
ein Ergebnis von einem x-beliebigen Standardautorouter Stand 2000 oder
sogar noch früher. KI soll Prozesse verbessern und nicht im Pleistozän
der Elektronikwelt neu ansetzen.
> Klar, die Ergebnisse sind noch nicht überzeugend, aber warten wir noch> ein paar Jahre und wir werden hoffentlich große Fortschritte sehen.
Die KI müsste das Wissen von ganz vielen Entwicklern und
Nutzungsszenarien intus haben, da sind wir noch sehr lange nicht, auch
nicht in ein paar Jahren. Mal überlegt, wie das neuronale Netz für eine
solche Mammutaufgabe aussehen könnte? Google KI macht sich derzeit mit
gigantischen Aufwand an wesentlich kleinere Aufgaben ran, selbst
autonomes Fahren ist meiner Einschätzung nach sehr viel einfacher als
die Entwicklung von komplexen Platinen (für einfache Sachen braucht man
es nicht). Den Stand der Dinge in Sachen KI in Bezug auf autonomes
Fahren kann man hier mal schön nachlesen:
https://www.heise.de/autos/artikel/Klartext-Der-Frosch-der-Auto-faehrt-3974580.html> Bis> dahin und auch später kann ja jeder weiterhin von Hand routen wenn er> das unbedingt will.
Also dann muss auch das Placing (oder gar das Produktdesign) von der KI
kommen. Sonst würde der Mensch ja nur in den Prozess „reinpfuschen“ und
die KI könnte kein Optimum mehr erzielen. Schließlich routet man nicht
manuell, weil es im Sinne der Unabkömmlichkeit so geil ist, sondern weil
man manchen Aspekt außerhalb der reinen Funktion berücksichtigen will
bzw. muss (EMV, Performance, Mechanik, etc. etc.).
> Aus meiner Sicht: genau für solche lästigen Aufgaben> sollte KI/Deeplearning gedacht und gemacht werden.
Für sinnvolle Teilaufgaben in einem Projekt gibt es bereits heute sehr
leistungsfähige Autorouter, da wird KI ganz bestimmt für noch bessere
Ergebnisse sorgen aber so schnell keine Revolution auslösen.
So etwas wird von den etablierten Firmen mit Sicherheit mit in die
aktuellen Prozesse eingewoben! Als unabhängiges Projekt gebe ich dem
Vorhaben keine große Chance, denn irgendwie müsste die Mammutaufgabe mit
entsprechenden Ressourcen belegt werden. Wie soll das funktionieren?
It sure seems like a long way to go from routing PCBs to picking and
placing components automatically. However, with the rapid expansion of
AI, this could happen within the next couple of years, or even months.
The important thing is that the first step is made, laying the
groundwork for an entire new research area. This novelty will allow us
to look at PCB routing differently and bring new insights,
revolutionizing the entire PCB industry.
Harald A. schrieb:> Es ist halt nur ein banales Beispiel> präsentiert worden, dass mit dem KI-Router noch grottiger aussieht als> ein Ergebnis von einem x-beliebigen Standardautorouter Stand 2000 oder> sogar noch früher. KI soll Prozesse verbessern und nicht im Pleistozän> der Elektronikwelt neu ansetzen.
So sieht es aus.
>> Klar, die Ergebnisse sind noch nicht überzeugend, aber warten wir noch>> ein paar Jahre und wir werden hoffentlich große Fortschritte sehen.
Das hört man immer wieder: man schmeisst einfach KI in eine Anwendung
und "irgendwie" wird die das schon verbessern. Dabei ist man da
algorithmisch noch ziemlich planlos. Für komplexere Systeme untaugliche
Uraltkonzepte werden mit gigantischer Rechenleistung aufgebohrt, um
überhaupt eine sinnvolle Reaktion zu erzielen,
> Die KI müsste das Wissen von ganz vielen Entwicklern und> Nutzungsszenarien intus haben, da sind wir noch sehr lange nicht, auch> nicht in ein paar Jahren. Mal überlegt, wie das neuronale Netz für eine> solche Mammutaufgabe aussehen könnte? Google KI macht sich derzeit mit> gigantischen Aufwand an wesentlich kleinere Aufgaben ran, selbst> autonomes Fahren ist meiner Einschätzung nach sehr viel einfacher als> die Entwicklung von komplexen Platinen (für einfache Sachen braucht man> es nicht).
Letzteres glaube ich nicht - das ist nochmal deutlich komplexer, eben
weil es noch viel, viel mehr verschiedene Szenarien gibt. Deswegen
passiert da nach den anfänglichen Jubelarien auch nicht mehr viel.
Aber auch eine einfache Leiterplatte benötigt außerhalb von Gerberdatei
und Stückliste so viele für das Routen entscheidende Informationen, dass
alleine die Spezifizierung dieser Informationen die Zeit auffrisst, die
man durch die KI spart.
> Für sinnvolle Teilaufgaben in einem Projekt gibt es bereits heute sehr> leistungsfähige Autorouter, da wird KI ganz bestimmt für noch bessere> Ergebnisse sorgen aber so schnell keine Revolution auslösen.
Ja, so sehe ich das auch. Aber für Teilaufgaben gibt es eben auch so
schon sehr gute Router, u.a. den angesprochenen von Bartels (der auch
schon seit über 20 Jahren mit neuronalen Netzen arbeitet). Entsprechend
gering ist der "revolutionäre" Schritt, den KI noch bringen kann.
Es wird eine Platine, die der menschliche Router bereits entsprechend
seiner vorhandenen Infos vorbereitet hat, dann vielleicht etwas
schneller geroutet, vielleicht mit einer Lage weniger, vielleicht etwas
kleiner.
Das war es dann aber auch.
Also insgesamt: ja, ist ganz nett, wenn es denn mal funktioniert (und
man vor allem nicht immense Zeit in die Vorgaben stecken muss), aber
revolutionär ist das alles nicht.
Gibt es denn irgendwo ein Beispiel eines anspruchsvolleren Layouts, das
mit diesem KI-Tool erstellt wurde? Ich habe nichts gefunden, vielleicht
habe ich auch nicht intensiv genug danach gesucht. Für einen Link wäre
ich jedenfalls dankbar.
Und was nützt mir das, wenn ich alles vorher von Hand platzieren muss?
Meine Erfahrung mit dichten Layouts ist, dass (Fein-) Platzieren und
Routen ein interaktiv abwechselnder Prozess ist, bis man zu einem
(subjektiven) Optimum gelangt ist.
Das Ding ist einfach total nutzlos. Hier wird was auf den Markt geworfen
und dessen angeblichen Vorteile präsentiert. Ein erfahrener Entwickler
braucht das Teil nicht. Ich überlege mir doch vorher wie ich Bauteile zu
platzieren habe und wie ich bestimmte Bereich auf der Platine behandeln
möchte. Das alles da reinzuhacken wäre ja ein Graus.
Warum heißt das Teil überhaupt "Deep"PCB?
Was ist das so Deep? Die Unfähigkeit eine 2-Lagen PCB in 10 Minuten
vernünftig zu routen?
Harald A. schrieb:> Den Stand der Dinge in Sachen KI in Bezug auf autonomes Fahren kann man> hier mal schön nachlesen:> https://www.heise.de/autos/artikel/Klartext-Der-Frosch-der-Auto-faehrt-3974580.html
Selten so viele Fehler in einem Text gelesen. Das beste war aber das HTC
OnePlus 3...
Naja. Sorry aber der Text geht vollkommen an der Realität vorbei.
Braucht man KI unbedingt? Naja für manche Dinge kann es durchaus
sinnvoll sein. Um ein PCB zu Routen aber wohl eventuell eher nicht.
Die Datenmenge welche die KI lernen müsste um hier auf den
sprichwörtlichen grünen Zweig zu kommen dürfte durchaus als gigantisch
zu bezeichnen sein.
Vielleicht könnte LP KI nur eine weitere Kanonenkugel sein mit der wir
unsere Existenzen zuelstrebig im Namen des totalen Kapitalismus
unterminieren. Man braucht nur die Veränderungen der letzten dreissig
Jahre studieren um zu erkennen wie systematisch Vieles wegautomatisiert
wurde und viele der damaligen Arbeitsmöglichkeiten systematisch
eliminiert wurden. Und man macht nur noch verbissener und fanatisch
weiter. Aber darum geht es nicht wirklich hier.
Ich könnte mir durchaus vorstellen, daß KI unterstütze Entwicklung in
gewissen Situationens sehr nützlich sein könnte sobald solche Tools
ausreichend flexibel und kompetent genug sind und die vorgegebenen
Ziele, hilft, mitzuunterstützen. D.h. KI ist nicht Ersatz von
Arbeitskräften sondern lediglich ein weiteres Werkzeug im Arsenal des
Ingenieurs um Resultate zu validieren und zu ermöglichen.
Wie so oft im Leben kommt es auf das Warum an. Warum geht man diesen
Weg. Wenn fortgeschrittene Technologien nur als Ersatz von menschlichen
Arbeitskräften beabsichtigt sind um Profite derjeniger zu fördern die
davon profitieren, dann kann man nicht wirklich viel Gutes erwarten.
Andrerseits könnte das Potenzial solcher Werkzeuge , weise eingesetzt,
der Menschheit in vieler Manier nützlich sein.
Was LP Design betrifft, kommen oft Überfunktionale Aspekte hinzu. Viele
LP Designs erfahrener Designer sind nicht nur funktionell erfolgreich
sondern auch ästhetische Vorzeige Stücke. Ob KI produzierte LP in dieser
Hinsicht beeindruckend sein werden muß sich erst herausstellen. Die
Routing Ästhetik konventioneller Auto Router bedarf oft noch vieler
Nacharbeit.
Es ist übrigens fraglich ob normale LP KI jemals on der Lage sein wird
komplexe Spezial Anwendungen wie z.B. Mikrowellen Layouts zu schaffen
weil da ja auch das ganze HF Wissen des HF Design Ingenieurs und der
Einsatz von ECAD Analysis und Synthesis Werkzeuge notwendig ist und die
eng tolerierten geometrischen Kupfergeometrien die eigentlichen
Komponenten sind. Es dürfte sehr schwierig sein der KI dieses Fachwissen
und Praxis Erfahrung jahrelanger Arbeit zu vermitteln. Gerade in der
Mikrowellen Technik versteckt sich viel... Aber wer weiß, vielleicht
schaffen die Entwickler solcher KI Werkzeuge eventuell auch das. Vorerst
braucht sich aber keiner über seinen Job große Sorgen zu machen.
Wie immer in der Geschichte der Menschheit kommt es auf die ultimativen
Ziele an. Gegen Menschen eingesetzt kann technischer Fortschritt ein
Fluch für die Menschheit sein, im anderen Extrem ein Segen. Leider
gehören die korporativen Ziele leider meist der ersten Kategorie an um
der Machtdominanz und dem Profit zu frönen.
R. H. schrieb:> warten wir noch> ein paar Jahre und wir werden hoffentlich große Fortschritte sehen
Dafür spricht garnichts - Autorouter gibt es schon seit mehr als 30
Jahren, und sie sind in der Zeit praktisch nicht besser geworden. Die
gleiche Diskussion hätte man schon 1980 oder so führen können.
Georg
Also ich würde mir ja lieber einen intelligenten Autoplatzierer
wünschen, der die Bauteile so platziert, das die Verbindung möglichst
kurz sind und so wenige Kreuzungen wie möglich auftreten. Den Rest kann
ich dann auch selbst.
mfg
Georg schrieb:> R. H. schrieb:>> warten wir noch>> ein paar Jahre und wir werden hoffentlich große Fortschritte sehen>> Dafür spricht garnichts - Autorouter gibt es schon seit mehr als 30> Jahren, und sie sind in der Zeit praktisch nicht besser geworden. Die> gleiche Diskussion hätte man schon 1980 oder so führen können.>> Georg
So ist es. Jetzt bin ich erst seit den 2000ern dabei, und habe die
Diskussion schon mehrfach miterlebt. Meistens bei den
Produktvorstellunge der Herstellern diverser CAD-Programme.
Was ich hier sehe, haut mich nicht vom Hocker.
Mir ist kann es eh wurscht sein, weil ich selten route, aber fürchten
müssen sich nur die Brezenbäcker unter den Layoutern. Sobald es ans
Eingemachte geht (DDR3 und so weiter) brauchts auch die nächsten paar
Jahrzehnte Layouter.
Die Autorouter machen Fortschritte, können aber nicht mit der
Komplexitätssteigerung in der Elektronik mithalten. Bei uns haben
normale IO-Boards schon 6 Lagen (weil fast überall Zeugs wie USB und
HDMI drauf ist), und davon ist der oben genannte Autorouter weit weg.
Im schlechtesten Fall ändert sich die Arbeitsweise des Layouters ein
wenig. Statt Leiterbahnen zu verlegen, parametriert er halt den
Autorouter. Davon wird man aber nicht arbeitslos. Allein die ganzen
Regeln zu kennen (oder nachzulesen) wird so schnell nicht
automatisierbar sein.
jemand schrieb:> Allein die Definition der ganzen Design Guides dürfte fast genaus viel> Aufwand sein, wie das Routen an Sich.>> Das Problem ist ja, dass "KI" nicht mitdenkt. Aber genau das Mitdenken> (also den Zweck der Sache zu kennen und zu verstehen) ist eine> Grundvoraussetzung für komplexe Layouts.
Das kennich! Sofas lief früher schonmal unter dem Namen Expertensysteme,
ist genauso im Sande verlaufen wie diese Fuzzy-Logic, spukt immer wieder
als Inkarnation der allwissenden Maschine die alle Fragen beantwortet in
den Köpfen von Nicht-Experten herum und hat auch damals schon Anlaß zur
Erheiterung gegeben.
Antoni Stolenkov schrieb:> Inkarnation der allwissenden Maschine die alle Fragen beantwortet
Mag sein dass einige Enthusiasten das so gesehen und auch propagiert
haben, diese Maschine gibt es natürlich nicht, aber lächerlich waren
solche Systeme keineswegs: ein Expertensystem kann z.B. hunderte
(vorprogrammierte!) Wenn-Dann-Beziehungen berücksichtigen, was ein
biologisches Gehirn nicht schafft. Das nützt allerdings überhaupt nichts
um Katzenbilder zu erkennen.
Solche engbegrenzten Systeme sind nicht ausgestorben, nur der Hype darum
ist vorbei und man hört nichts mehr davon.
Im übrigen ist die Idee eines Expertensystems, die Kenntnisse von
menschlichen Experten einzugeben und dann ohne die Experten zu benutzen,
mit KI hat das wenig zu tun. Ausserdem braucht man Experten, die ihre
Erfahrung in Formeln ausdrücken können, was bei Leiterplattenlayouts
nach meiner Ansicht nahezu unmöglich ist.
Georg
Georg schrieb:> Im übrigen ist die Idee eines Expertensystems, die Kenntnisse von> menschlichen Experten einzugeben und dann ohne die Experten zu benutzen
Wie wär's denn mal mit einem Schachcomputer auf der Basis des reinen
Kalküls, statt der Lookup-Table?
Alles Andere ist doch nur Zeitverschiebung und dreht sich um sich
selbst.
Ich habe dieses "Wundertool" einmal versucht:
Ein Projekt von mir (zweilagige LP, 24*11 mm groß, einseitig bestückt,
zehn kleine SMD-Bauteile) habe ich als Vorlage genommen, alle manuell
gerouteten Leiterbahnen gelöscht und hochgeladen.
Zunächst einmal kam das Tool mit meinem File nicht zurecht, angeblich
sei das Format falsch, obwohl unterschiedliche kommerzielle Software es
problemlos laden konnte.
KiCad mag ja eine sehr gute, freie Software sein, aber keiner meiner
Kunden nutzt diese Software. Die Entwickler des Tool, mit denen ich in
Kontakt stand, haben angekündigt, es auf jeden Fall hinbekommen zu
wollen. Löblich.
Ich habe daher zunächst einen Export als Eagle-File durchgeführt,
welches ich in KiCad laden konnte und damit das File für das Tool erneut
erstellt. Dieses wurde dann angenommen.
Das Ergebnis war, dass kein Routing möglich war. Etliche Verbindungen
blieben offen, obwohl ich die kleinsten Leiterbahnbreiten für alle
Verbindungen vorgegeben hatte (das manuelle Layout hatte natürlich
unterschiedliche Breiten.)
Kurzum: Das "Herumgefummele", alleine, dass dieses Tool etwas gemacht
hat, dauerte so lange, dass ich große Teile des Layouts hätte selbst
routen können. Das Ergebnis dauerte ewig und war schlicht absolut
unbrauchbar.
Wohlgemerkt war die Ausgangslage ein bestens platziertes Layout, welches
schon erwiesenermaßen routbar war!
Wenn ich mir vorstelle, hier ein großes, sechslagiges, beidseitig
bestücktes Layout routen lassen zu wollen, sehe ich absolut schwarz, das
wird - bei dieser Qualität - in hundert Jahren noch nicht
funktionieren...
Timmo H. schrieb:> In 2-3 Jahren sollte eigentlich jedes PCB-CAD Software einen> KI-basierten Autorouter haben, ansonsten sind die weg vom Markt.
Hier zeigt sich mal wieder wer Ahnung hat: Keiner. Autorouter sind nur
so gut wie die Constraints die man dort hinein steckt. Wer jemals ein
komplexes Projekt (Ich nehme an niemand hier) geroutet hat weiß das.
Außerdem werden Autorouter niemals alles routen sondern immer nur teile
mit menschlicher Hilfe. Leute rafft das endlich. KI ist nur ein
aufgeblähter trend und die erfahrenen Designer müssen nicht um ihre Jobs
fürchten. Auch in 50 Jahren nicht.
Zu Kicad. Wer das im Unternehmen nutzt um damit Geld zu verdienen hat
sie nicht alle beisammen. Kicad frisst mehr Zeit als alles andere und
ist einfach nur grauenhaft zu bedienen. Für mehr als mal eben eine Spice
Netzliste zusammen klicken ist das nicht zu gebrauchen. So löblich die
Entwicklung dieses freien tools auch ist aber es fehlen grundlegende
Funktionen für den Unternehmerischen Einsatz.
Carsten Sch. schrieb:> Auch in 50 Jahren nicht.
Das haben auch alle die erzählt, deren Jobs heute keiner mehr kennt.
Hochmut kommt vor dem Fall.
MfG Klaus
Klaus schrieb:> Carsten Sch. schrieb:>> Auch in 50 Jahren nicht.>> Das haben auch alle die erzählt, deren Jobs heute keiner mehr kennt.> Hochmut kommt vor dem Fall.>> MfG Klaus
Ich verstehe dein Argument nur hast du zu wenig Ahnung von der Materie
um die zukünftige Entwicklung auch nur annähernd einschätzen zu können.
Definitiv wird nichts stillstehen nur wird für ein Autorouter eine KI
mit VERSTÄNDNIS für mehr als ein Themengebiet nötig sein und die
Assoziation dieser. Das erfordert Kreativität und wirkliches denken.
Sehr unwahrscheinlich für KI in den nächsten 50 Jahren. Und jetzt komm
bloß nicht mit Quantencomputern an. NEIN die machen nicht alles
automatisch schneller.
Carsten Sch. schrieb:> die erfahrenen Designer müssen nicht um ihre Jobs> fürchten. Auch in 50 Jahren nicht
Leider geht es da nicht um Technik und Vernunft, entschieden über die
Einstellung von Nachwuchs wird in der BWL-Abteilung (dort sitzen auch
die meisten KI-Gläubigen). Weltweit wird seit Jahren beklagt, dass für
Leiterplattendesign niemand neu eingestellt wird.
Georg
Georg schrieb:> Weltweit wird seit Jahren beklagt, dass für> Leiterplattendesign niemand neu eingestellt wird.
Woher hast du denn die "Information"? Wer macht denn die ganzen Boards
für die Unmengen von Elektronik, die täglich neu auf den Markt kommt?
Alles KI-basierte Autorouter, bloß dieser hier wohl doch noch nicht, da
ja noch niemand ein anspruchsvolleres Design vorzeigen konnte, das damit
erstellt wurde, und lt. Michael (Gast) nicht einmal ein Miniaturboard
von 2,5 cm² Größe sich damit routen ließ?
Carsten Sch. schrieb:> Wer jemals ein> komplexes Projekt (Ich nehme an niemand hier) geroutet hat weiß das.
Was sind die (bzw. Deine) Kriterien für ein komplexes Projekt?
Carsten Sch. schrieb:> So löblich die> Entwicklung dieses freien tools auch ist aber es fehlen grundlegende> Funktionen für den Unternehmerischen Einsatz.
Welche Funktionen sind das?
Carsten Sch. schrieb:> Wer jemals ein> komplexes Projekt (Ich nehme an niemand hier) geroutet hat weiß das.
Ich hielt mein beschriebenes Projekt (ein großes, sechslagiges,
beidseitig
bestücktes Layout) schon für "komplex", ja, das mache ich beruflich.
Bloß wüsste ich nicht, wie mir dabei ein Autorouter hilft, letztlich ist
es doch alles Handarbeit, auch wenn mir ein Tool einen ganzen Bus, mit
mehreren Leiterbahnen, mehr oder weniger parallel zu routen hilft.
Von "KI" halte ich noch weniger, selbst mein elektronisches
Heizkörperthermostat hätte das drin, komisch nur, dass das uralte
mechanische Teil weniger Überschwinger verursacht. Man sollte doch
annehmen, dass man die Anstiegsgeschwindigkeit der Temperatur über die
Zeit als Hinweis nutzen kann, rechtzeitig zurück zu drehen - vielleicht
ist "KI" einfach noch nicht so weit, bleibe ich lieber bei der
altmodischen Technik.
Michael schrieb:> Von "KI" halte ich noch weniger, selbst mein elektronisches> Heizkörperthermostat hätte das drin, komisch nur, dass das uralte> mechanische Teil weniger Überschwinger verursacht. Man sollte doch> annehmen, dass man die Anstiegsgeschwindigkeit der Temperatur über die> Zeit als Hinweis nutzen kann, rechtzeitig zurück zu drehen - vielleicht> ist "KI" einfach noch nicht so weit, bleibe ich lieber bei der> altmodischen Technik.
Warum habe ich bloß das Gefühl, dass du nicht verstanden hast was KI
bedeutet?
Hakim schrieb:> Michael schrieb:>>> Von "KI" halte ich noch weniger, selbst mein elektronisches>> Heizkörperthermostat hätte das drin, komisch nur, dass das uralte>> mechanische Teil weniger Überschwinger verursacht. Man sollte doch>> annehmen, dass man die Anstiegsgeschwindigkeit der Temperatur über die>> Zeit als Hinweis nutzen kann, rechtzeitig zurück zu drehen - vielleicht>> ist "KI" einfach noch nicht so weit, bleibe ich lieber bei der>> altmodischen Technik.>> Warum habe ich bloß das Gefühl, dass du nicht verstanden hast was KI> bedeutet?
Richtige KI lernt aus Erfahrung. Genau das was Michael erwartet hat. Bei
richtigem KI wird es keine Maschine mit gleichem Verhalten mehr geben,
weil jede Maschine im Laufe der Zeit je nach Nutzer unterschiedliche
Erfahrung gesammelt hat. Das was du im Hinterkopf hast ist Fuzzy-Logik.
Das hat mit KI nichts zu tun. Leider schreibt inzwischen jeder auf seine
Software KI obwohhl gar keine KI drin ist sondern im Prinzip
Fuzzy-Logik.
Helmut S. schrieb:> Richtige KI lernt aus Erfahrung. Genau das was Michael erwartet hat.
Richtig.
Ich habe erwartet, dass das Teil ein paar Tage braucht um "sich zu
sammeln" und dann besser funktioniert als so ein Dehnkörper.
Das steht sogar so in der Beschreibung, allerdings behauptet die sogar,
es bräuchte vier(!) Wochen dazu. Dumm nur, dass das Teil schon im
zweiten im Einsatz ist... ;-)
Aus meiner Erfahrung heraus, sind zumindest Autorouter wie der von
Altium nicht übermäßig brauchbar. Ich habe schon einige Male versucht
fertige optimal hand geroutete SMD gemischte Analog/Digital Designs mit
zwischen 100 - 1300 Komponenten auf 2-8 Lagigen LP im Nachhinein mit den
schon optimal platzierten Komponenten vom Autorouter machen lassen.
Die meisten dieser Designs die im Original sehr ästhetisch und
funktionell waren, konnten vom AR in allen Fällen nur teilweise fast
100% geroutet werden. Auch sah es wie ein Hundefrühstück und sehr
kompliziert aus. Wo das hand geroutete Design 80% der Leiterbahnen auf
einer Seite hatte, verwendete der AR alle erlaubten Lagen und unzählige
Vias wogegen das hand geroutete Design beträchtlich weniger Vias
benötigte. Kurz und gut, das hand geroutete Design war einfach besser.
Auch bei sehr einfachen Designs wo man mit einer Lage auskommt, brauchte
der AR mindestens zwei. Wo das hand geroutete Design die Leiterbahnen
gleichmäßig im Rastermaß hatten, hielt sich der AR nicht daran und die
Leiterbahnen ließen sich im Nachhinein nur mit viel Mühe korrigieren.
Die Nacharbeit war beträchtlich. Ob es möglich ist durch extensive
Router Einstellungen Verbesserungen zu erzielen wurde nicht untersucht.
Inwieweit es effizient ist unzählige AR DRC zu erstellen um dann beim AR
Layout Zeit zu sparen scheint möglicherweise übertrieben bewertet zu
werden.
Es ist durchaus möglich, daß KI AR in speziellen Fällen Sinn haben
könnte. In der Praxis vieler Projekte mit mäßiger Komplexität ist Hand
Layout wahrscheinlich trotzdem die erste Wahl. Nicht alle Firmen Designs
haben die Komplexität und Anforderungen einer PC MB. Viele uC basierte
Projekte sind ja relativ unkompliziert und erlauben großzügiges Layout.
Differenziale Busse sind auch relativ selten anzutreffen, je nach
Einsatzgebiet.
Mit KI AR scheint man möglicherweise mit Kanonen auf Spatzen schießen zu
wollen. Viele Real World Designs sind besser in der herkömmlichen Weise
verwirklichbar. Höchstwahrscheinlich werden solche Tools für manche
Firmen auch meist unerschwinglich bleiben und nur on-line verfügbar
sein. Ob der KI Entwicklungsaufwand gerechtfertigt sein wird muß sich
erst noch heraustellen.
Vorerst sollte man besser nur lediglich vorsichtig optimistisch sein um
sehen zu können was die Zeit bringt. Geschichtsbücher werden bekanntlich
erst viel später geschrieben. Übertriebene wunschvolle
Technikverliebtheit könnte sich bei Voreingenommenheit und
unrealistischen Erwartungen seitens der GL möglicherweise bitter rächen.
Mampf F. schrieb:> Antoni Stolenkov schrieb:>> Wie wär's denn mal mit einem Schachcomputer auf der Basis des reinen>> Kalküls, statt der Lookup-Table?>> https://de.wikipedia.org/wiki/AlphaZero
"...Im Hinblick auf das von AlphaZero verwendete
Monte-Carlo-Suchverfahren bewertet das Programm lediglich 80.000
Positionen pro Sekunde bei Schach und 40.000 bei Shōgi,[5] wohingegen
Stockfish 70 Millionen und Elmo 35 Millionen berechnet..."
Neudeutsch für Lookup-Table.
Sehr seltsam ist auch, abgesehen von Autofahren und
Gesellschaftsspielen, die Auswahl der Betätigungsfelder. Wie gesagt, die
ganze Veranstaltung dreht sich um sich selbst.
Hallo Carsten.
Carsten Sch. schrieb:> Das erfordert Kreativität und wirkliches denken.
Ich denke mir, das KI auch Kreativität kann.
> Sehr unwahrscheinlich für KI in den nächsten 50 Jahren.
Schwer abzuschätzen. Ich denke, das sich grundsätzlich biologische und
künstliche Neuronale Netzte in ihren Möglichkeiten und Eigenschaften
nicht unterscheiden.
D.h. mit zunehmender Leistung der KI werden sich die Fähigkeiten aber
auch die Fehler von KI und Humaner Intelligenz aneinander angleichen.
Es bleibt die Frage, ob und wie sich die Leistungsfähigkeit von KI
weiter entwickeln kann. Noch ist KI sehr schnell und macht weniger
Fehler. Aber bleibt das so? Was ist mit Energiebedarf und
Volumen/Gewicht verglichen mit biologischen Gehirnen?
Was an Vorteilen von KI gegenüber biologischen Systemen lange bleiben
wird, ist die Ermüdungsfreiheit und vor allem, dass man die Daten von
einer KI auf eine andere gleich gebaute KI übertragen kann. Darum müssen
neue KIs nicht lernen, sondern steigen sofort ein.
Ob das aber auch für KIs gilt, die zusätzlich neues lernen sollen, ist
schon fraglich. Weil z.B. Transferdenken an vorhandenes anschliesst. Es
ist also von der individuellen Vorgeschichte abhängig, und ein einfaches
"rüberkopieren" dürfte nicht funktionieren.
Das ist ja auch ein Grund, warum lernen aus einem Buch bei humaner
Intelligenz nicht ausreichend ist. Es muss immer auch irgendwie "real"
geübt werden.
Ein Nachteil von (elektronischer) KI gegenüber biologischer ist die
geringe Strahlenresistenz. In Fukuschima fallen die Aufräumroboter wegen
der Strahlung nach wenigen Tagen aus. Aber Insekten z.B. können dort
noch leben.
Um auf die Frage nach "Kreativität" zurückzukommen: Ja. KI kann
Kreativität. Eine der ersten halbwegs funktionierenden KIs, die nach dem
System der "Creatures" von Steve Grand arbeitete, wurde an die Steuerung
eines simulierten Eurofighters gesetzt und erlernte dort selbstständig
das Fliegen und die Drallstabilisierung.
Creatures Spiel Engine:
https://de.wikipedia.org/wiki/Creatures_(Spieleserie)#Spieleengine[2]
Gehe einfach mal davon aus, das sie heute militärische Drohnen fliegen.
Wie schnell das in weitere brauchbare Anwendung mündet, ist also kaum
abzuschätzen. Schon jetzt ist eine KI für einfachere Aufgaben
ermüdungsfreiher und reaktionsschneller als ein Mensch.
Vieleicht passiert das aber auch nie. Technologisch ist da zwar noch
einiges zu erwarten, z.B. die Umsetzung neuronaler Netze ähnlich einer
FPGA direkt in einem IC, statt sie wie jetzt Zeit- und Energieaufwändig
in "klassischer" Logik zu simulieren. Aber wenn es von dort nicht
weitergeht, ist das eine Sackgasse. Dann wird aus KI bestenfalls eine
verbesserte SPS.
Trozdem würde diese Technologie zu sozialen Problemen führen, weil sie
schon große Teile der Bevölkerung überflüssig machen würde und nur noch
von wenigen beherrscht werden könnte.
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dlßdg.de
Bernd W. schrieb:> Kreativität
Stellt sich nur die Frage was das sein soll. Das Rechtssystem scheint
mit dem Begriff der Schöpfungshöhe ganz gut klarzukommen, aber ein
Rechtssystem hat mit Intelligenz nicht das geringste zu tun. In einem
Rechtssystem zählen nur Regeln und Vorschriften. Selbst ein Richter ist
gezwungen sich dumm zu stellen, um die Angelegenheit ganz
unvoreingenommen betrachten zu können.
Wobei durch die Entwicklung einer intelligenten Maschine auch
gleichzeitig die Gefahr der übervorteilung im Raum steht.
Das ist doch alles Kalter Kaffee hier.
Hab' ich damit Deine Frage nach der Kreativität allumfassend beantwortet
oder hab' ich was ausgelassen?
Bernd W. schrieb:> D.h. mit zunehmender Leistung der KI werden sich die Fähigkeiten aber> auch die Fehler von KI und Humaner Intelligenz aneinander angleichen.
Vorher wird man sich am Laufzeitproblem die Zähne ausbeißen, wenn es
überhaupt als solches erkannt wird. Die Räumliche Anordnung beeinflußt
das Ergebnis.
Hallo Antoni Stolenkov.
Antoni Stolenkov schrieb:>> Kreativität>> Stellt sich nur die Frage was das sein soll.
Die Fähigkeit, Zufallsergebnisse und deren Bewertung in einen
Entwicklungsprozess einzubeziehen. :O)
> Das Rechtssystem scheint> mit dem Begriff der Schöpfungshöhe ganz gut klarzukommen, aber ein> Rechtssystem hat mit Intelligenz nicht das geringste zu tun.
Richtig. Nach meiner Ansicht gibt es Intelligenz sowieso nicht, wenn man
sie von "Rechenleistung" mit "evolutionären Algorithmen" durch einen
qualitativen Unterschied unterscheiden möchte. Es gibt also weder
biologische noch künstliche Intelligenz. Lediglich kausale Ketten......
> In einem> Rechtssystem zählen nur Regeln und Vorschriften. Selbst ein Richter ist> gezwungen sich dumm zu stellen, um die Angelegenheit ganz> unvoreingenommen betrachten zu können.
Auch ein Rechtssystem bedarf immer der Interpretation. Es zeugt von
Qualität einer Juristiktion, Gesetzte möglichst eindeutig zu
formulieren, ohne Sonderfälle und Ausnahmen zu vergessen.
>> Wobei durch die Entwicklung einer intelligenten Maschine auch> gleichzeitig die Gefahr der übervorteilung im Raum steht.
Richtig. Genau wie sich Menschen gegenseitig zu übervorteilen versuchen.
> Das ist doch alles Kalter Kaffee hier.
Mag sein, kann ja nicht jeder Dein Niveau haben. ;O)
> Hab' ich damit Deine Frage nach der Kreativität> allumfassend beantwortet oder hab' ich was> ausgelassen?
Es war Carsten, der die Frage impliziet stellte.
Ich habe meine eigene Vorstellung von "Kreativität". ;O)
Antoni Stolenkov schrieb:>> D.h. mit zunehmender Leistung der KI werden sich die Fähigkeiten aber>> auch die Fehler von KI und Humaner Intelligenz aneinander angleichen.>> Vorher wird man sich am Laufzeitproblem die Zähne ausbeißen, wenn es> überhaupt als solches erkannt wird. Die Räumliche Anordnung beeinflußt> das Ergebnis.
Neuronale Netze werden in toto als Black Box betrachtet. Das beinhaltet
auch die räumliche Anordnung und Laufzeiten.
Das Neuronale Netz muss sich also selber evolutionär strukturieren
können, um sich optimieren zu können. Biologische Hirne haben das ja
auch hinbekommen. Also ist es grundsätzlich machbar.
Wenn Entwickler von künstlicher Intelligenz das aber trozdem nicht
hinbekommen, dann beissen sie sich in der Tat die Zähne aus.
Die Menscheit ist ja auch nicht intelligent genug, den Klimawandel in
den Griff zu bekommen, obwohl sie sich mit dem Versagen zumindest in der
Form, wie wir sie bisher kennen, selber abschafft.
Es gibt auch nach meiner Ansicht bisher wenige Indizien, dass die
Menscheit eine KI bauen könnte, die über die Fähigkeiten zur Steuerung
einer Fertigungsstrasse hinausgeht, aber ich denke, dass es
grundsätzlich machbar wäre, auch wenn die Menscheit es nicht kann. ;O)
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de
Bernd W. schrieb:> Bewertung
Aha (?)
Bernd W. schrieb:> Richtig
Du hast mich nicht verstanden.
Bernd W. schrieb:> Mag sein, kann ja nicht jeder Dein Niveau haben. ;O)
Das ist nicht der Punkt. Es gibt eine Menge Leute denen ich nicht das
Wasser reichen kann. Leider hört und sieht man davon seit einer Ewigkeit
nichts mehr. Das ist der Punkt.
Bernd W. schrieb:> Neuronale Netze werden in toto als Black Box betrachtet. Das beinhaltet> auch die räumliche Anordnung und Laufzeiten.
Zugegeben, ist mir jetzt auch neu: Das Neuronale Netz ist der
reibungsfreie Billiardtisch.
Ist mir genauso neu wie das Hardwareproblem, das sich als erstes als
Problem mit der räumlichen Anordnung äußert.
@Anatoli S(t)olenkov und letallec:
Auch für Gäste, die meinen, jeden Tag etwas Sinnfreies in einen Thread
posten zu müssen, gilt die Regel: ein Name pro Thread.
Danke.
Das sind die Tücken der Technik. :-)
Bernd W. schrieb:>> Das ist doch alles Kalter Kaffee hier.>> Mag sein, kann ja nicht jeder Dein Niveau haben. ;O)
Ich hab auch noch was Neues: Das Neuronale Netz ist ein Individuum in
dem Sinne daß sich nichtreproduzierbare Eigenschaften entwickeln können.
Das ist auch gleichzeitig die einzige Form von Kreativität die man einem
solchen Ding entlocken kann.
Hast Du mich jetzt verstanden? ;-)
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