Hi Forum, wir, also unsere Entwickungsabteilung, will sich nächstes Jahr eine Dampfphasenlötanlage zulegen. Die soll in erster Linie für schnelle Prototypen sorgen. D.h. 2-10 Stück vielleicht einmal aller 2 Monate. Soweit sogut. Bevor man nun aber Bauteile bestücken kann muss ja erstmal Paste auf die Platine. Klar, das kann man mittels Maske und Rakel machen, die Frage ist halt, ob es sinnvoll ist für so wenige Platinen immer auch zwei entsprechende Masken anfertigen zu lassen. Die Alternative ist das Hand Dispensen mittels Druckluft. Das dauert jedoch recht lange und man wird kaum reproduzierbare Ergebnisse bekommen, wenn man Platinen mit sehr vielen utnerschiedlichen Padgrößen verwendet (Was wir üblicherweise tun). Die Frage ist nun: Welche Geräte gibt es, die die Paste auf die Platine auftragen können? Ich hab auf der Productronica ein Gerät gesehen, was mir ideal erscheint. (voltera v-one) Allerdings hat die 2 Dinge, die mich stören: Zum Einen: die zu bearbeitende Fläche. Wir hätten schon gern mindestens Eurokarte, besser doppelt Euro (200x160). Zum Anderen kann diese Maschine viel mehr, was wir nicht brauchen (Bohren, Leiterbahnen zeichnen und anschließendes Einbrennen) was es unnötig verteuert. Die Frage ist also: Gibt es eine Maschine, welche ich mit Paste bestücke, der ich Gerberdaten zu fressen gebe und die dann die Paste selbstständig dispenst? Da das Ganze für sehr homöopathische Stückzahlen gedacht ist stört es nicht, wenn es länger dauert, dafür sollte der Preis unter der 3000€ Marke bleiben. Eine Anfrage bei verschiedenen Herstellern von Lötzubehör hat ergeben, daß es wohl Bedarf für so etwas zu geben scheint aber es scheint niemand etwas derartiges zu vertreiben. Mir gefällt an der Voltera Maschine besonders, daß sie nicht mit Luft als Medium arbeitet (ich kann mir denken, daß das mit zunehmend leerer Tube immer ungenauer wird) und man keine vorgefertigten Pastentuben kaufen muss, sondern die Mitgelieferten nur mit seiner Paste befüllt. Ich bin schon auf einige Selbstbaulösungen gestoßen (z.B.: https://0x7d.com/2014/3d-printed-precision-paste-dispenser/ ) die vermutlich zum Einsatz kommen, wenn wir kein fertiges Produkt finden. Es fertig zu kaufen (mit Support) würde allerdings zu bevorzugen sein. Deshalb dieser Thread. (Auch weil es Buchhalterisch einfacher ist ein Gerät abzurechnen als die Einzelteile plus Bastelzeit.) Achja: Professionelle Jetprinter fallen aus, die sind entschieden jenseits des Limits, welches wir uns vorgestellt haben und absoluter Overkill für unsere Zwecke)
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Falls sich keine passende Maschine für euch finden lässt sei kurz darauf hingewiesen, dass Schablonen nicht so wahnsinnig teuer sein müssen. Klar, der Bestücker rechnet oft astronomische Summen ab, aber der kauft sie auch in 73x73cm Vectorguard o.ä. Prototypenschablonen gibt es im niedrigen zweistelligen €-Bereich, evt. sogar noch günstiger aus alternativen Materialien wie Mylar. Für eine Hand voll Bestückungen muss es ja nicht immer Edelstahl sein. Viel Erfolg bei der Suche jedenfalls, alles ist besser als Hand-Dispenser! ;-)
Naja, beim Rakeln stört mich aber auch daß relativ viel Paste nutzlos hin und her geschoben wird. Das ist für die Stückzahlen vermutlich nicht wirtschaftlich. Außerdem muss ich dann wieder auf ein Bestellteil zusätzlich warten. Die Platinen bekomme ich innerhalb von 3-5 Tagen wenn es sein muss, die Bauteile normalerweise auch. Ich rechne auch damit, daß, wenn wir hier die Maschine haben, sie ab und an genutzt werden wird um, besonders beim Anlauf der Serienproduktion entstehende Materialengpässe zu überbrücken. D.h. da kann es schon passieren, daß mal ein 30-er los gefahren werden muss. Deshalb wäre an der Stelle die Reproduzierbarkeit halt wichtig, was mich etwas vom Hand Dispensen weg bringt. Es ist halt auch eine ziemliche Sysiphosarbeit, besonders bei großen Steckverbindern (wir setzten z.B: auf vielen Platinen ERM8 von Samtec ein, mit 2x70pins) die alle mit Hand zu dispensen will ich mir ehrlich nicht antun. Wenn so eine Maschine 20Minuten für eine Doppel Euro Platine braucht ist das durchaus zu ertragen, das Bauteilbestücken wird auch nicht schneller gehen, sodaß man hintereinander weg arbeiten kann.
Ich muss Heinrich Recht geben, vor einigen Jahren habe ich auch noch Argumente für einen Dispenser gehabt, bei den heutigen Preisen bei JLCPCB (& Co.) für Stencil und PCBs hat sich das vollkommen erübrigt. Und bezüglich der Masse an Paste kann ich sagen, dass ich aus der Reichelt Spritze „CR44“ ohne Kanüle eine(!) Wurst längs auftrage und dann mit einem dünnen Edelstahl-Rakel rüberziehe. Reicht auch für mehrere Platinen. Wichtig ist auch die folgende Erkenntnis: In Wirklichkeit braucht man wesentlich weniger Aufwandsmenge als man sich zunächst vorstellt. Ja, Rest ist Abfall, Gesamtpreis aber immer noch unschlagbar. Du darfst bei einem Dispenser auch nicht vergessen, das auch hier Abfallmengen in dem Zuführsystem entstehen, dazu die Reinigung und Vorbereitung, bis das System zufriedenstellend läuft. Es ist eben nicht so, dass man das alle 2 Monate mal anschaltet und dann alles direkt läuft. Glaube ich nicht. Im Übrigen glaube ich auch nicht, dass ein Dispensersystem mit den Pastenflächen einiger moderner Bauelemente überhaupt klarkommt. Ich denke da mal ein an ein schönes Spezial-QFN von Linear wie LT8640S usw.
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Bei multi-circuit-boards gibts die Schablonen bereits für 9,90 € pro Seite: https://portal.multi-circuit-boards.eu/Stencil Wir bestellen da auch immer unsere Prototypen Platinen mit Schablonen. Gibt bei YouTube einige Videos wie man dann die Schablone am besten verwendet. Klappt bisher einwandfrei. Bei der letzten Platine hatten wir 0402 Bauteile und zwei LQFP Packages und keine einzige Lötbrücke nach dem Reflow (Paste war die CR44 von Reichelt). Klar, wenn man jetzt nur eine Platine so macht, dann "verliert" man relativ viel Paste. Aber macht man gleich mehrere, dann hält sich das vollkommen in Grenzen. Allein die Zeitersparnis ist es schon Wert.
Christian B. schrieb: > Außerdem muss ich dann wieder auf ein Bestellteil > zusätzlich warten. Die Platinen bekomme ich innerhalb von 3-5 Tagen wenn > es sein muss, die Bauteile normalerweise auch. Hmmm, also da wo ich meine Platinen bestelle, bekomme ich die Schablone mit dazu. Kostenlos oder für paar EUR. Und vor allem zusammen mit der Platine. Das Argument versteh ich also nicht. Pastenverbrauch: Naja, dann schmier halt nicht so viel auf die Schablone. Ist echt nicht tragisch. Und die Paste geht auch wieder zurück in die Dose. Was aber nachteilig ist bei Schablone und Prototypen: Wenn teilbestückt wurde und neue Teile mit dazu sollen, wird es "etwas" kritisch mit dem Auflegen der Schablone. Mit extra Flußmittel und Übung sollte das Wiederaufschmelzen aber sauber klappen.
Christian B. schrieb: > Eine Anfrage bei verschiedenen Herstellern von Lötzubehör hat ergeben, > daß es wohl Bedarf für so etwas zu geben scheint aber es scheint niemand > etwas derartiges zu vertreiben. Ja, das war auch für mich damals das Problem, weshalb ich unseren 3D-Drucker (Bauraum 500x500x450mm) direkt so aufgebaut habe, dass man den Druckkopf gegen den Dispenser tauschen kann. Im Moment ist das Maschinchen (mal wieder) zerlegt, weil ich die XYZ-Einheit (mehr ist es ja nicht) noch für Sensoren für Schichtdickentests erweitern möchte. > Mir gefällt an der Voltera Maschine besonders, daß sie nicht mit Luft > als Medium arbeitet (ich kann mir denken, daß das mit zunehmend leerer > Tube immer ungenauer wird) Ich hatte auch diese Bedenken, aber solches Verhalten konnte ich hier noch nicht beobachten, selbst bei fast leerer Spritze: die Mengen sind immer identisch gewesen. Aber grundsätzlich wäre ein druckluftloses System natürlich schöner - schon weil es leiser ist. Prinzipiell spricht ja nichts gegen einen Stempel mit Schneckenantrieb, der an Stelle der Luft den Kolben bewegt. Mit einer entsprechenden Untersetzung und einer schmalen Spritze (2ml?) sollte das präzise machbar sein - ohne dass man mehr Pastenverluste hat. > und man keine vorgefertigten Pastentuben > kaufen muss, sondern die Mitgelieferten nur mit seiner Paste befüllt. Das machen wir sowieso. Und die im Moment nicht benötigten kommen ins Biofresh-Fach :-) Harald A. schrieb: > Du darfst bei einem Dispenser auch nicht vergessen, das auch hier > Abfallmengen in dem Zuführsystem entstehen, dazu die Reinigung und > Vorbereitung, bis das System zufriedenstellend läuft. Die Reinigung beschränkt sich hier auf das Abdrehen des Verschlusses und Aufsetzen der Kanüle bzw. nachher das Reinigen derselben (oder man schmeisst sie weg). Die in der Kanüle verbleibende Menge ist extrem gering. Das ist ein übliches China-Billig-System: https://www.ebay.de/itm/220V-AD-982-Semi-Auto-Glue-Dispenser-PCB-Solder-Paste-Liquid-Controller-Dropper/173926982936?epid=2177903390&hash=item287edb2518:g:i5oAAOSwoMdc-5y2 > so, dass man das alle 2 Monate mal anschaltet und dann alles direkt > läuft. Eigentlich muss nur die Paste vernünftige Konsistenz haben, dann ist das tatsächlich so. Ich habe noch einen Modus vorgeschaltet, damit die Kanüle beim Start auch wirklich gefüllt ist, aber die Menge hat man nach wenigen Tests raus. Schnell ist unser Dispenser natürlich nicht (etwa zwei "normale" 0805-Pads pro Sekunde, bei großen Pads muss er dann mäandern), aber für uns reicht es, da wir selten mehr als ein, zwei Stück pro Typ auf einmal fertigen. Dafür ist ein PCB-Wechsel auch nur ein Tastendruck und meist kann man schon eine Platine bestücken, während die andere die Lötpaste erhält. Schön ist natürlich auch, dass man die Menge pro Pad quasi beliebig variieren kann, sogar für einzelne Pads, wenn gewünscht. > Glaube ich nicht. Niemand wird zu seinem Glück gezwungen :-) Bei "Serien" von fünf Stück und mehr wird aber natürlich gerakelt. Jede Methode hat ihre Vor- und Nachteile.
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Chris D. schrieb: > Das ist ein übliches China-Billig-System: > Ebay-Artikel Nr. 173926982936 Ja, genau so ein System hatte ich mal zur Probe. Fand ich persönlich grauenhaft. 0805, 0603, vielleicht auch 0402 geht damit bestimmt ganz gut, wenn man Übung hat. Bleibt meine Frage nach aktuellen QFN Packages, da wird es kaum noch punktgenau funktionieren. Chris D. schrieb: >> Glaube ich nicht. > > Niemand wird zu seinem Glück gezwungen :-) Das ist in der Tat so. Aber machen Dispenser wirklich glücklich? Hmmm...
Harald A. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Das ist ein übliches China-Billig-System: >> Ebay-Artikel Nr. 173926982936 > > Ja, genau so ein System hatte ich mal zur Probe. Fand ich persönlich > grauenhaft. Echt? Ich bin damit auch beim Handdispensen sehr gut zurecht gekommen. Allerdings nur per Fußschalter und flexiblem Silikonschlauch (nicht dieser steife PVC-Mist, der dabei ist). Aber so hat jeder seine Vorlieben. > 0805, 0603, vielleicht auch 0402 geht damit bestimmt ganz gut, wenn man > Übung hat. Bleibt meine Frage nach aktuellen QFN Packages, da wird es > kaum noch punktgenau funktionieren. Das ist eher eine Frage der Positioniergenauigkeit der Achsen. Ich bin aber immer wieder erstaunt, wie präzise selbst diese Chinadinger bei der Dosierung sind. QFN hatte ich jetzt hier noch nicht, aber ich sehe keinen Grund, warum das nicht funktionieren sollte. > Chris D. schrieb: >>> Glaube ich nicht. >> >> Niemand wird zu seinem Glück gezwungen :-) > > Das ist in der Tat so. Aber machen Dispenser wirklich glücklich? Hmmm... Nur mit Dispenser ist es das perfekte Glück!
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> ie Frage ist halt, ob es sinnvoll ist für so wenige Platinen > immer auch zwei entsprechende Masken anfertigen zu lassen. Wenn man sich eine Kondensationslötanlage leisten will, ist es lächerlich, über den Preis der Schablonen nachzudenken.
Bürovorsteher schrieb: > Wenn man sich eine Kondensationslötanlage leisten will, ist es > lächerlich, über den Preis der Schablonen nachzudenken. Es ist ja nicht zwingend der Preis. Ein Rakelsystem bekomme ich für ca. 1300 Euro, da kann ich von 50x50 bis 210x320mm einspannen, Angebot hab ich hier. Ich muss auch sagen, daß ich noch keine Erfahrung habe mit der Bestückung. Evtl. stellt man sich deshalb manches auch schwieriger vor als es tatsächlich ist. Aber klar ist auch, wenn ich ein Rakel kaufe brauche ich auch noch einen Handdispenser für nacharbeiten an bereits bestückten Platinen. Der schlägt nochmals mit ca. 1000 Euro zu buche. Wenn ich aber nun für 3000 eine Maschine bekomme, die sowohl unbestückte Platinen dispenst als auch bei bereits (Teil-)Bestückten einen Chip neu mit Paste versieht... Das hat schon seinen Reiz. Das Problem ist ja auch, daß ich die Masken irgendwo lagern muss. Gerade für Projekte, die, wie angesprochen, mal eben von der Fertigung in einer Kleinstmenge schnell gebraucht werden kann ich drauf wetten, daß die zugehörige Maske 1 Woche vorher verschrottet wurde. Das ist einfach immer so. Also muss ich sie in dem Fall neu bestellen. Aber gut, wenn ich sie zusammen mit Platinen bestelle sollte es kein Ding sein, das stimmt schon.
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Christian B. schrieb: > Es ist ja nicht zwingend der Preis. Ein Rakelsystem bekomme ich für ca. > 1300 Euro, da kann ich von 50x50 bis 210x320mm einspannen, Angebot hab > ich hier. Völlige Übertreibung. Ich verwende die "Schrott"-Lösung von PCB-Pool. Mit einer Japanspachtel aus dem Baumma... der Baywa. Damit kann man ganz entspannt und schnell Kleinserien machen. https://de.beta-layout.com/elektronik-shop/smd-schablonen-zubehoer/10043-schablonendrucker-fuer-kleine-smd-schablonen-angebot/
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300 KB
> Das Problem ist ja auch, daß ich die Masken irgendwo lagern muss.
An die Wand hängen.
> Damit kann man ganz entspannt und schnell Kleinserien machen.
Genau. Mit einer ähnlichen Vorrichtung habe ich auch lange Zeit
gearbeitet.
Geht locker vom Hocker, solange die jährliche Stückzahl unter 500
bleibt.
Bei größeren Mengen kommt dann der Gedanke nach ezwas Luxus auf.
Christian B. schrieb: > Aber klar ist auch, wenn ich ein Rakel kaufe brauche ich auch noch einen > Handdispenser für nacharbeiten an bereits bestückten Platinen. Das sehe ich nicht so, für Nacharbeiten braucht man keinen Dispenser. Warum?
Christian B. schrieb: > Das Problem ist ja auch, daß ich die Masken irgendwo lagern muss. Notfalls abheften im Leitz A3 Ordner, wenn A4 nicht reicht.
Bürovorsteher schrieb: >> Das Problem ist ja auch, daß ich die Masken irgendwo lagern muss. > > An die Wand hängen. Poste mal bitte die Schaltpläne und Boardfiles von Sender und Empfänger!
Christian B. schrieb: > Naja, beim Rakeln stört mich aber auch daß relativ viel Paste nutzlos > hin und her geschoben wird. Das ist für die Stückzahlen vermutlich nicht > wirtschaftlich. Überzählige Paste ist wiederverwendbar und wenn wir über Wirtschaftlichkeit reden, dann stehen 20sek rakeln, gegen x hundert Pads die alle einzeln mit unvorhersagbar viel Paste bekleckert werden. Selbst bei Einzelstücken mit genug Bauteilen ist das wirtschaftlich.
> Poste mal bitte die Schaltpläne und Boardfiles von Sender und Empfänger!
Das würde dir genau gar nichts nützen. Die chinesischen Genossen müssen
das Zeug immer noch in größeren Mengen bei mir kaufen, weil sie es in
den vergangenen zehn Jahren nicht geschafft haben, es nachzukupfern.
Christian B. schrieb: > Naja, beim Rakeln stört mich aber auch daß relativ viel Paste nutzlos > hin und her geschoben wird. Ich bin irgendwann auf die kleinen chinesischen Döschen mit verbleitem Lot umgestiegen. Kosten um die 3 EUR je Stück und funktionieren astrein, irgendwann werden sie trocken und fliegen sie dann raus. Das tut kostenmäßig nicht weh. Eine Alternative zum Dispenser wäre noch, die Schablonen auf einem Plotter herzustellen: https://github.com/pmonta/gerber2graphtec Der Plotter kostet um die 300 EUR, die Folien kosten mehr oder weniger nichts, und vermutlich geht Schneiden und Rakeln schneller als Dispensen. Bei 0,5er-Pitch und feiner wird es bei beiden Varianten langsam spannend. Disclaimer: obwohl ich so einen Cutter habe, habe ich das Verfahren noch nicht selbst getestet.
Bürovorsteher schrieb: >> Damit kann man ganz entspannt und schnell Kleinserien machen. > > Genau. Mit einer ähnlichen Vorrichtung habe ich auch lange Zeit > gearbeitet. > Geht locker vom Hocker, solange die jährliche Stückzahl unter 500 > bleibt. > Bei größeren Mengen kommt dann der Gedanke nach ezwas Luxus auf. Naja 500 Stück ist doch noch keine Menge, übers Jahr verteilt wären das pro Arbeitstag 2 Platten. Ich empfände so nen kleinen Schablonendrucker schon als Luxus, bei mir sind das alle paar Wochen mal ein paar Platinenreste welche ich als Anschlag auf den Tisch klebe und als Gelenk für die Schablone ein Streifen Klebeband. Zum eigentlichen Thema: Wenn es nur darum geht ab und zu nachzuarbeiten lohnt sich ein Pastendispenser nicht, da tut es genauso gut ne einfache Spritze mit Lötpaste und etwas Gefühl. Und wenn es wirklich nur alle paar Wochen mal eine Platine ist, denke ich rentiert sich der Rüstaufwand für den vollautomatischen Pastendispenser sowieso nicht, Musterbauschablonen kosten fast nichts und sind schnell durchgerakelt. Die Lagerung nimmt auch nicht wirklich Platz weg, wir haben hier eine Schublade dafür und die möchte einfach nicht voll werden. Problematisch sind nur Serienschablonen für irgendwelche riesigen Aufspannsysteme, wir haben ein paar nicht mehr produzierte Produkte, aber auch die Anweisung, das wir die Schablonen aufheben sollen, die Schablonen sind so riesig, das wir sie hinter einen Schrank stecken weil sie nirgends reinpassen.
Da du das für die Nacharbeit brauchst brauchst du einen Volumetrisxhen dispenser. Da gibt es nicht viel. Das sind 3000€. Es gibt was Günstiges für den Selbstbau was dieselben Kartuschen wie das obige Gerät benutzt,aber das ist nicht für Nacharbeit geeignet. Oder die alternative von Tinder mit 5v USB und Schrittmotor, da muss dann wahrscheinlich die Paste selbst abgefüllt werden, Fischerdraht nicht vergessen zu bestellen, sonst bekommt man die Luft nicht raus, oder einen Lüer Adapter zum Befüllen, je nach dem was besser funktionieren soll, oder auch beides.
Chris schrieb: > Fischerdraht nicht > vergessen zu bestellen, sonst bekommt man die Luft nicht raus "Fischerdraht"??? Was ist denn das? Goo* macht mich nicht schlauer. Und wie bekommt man mit Draht die Luft raus. Bitte mach mich schlauer!
Christian B. schrieb: > Die soll in erster Linie für schnelle > Prototypen sorgen. D.h. 2-10 Stück vielleicht einmal aller 2 Monate. Chris schrieb: > Da du das für die Nacharbeit brauchst brauchst du einen Volumetrisxhen > dispenser. Da gibt es nicht viel. Das sind 3000€. Warum sollte man für Nacharbeit im Prototyping einen Dispenser nebst "Fischerdraht" und/oder Luer Adapterfür für 3k€ benötigen?
>> Die soll in erster Linie für schnelle >> Prototypen sorgen. D.h. 2-10 Stück vielleicht einmal aller 2 Monate. Die Frage ist eher, was für Bauteile verarbeitet werden. Wenn es um Fine-Pitch BGA geht, dann führt kein Weg an einem Schablonen-Drucker vorbei. Handdispenser kann man sich selbst basteln: Magnetventil,Fußschalter,Netzteil, Anschlußadapter für Spritze und ein paar Schläuche. Schablonendrucker gibt es gebraucht sicher auch schon für 3000€ allerdings nicht vollautomatisch. Grüsse
Nun will ich mich auch mal wieder melden, Also, Bauteile haben wir eigentlich so ziemlich alles, vom kleinen BGA mit 0,8mm Pitch und 0402 bis hin zu THT. Aufgrund der Ganzen Vorschläge werde ich wohl doch in Richtung Rakelsystem tendieren. Die Masken sind tatsächlich nicht sooo teuer, sodaß, auch mangels Alternativen, dies sicherlich das Sinnvollste ist. Es hätte ja sein können, daß ich bei meiner Marktanalyse als Aussenstehender etwas übersehen habe. Ich danke euch schonmal für die Denkanstöße.
Du kannst es ja einfach mal ausprobieren. Die benötigte Ausrüstung zum Rakeln ist wie hier im Thread beschrieben zumindest für kleine Platinen/Nutzen minimal. Wichtig sind halt ordentliche Anschläge/Winkel/Halter um gute Schablonenausrichtung zu garantieren. Wenn man das eins, zwei mal gemacht hat, sind die ülichen 'fine pitch' Platinen nicht mehr als wenige Minuten Arbeit und ein Achselzucken. Wenn Dir die Sache gar nicht zusagt, wurden bis dahin vermutlich keine 100€ versenkt. ;-)
Auger Pumpen werden super Dispenser. Mit 3d Drucker kann man die sogar selbst drucken. Oder als Ersatzteil für professionelle Dispenser gibt es die günstig ?. Aber ich würde bei zeitunkritischen Projekte auch rakeln bevorzugen.
Wenn es keine Bastellösung sein soll, ist dies das Gerät nach dem du gesucht hast: https://www.martin-smt.de/dispense/dotliner-07/
Das ganze Dispenserzeugs würde ich mal aussen vorlassen. Bei mir wird das nur für Einzelstücke mit vorwiegend grobem Layout hergenommen. Und da gibt es immer wieder das Problem mit verstopften Dosier-Nadeln, überlagerter oder entmischter Paste usw. Ich hab auch noch nie automatische Dispenser gesehen, die Fine-Pitch zufriedenstellend dosieren konnten. Grüsse
Jan M. schrieb: > Wenn es keine Bastellösung sein soll, ist dies das Gerät nach dem du > gesucht hast: https://www.martin-smt.de/dispense/dotliner-07 Danke für den Link, aber was der Peaktest zu klein ist, ist dieser Kamerad zu groß. Eine Anfrage, was das Ding kostet werde ich aber dennoch mal stellen, vielleicht werde ich ja positiv überrascht.
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