Hallo in die Runde. Nachdem ich schon eine ganze Weile im Forum und im Internet gesucht habe, aber leider nicht fündig geworden bin frage ich einfach mal. Ich will ein Netzteil für einen Funktionsgenerator aufbauen, was an sich kein Problem darstellt. Allerdings geistert mir das Thema EMV im Kopf rum. Ich weiß wie ein Netzfilter funktioniert und wie er aufgebaut ist. Nur habe ich über Netzfilter immer nur im Zusammenhang mit Störungen in Richtung Netz gelesen. Da ergibt es für mich Sinn. Man kennt z.B. bei Schaltnetzteilen die Schaltfrequenzen und es gibt da allerhand zu filtern. Die Frage die sich mir jetzt stellt wie legt man einen Netzfilter aus um Auswirkungen vom Netz auf das Gerät zu filtern. Man muss ja von irgend einem Störspektrum ausgehen das gefiltert werden soll. Man könnte sicherlich das Netz anschauen und entsprechend den Filter auslegen aber das kann in einem anderen Teil der Republik schon wieder ganz anders aussehen. Die 2. Frage ist ob ein Netzfilter überhaupt Sinn macht bei einem konventionell aufgebautem Netzteil soll heißen 50Hz Trafo + Gleichrichtung + Längsregelung. Rein logisch würde ich sagen ja, da die Anschlussleitungen zum Netzteil ja als Antenne wirken können und damit im Gerät auch die nachgeschaltete Elektronik beeinflussen/stören können. Der bequemste Weg ist einen fertigen Netzfilter einzusetzen. Das wäre aber dem Erkenntnisgewinn nicht wirklich zuträglich. Für ein paar Anmerkungen wäre ich sehr dankbar.
Manuel F. schrieb: > Die 2. Frage ist ob ein Netzfilter überhaupt Sinn macht bei einem > konventionell aufgebautem Netzteil soll heißen 50Hz Trafo + > Gleichrichtung + Längsregelung. Rein logisch würde ich sagen ja, da die > Anschlussleitungen zum Netzteil ja als Antenne wirken können und damit > im Gerät auch die nachgeschaltete Elektronik beeinflussen/stören können. Die niederfrequenten Störungen kommen i.d.R. über die Leitung. Bei EMV-Tests wird von 150 kHz bis 30 MHz leitungsgebunden gemessen. > Der bequemste Weg ist einen fertigen Netzfilter einzusetzen. Das wäre > aber dem Erkenntnisgewinn nicht wirklich zuträglich. Wenn Du keinen Zugriff auf entsprechende Messtechnik hast, wird es schwer die Wirkung des Netzfilters nachzuweisen. Ich würde eine fertige Kombination aus Schalter + Sicherung + Netzfilter + Kaltgerätebuchse nehmen und über andere Dinge nachdenken.
Danke für die schnelle Antwort. Bernd schrieb: > Die niederfrequenten Störungen kommen i.d.R. über die Leitung. > Bei EMV-Tests wird von 150 kHz bis 30 MHz leitungsgebunden gemessen. Nur mal zum Verständnis. Also würde praktisch das Gerät mit einer standardisierten Störspannung beaufschlagt und danach geschaut, ob nach dem Filter das Störspektrum innerhalb der in den Normen festgelegten Grenzen bleibt? Also ein HP Spectrum Analyzer von 20Hz - 40MHz wäre vorhanden.
Manuel F. schrieb: > Also würde praktisch das Gerät mit einer > standardisierten Störspannung beaufschlagt Ja und > und danach geschaut, ob nach > dem Filter das Störspektrum innerhalb der in den Normen festgelegten > Grenzen bleibt? nein. In der entsprechenden Norm (EN 61000-4-6) wird eine Einteilung empfohlen: a) alles paletti b) Funktion gestört, fängt sich von selbst wieder c) Funktion gestört, Nutzer muß Reset o.ä. drücken d) Gerät kaputt Was davon zulässig ist, oder nicht, mußt du als Entwickler oder dein Auftraggeber festlegen. https://www.archiv.swisstmeeting.ch/tl_files/images/EMV_2015/EMV_S2_R2_Fuhrer.pdf Außerdem kann man noch auf ESD, Burst, Surge etc.pp. testen: https://www.beam-verlag.de/app/download/27833413/HF-Praxis+4-2017+I.pdf Dann hatte ich bei den Frequenzen etwas durcheinander gebracht: Störimmunität wird lt. Norm bis 80 MHz (bei kleinen Prüfobjekten ggf. bis 230 MHz) gemessen. Die 30 MHz kamen aus der Norm für leitungsgebundene Störaussendung. Ich würde das Netzteil erstmal bauen und dann schauen, wieviel von 50 bzw. 100 Hz Netzbrumm hinten herauskommt.
Netzfilter sind übrigens in der Regel Tiefpassfilter, das funktioniert in beide Richtungen. Relevant ist in dieser Hinsicht eventuell, auf welcher Seite die Angelegenheit kapazitiv auf PE gelegt wird (falls überhaupt). Ich verwende oft solche und konsorten: https://www.schaffner.com/products/download/product/datasheet/fn-2080-multi-stage-high-performance-emcemi-filter/
Kleines addendum: für z.B. Beleuchtungsgüter gibt's Emissionsgrenzwerte ab 9kHz => Messungen von 9k-30MHz Es gibt dann noch die IEC61000-4-16 und IEC61000-4-19 Damit wäre quasi von DC weg definiert wie man Immunität gegenüber Störungen testet. Das mit der Hersteller/Entwickler/.. legt fest was i.O. geht gibts nicht mehr. Normen in denen das noch erlaubt ist kannst du (aus europäischer Sicht) als veraltet ansehen (auch wenn sie erst 2019 herausgekommen sind)... Ausnahme wäre nur es gibt keine Produktnorm. Die -4-16 und -4-19 sind übrigens nicht in der IEC61000-6-1 oder der IEC61000-6-2 referenziert. Ergo ergibt sich für dich nur dann die Notwendigkeit das zu testen wenn du meinst das könnte kritisch sein oder der zutreffende Produktstandard es fordert. Signalgeneratoren könnte man in der CISPR11 sehen (entspricht EN55011). Dazu gibt's keine Störfestigkeitsnorm => IEC61000-6-1 wäre genug. 73
Manuel F. schrieb: > ein paar Anmerkungen https://de.wikipedia.org/wiki/Netzfilter#/media/Datei:Netzfilter_schaltplan.svg Jetzt werde einige Pillepalle rufen, aber für manche Geräte, die eine erdfreie Messung erfordern, wird das mit dem Filter nicht so einfach.
Hans schrieb: > IEC61000-4-16 DC bis 150 kHz aber nur anwendbar, wenn die Leitungen länger als 20 m werden, oder? Hans schrieb: > Das mit der Hersteller/Entwickler/.. legt fest was i.O. geht gibts nicht > mehr. Normen in denen das noch erlaubt ist kannst du (aus europäischer > Sicht) als veraltet ansehen (auch wenn sie erst 2019 herausgekommen > sind)... Ok. Wer legt fest, welcher Prüfschärfegrad gefordert wird? > Signalgeneratoren könnte man in der CISPR11 sehen (entspricht EN55011). > Dazu gibt's keine Störfestigkeitsnorm => IEC61000-6-1 wäre genug. Das wären dann 3V AC von 150 kHz bis 80 MHz mit 80% und 1 kHz AM-Modulation, richtig?
Bernd schrieb: >> IEC61000-4-16 > DC bis 150 kHz aber nur anwendbar, wenn die Leitungen länger als 20 m > werden, oder? Naja, das ist jetzt diskussionswürdig da ziemlich dumm geschrieben... so ein AC-Netz ist länger als 20m. Dagegen kann man halten, dass die Anschlussleitung kürzer ist... Nachdem das aber eine der Smartmeter-legitimierungs-normen ist (Smartmeter sind cool => alle müssen mit 120dbµV auf der Leitung leben können), sollte man das nicht so eng sehen. Bernd schrieb: > Hans schrieb: >> Das mit der Hersteller/Entwickler/.. legt fest was i.O. geht gibts nicht >> mehr. Normen in denen das noch erlaubt ist kannst du (aus europäischer >> Sicht) als veraltet ansehen (auch wenn sie erst 2019 herausgekommen >> sind)... > Ok. Wer legt fest, welcher Prüfschärfegrad gefordert wird? Die Produktnorm. Zumindest ist das der (irgendwo verständliche) Wunsch der EU-Kommission damit alle Hersteller die gleichen Vorgaben erfüllen müssen. Was aber wiederum dem gesamten Konzept des CE widerspricht... Bernd schrieb: >> Signalgeneratoren könnte man in der CISPR11 sehen (entspricht EN55011). >> Dazu gibt's keine Störfestigkeitsnorm => IEC61000-6-1 wäre genug. > Das wären dann 3V AC von 150 kHz bis 80 MHz mit 80% und 1 kHz > AM-Modulation, richtig? Würde aus meiner Sicht reichen. Weil's mich jetzt interessiert hat, habe ich mal bei Keysight eine CE-Erklärung ergoogelt: https://regulations.about.keysight.com/DoC/DoC_33210A_20A_Nermal_Casper_RevD.pdf Freundlicherweise stehen da bei der IEC61326-1 (das scheint die passende Produktnorm zu sein) auch die referenzierten Grundnormen mit Pegel dabei. Mit CISPR11 Class A Group 1 würde ich mir aber das Ding nicht kaufen... Echt spannend Emission Industrie und Störfestigkeit Haushalt :) 73
Hans schrieb: >>> IEC61000-4-16 >> DC bis 150 kHz aber nur anwendbar, wenn die Leitungen länger als 20 m >> werden, oder? > Naja, das ist jetzt diskussionswürdig da ziemlich dumm geschrieben... so > ein AC-Netz ist länger als 20m. > Dagegen kann man halten, dass die Anschlussleitung kürzer ist... Das wäre meine Interpretation. Die Gebäudeinstallation habe ich ja als Gerätehersteller nicht zu verantworten. >> Ok. Wer legt fest, welcher Prüfschärfegrad gefordert wird? > Die Produktnorm. Wie findet man denn die raus? Ich kann doch nicht alle Normen kaufen, nur um dann festzustellen, das die passende nicht dabei ist. Und auch auf der Auslegestelle kann mir doch keiner garantieren, das ich nicht eine Norm übersehen habe. Man kann zwar bei der Konkurrenz schauen, aber das ist ja unsportlich ;-) > Freundlicherweise stehen da bei der IEC61326-1 (das scheint die passende > Produktnorm zu sein) auch die referenzierten Grundnormen mit Pegel > dabei. > > Mit CISPR11 Class A Group 1 würde ich mir aber das Ding nicht kaufen... > > Echt spannend Emission Industrie und Störfestigkeit Haushalt :) Tatsächlich. Class B Group 1 wäre angemessen.
Bernd schrieb: > Das wäre meine Interpretation. Die Gebäudeinstallation habe ich ja als > Gerätehersteller nicht zu verantworten. Naja, das interessiert die Störung aber herzlich wenig ;) Für dich zählt nur, ob das Störphänomen auftritt oder nicht. Wenn da steht ab 20m relevant, dann müsstest du am AC Netz eigentlich davon ausgehen, dass es zutrifft... wobei diese Norm teilweise schon ziemlich an der Realität vorbei ist... Gut, dass in den allermeisten Basic-Publications (fast) nix auf die Notwendigkeit solcher Tests hinweise :) Bernd schrieb: >>> Ok. Wer legt fest, welcher Prüfschärfegrad gefordert wird? >> Die Produktnorm. > Wie findet man denn die raus? Ich kann doch nicht alle Normen kaufen, > nur um dann festzustellen, das die passende nicht dabei ist. Und auch > auf der Auslegestelle kann mir doch keiner garantieren, das ich nicht > eine Norm übersehen habe. > Man kann zwar bei der Konkurrenz schauen, aber das ist ja unsportlich > ;-) www.iec.ch :) Bei den Generics (61000-6-x) bist du meist schon gut dabei. Da fehlen dir aber (u.A.) die Betriebsmodi. Bei den EMV Tests für CE könnte man da etwas schummeln und sich (vernünftige) worst-case Szenarien dafür überlegen. Ansonsten ist das garnicht wenig Arbeit sich durch den Normen-Dschungel zu kämpfen... Füllt meinen Arbeitstag eigentlich ganz gut aus :) 73
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