Hallo, ich habe eine Jukebox, die sehr lange nicht mehr gelaufen ist. Dabei handelt es sich um eine der ersten mit Microcontroller zur Realisierung der Steuerung. Leider zeigt die Anzeige keine richtigen Zahlen und Ziffern an und es ist auch keine Bedienung möglich. Ich denke, es könnte am verbauten Microcontroller (MOSTEK MK 3870/20) liegen. Wie könnte ich das überprüfen, ob dieser defekt ist? Baujahr der Jukebox müsste ca. 1980 sein. Viele Grüße
Rolf A. schrieb: > Wie könnte ich das überprüfen, ob dieser defekt ist? Alles außenrum auf Fehler überprüfen.... ;P Angefangen mit Spannungs- u. Taktversorgung, wackeln noch irgendwelche Pins etc.
Jochen F. schrieb: > Bei dem Alter ist auch "bit rot" im EPROM wahrscheinlich. Kaum, da: "2048 X 8 mask programmable ROM"
Rolf A. schrieb: > Wie könnte ich das überprüfen, ob dieser defekt ist? Nur indem du dir die Signale anschaust, der hat Maskenprogrammierten Rom, da kannst du nichts Testen/auslesen. Prüf die Versorgungsspannung, nach fast 40 Jahren könnte man mal Elkos/Tantals testen doer tauschen. Prüf die ICs für das Display/Knöpfe, erstmal auch auf Versorgungsspannung. Dann einen Logic Analyzer und an den Datenbus hängen ob da überhaupt was am µC ankommt. Datenblätter besorgen und schauen ob die Signale dem Entsprechen was du an Knopfdruck bzw. Displayausgabe erwartest. Und vor allem einen Schaltplan hochladen falls vorhanden oder gute Bilder auf denen man die Beschriftung der ICs lesen kann.
K. S. schrieb: > Dann einen Logic Analyzer und an > den Datenbus hängen Schwierig, der MK3870 hat keinen externen.
Rolf A. schrieb: > ich habe eine Jukebox, die sehr lange nicht mehr gelaufen ist. Ist sie noch gelaufen als Du sie das letzte Mal benutzt hast oder hast Du sie schon in dem Zustand erworben?
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Danke für die ganzen Antworten. Kleinere Dinge wie Sichtprüfung und ein paar Messungen der Spannungsversorgung habe ich schon gemacht. Zum Auslöten hatte ich bisher noch keine Zeit. Bernd K. schrieb: > Ist sie noch gelaufen als Du sie das letzte Mal benutzt hast oder hast > Du sie schon in dem Zustand erworben? Ich habe sie so erworben, sprich, sie ist bei mir nocht nicht gelaufen, allerdings zeigt die Stellung der Mechanik, dass ein Defekt im vollen Betrieb entstanden ist. Vielleicht nochmal generell: Die gesamte Steuereinheit besteht aus drei Platinen. Auf einer davon sitzt der MK3870. Die Zweite beinhaltet das Display und die Tasten und die Dritte regelt den Credit, welcher im Automat eingeschmissen wurde. K. S. schrieb: > Prüf die ICs für das Display/Knöpfe, > erstmal auch auf Versorgungsspannung Hier ist mir bei der Sichtprüfung aufgefallen, dass jeweils ein Pin der IC's über dem Display leicht schwarz geworden ist. Das sieht man auch im 2. Bild. Ich habe leider noch kein Gerät zum Testen der IC's, werde mir aber ein solches besorgen und dann als ersten Schritt diese beiden testen. Gibt es empfehlungen für einen Bauteil/IC - Tester? Viele Grüße
Was für Messgeräte hast du? Ohne Oszi und Logic Analyzer bzw. Digitaloszi kommst du hier schnell nicht weiter. Erstmal die Spannungsversorgung messen, ohne (und danach mit) dem Rest der Schaltung: - 5V DC für die Logik /µC - ca. 10-30V für das Display, eventuell 2 Spannungen für Grid/Anoden - ca. 3-5V AC/DC Heizspannung für das Display - Bekommt auch jede der Platinen Versorgungsspannung (kannst du auch direkt an den ICs messen, musst halt ein Datenblatt finden) - Sind die Steckverbindungen noch ok? eventuell mehrfach ein/ausstecken um die Kontakte wieder frei zu bekommen. Funktionstest: - Leuchtet irgendetwas am Display? - Liegt Spannung über den Schaltern an wenn diese nicht gedrückt sind? Display Platine: MC14584B, Hex schmitt trigger inverter, für die Buttons: https://www.onsemi.com/pub/Collateral/MC14584B-D.PDF MC14078B, 8 input NOR: https://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/90034/MOTOROLA/MC14078B.html MC14028B, BCD to decimal converter: https://www.onsemi.com/pub/Collateral/MC14028B-D.PDF 6118P, VFD driver: pdf.datasheetcatalog.com/datasheets/150/158054_DS.pdf Das sollte ausreichen um zumindest die Spannungen an den ICs zu testen. Hier lassen sich die Signale auch noch recht gut nachverfolgen oder einspeisen, viel ist hier ja wirklich nicht nötig (und vor allem statische, ungetaktete Signale) > Gibt es empfehlungen für einen Bauteil/IC - Tester? Da gibts nichts fertiges kaufbares, du musst halt eingang/ausgang messen und gucken ob das Sinn ergibt. bei der Display Platine sind es aber außer dem BCD decoder nur Buffer/Inverter/8-fach NOR, das ist simpel. Prüf erstmal Spannungen (und Stromaufnahme wenn möglich) so wie beschrieben, danach kann man weitersehen.
Ein schönes Beispiel, dass Logikschaltungen auch ohne Blockkondensatoren an jedem IC funktioniert(e) :-) Schmeiss mal als erstes die Tantalkondensatoren (die blauen Pillen) raus.
Der hat kein internes RAM http://nice.kaze.com/MK3870.pdf aber da sind zwei 256*4-bit-RAMs auf der Platine, also 1/4 kByte RAM https://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/105791/MOTOROLA/MCM5101P65.html allerdings ist das schon ein echter Mikrocontroller mit Ports, ohne Daten- und Adressbus. Das RAM muss also irgendwie an einem Port angeschlossen sein.
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Christoph db1uq K. schrieb: > Der hat kein internes RAM > http://nice.kaze.com/MK3870.pdf Ein bisschen hat er schon. > aber da sind zwei 256*4-bit-RAMs auf der Platine, also 1/4 kByte RAM > https://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/105791/MOTOROLA/MCM5101P65.html > allerdings ist das schon ein echter Mikrocontroller mit Ports, ohne > Daten- und Adressbus. Das RAM muss also irgendwie an einem Port > angeschlossen sein. So ist es, aber man fragt sich was an der der Steuerung einer Jukebox so viel RAM brauchen soll.
Stimmt, ein "Scratchpad-RAM" mit 64 Byte immerhin, nur kein 64 Byte "executable RAM" "so viel RAM" war das auch nicht. Irgendwo muss er ja etwas abspeichern können, das scheint das Scratchpad zu sein. Das Display braucht noch irgendeinen Zwischenspeicher, auch die Tasteneingabe muss abgefragt und gespeichert werden, aber das sind nicht viele Daten. Jedenfalls kann er nicht auf das externe RAM mit voller Geschwindigkeit zugreifen.
H.Joachim S. schrieb: > Ein schönes Beispiel, dass Logikschaltungen auch ohne Blockkondensatoren > an jedem IC funktioniert(e) Damals ging das noch, da war der Strom sauberer.
Rolf A. schrieb: > Leider zeigt die Anzeige keine richtigen > Zahlen und Ziffern an und es ist auch keine Bedienung möglich. Funktioniert denn das Multiplexen noch oder ist nur ein Digit an? Rolf A. schrieb: > allerdings zeigt die Stellung der Mechanik, dass ein Defekt im vollen > Betrieb entstanden ist. Dann kann es durchaus sein, daß der MC noch in Ordnung ist, aber dieser Zustand beim Einschalten nicht erwartet wird. Bei älteren Programme wurde oft kein Defaultzweig oder eine Fehlerbehandlung vorgesehen.
Eine Krankheit bei Chips und Sockeln aus dieser Zeit: versilbert. Die laufen mit den Jahren an und geben dann keinen ordentlichen Kontakt mehr. Die hilft Reinigen der Pins mit Glaspinsel/-radierer. Den Sockel ersetzt man besser.
hinz schrieb: > versilbert. Die > laufen mit den Jahren an und geben dann keinen ordentlichen Kontakt > mehr. echt? Beitrag "Leitfähigkeit Silberoxid" ich kenne auch das Silberoxid leitend ist, aber OK auch schlecht leitend ist leitend nur eben schlecht von daher: hinz schrieb: > Den Sockel > ersetzt man besser.
Peter D. schrieb: > Bei älteren Programme > wurde oft kein Defaultzweig oder eine Fehlerbehandlung vorgesehen. Da wage ich Widerspruch. "Früher" wurde imho eher sorgfältiger codiert. Ohne Klicki-Bunti musste man sich schon Gedanken machen. Und die längeren Turnaround Zeiten sowie die unbequemeren Debugger taten ein Übriges, dass man nicht try-and-error machte sondern Hirn nutzte.
Georg G. schrieb: > Peter D. schrieb: >> Bei älteren Programme >> wurde oft kein Defaultzweig oder eine Fehlerbehandlung vorgesehen. > > Da wage ich Widerspruch. "Früher" wurde imho eher sorgfältiger codiert. Das auf jeden Fall, aber der Speicher war eben auch sehr begrenzt. Und da damals(tm) üblicherweise Masken-ROMs eingesetzt wurden, gab es überhaupt keinen praktikablen weg, Firmware-Updates im Feld durchzuführen. Und ein ganzes Fertigungslos an Masken-ROMs in die Tonne zu kloppen, war auch ein teures Unterfangen und konnte sicherlich auch zur Insolvenz eines Unternehmens führen, absehen von den etlichen Monaten an Durchlaufzeit. Bei dem allerersten Schachcomputer meines Vaters fand überhaupt keine Prüfung statt, ob die menschlichen Züge überhaupt zulässig waren: https://www.schach-computer.info/wiki/index.php?title=Fidelity_Chess_Challenger_3 > Ohne Klicki-Bunti musste man sich schon Gedanken machen. Und die > längeren Turnaround Zeiten sowie die unbequemeren Debugger taten ein > Übriges, dass man nicht try-and-error machte sondern Hirn nutzte. Die damaligen In-Circuit-Emulatoren waren oft schon ziemlich luxuriös augestattet, aber zum einen schweineteuer und zum anderen mit erheblichem mechanischen Aufwand zur Kontaktierung des Zielsystems verbunden. Und die benötigten Bond-Out-Chips verhielten sich auch nicht immer genauso wie die korrespondierenden Serienprodukte. Zum einen konnte man sie auf Grund der großen Leitungslängen und ggf. zusätzlichen Treibern nicht mit dem vollen Takt betreiben, und zum anderen entsprachen sie nicht immer der bzw. einer finalen Maskenversion, sondern einem frühen Engineering Sample. Und "nur" wegen ein paar behobener Animositäten einen neueren Chip für zigtausende Taler nachzubestellen, lohnte sich auch nicht immer, sofern er überhaupt erhältlich war. Das letzte Mal, dass ich mit einem exhten In-Circuit-Emulator gearbeitet habe, war um 2003 herum, und zwar mit einem NEC V850 im QFP-Gehäuse. Bei irgendeiner Vorführung stieß ein Mitarbeiter meines Kunden gegen den "Emulatorturm" und riss den selbigen samt vieler Leiterbahnen von der Leiterplatte. Das war ein ziemlicher Totalschaden dieses Prototypen.
Immerhin kann einem bei den Fotos schon das Herz aufgehen! Ich hoffe sehr, dass das ans Laufen kommt! Hoffentlich meldet sich der TO noch mal... Gruß Rainer
Der dicke Quarz 3.7MHz neben dem uC ist auch so ein Kandidat. Da habe ich schon Fälle gesehen, wo der Schwinger intern aufgrund von Korrosion keine Verbindung mehr hatte oder gar rausgefallen war.
Joachim B. schrieb: > hinz schrieb: >> versilbert. Die >> laufen mit den Jahren an und geben dann keinen ordentlichen Kontakt >> mehr. > > echt? > Beitrag "Leitfähigkeit Silberoxid" Es geht dabei um Silbersulfid.
Rolf A. schrieb: > Wie könnte ich das überprüfen, ob dieser defekt ist? Ich will nicht ausschliessen das der hinüber ist. Wenn, ist die Kiste toter als ne Pizza, weil Du keine neue MCU mit diesem Programm bekommen wirst. Daher lohnt m.E. die Analyse der MCU nicht. Im Allgemeinen ist aber meist irgendwas mit der Spannungsversorgung. Mess mal Takt (Quarz, mit 100/1 Tastkopf), Reset (tote Elkos + fetter Ripple der ständig Resets auslöst) und generell alle Hilfsspannungen. Danch hangelst Du Dich durch den Schaltplan und schaust Dir an ob die umliegende Logig macht was sie soll. Viel mehr kannst Du nicht tun.
Da der MK3870 maskenprogrammiert ist (MK14xxx ist die individuelle Nr. für das kundenspezifische Programm), würde ich wetten, dass er noch läuft, es sei denn, er hat von außen irgendwo Überspannung abbekommen. So sauber, wie die Platine ausschaut, wird der Quarz (angeschlossen an den Pins 1 und 2) wohl auch noch leben. Das lässt sich mit einem Scope schnell bestätigen. Das CMOS-SRAM wird aufgrund der separaten Ein/Ausgänge wohl als Pufferspeicher für die externe Hardware verwendet (u.a. Bildwiederholspeicher für das Display?), die an den Daten-Ausgängen des SRAM angeschlossen ist (erkennt man ggf. an OD = Pin 18 dauerhaft auf LOW). Die Dateneingänge des externen SRAM hätte ich eigentlich an Port 4 (Pins 8 bis 15) angeschlossen, da es für Port 4 einen STROBE gibt (Pin 7) gibt und die 8 Adressleitungen (für 256 x 8, falls überhaupt vollständig verwendet) dann an einen der drei anderen Ports, also Port 0 (Pins 3-6, 19-16), Port 1 (Pins 37-34, Pins 22-25) oder Port 5 (Pins 33-26). Laut Platinen-Layout schaut es aber so aus, als wäre das externe SRAM an den Ports 1 und 5 angeschlossen (auf dem Foto oben, dort gibt es einen Satz von Pullup-Widerständen). Das kann man anhand der Leiterbahnen schnell herausfinden. Die Port-Zustände des MK3870 sind übrigens alle invertiert. Aber das spielt für die Funktion ja keine Rolle. Nach Anlegen der Versorgungsspannung wird der MK3870 wohl bei jedem SRAM-Zugriff bzw. bei jeder Ausgabe an Port 4 am STROBE-Pin einen LOW-Impuls ausgeben – ein sicheres Indiz, dass er noch lebt. Gibt es denn keine Schaltpläne für die drei Platinen?
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Vielen Dank für die rege Diskussion und die vielen Vorschläge zum Finden des Fehlers. Peter D. schrieb: > Funktioniert denn das Multiplexen noch oder ist nur ein Digit an? Die Anzeige zeigt bei jedem Einschalten eine andere Kombination an. Ich habe an den Treibern für das Display eine Versorgungsspannung von 40V. Das kommt mir etwas hoch vor. Kommt allerdings direkt vom Trafo und Gleichrichter, daher denke ich die Spannung ist in Ordung. Habe einmal zwei neue Displaytreiber gekauft. Eberhard H. schrieb: > Gibt es denn keine Schaltpläne für die drei Platinen? Es müsste schon schaltpläne darüber geben, allerdings waren sie beim Kauf nicht dabei. Habe schon lange danach im Internet gesucht, aber für den Typ finde ich dazu nichts. (Seeburg DA VINCI 100-79M) Habe inzwischen die Versorgungsspannung an sämtlichen ICs gemessen und es sieht ganz danach aus, als wäre das Problem hier. Die Spannungsversorgung der Platine kommt von einer sogenannten PCC, vielleicht muss man zusätzlich hier nach einem Fehler suchen. Auch hier findet sich eine Platine. Bild siehe Anhang
Da sind sie ja wiedermal - meine Freunde, die alten Tantals. Und diesmal sogar standesgemäss schön dunkel verfärbt.
Na, dass macht doch schon Hoffnung. Also alle verdächtigen Elkos raus und Tantals sowieso...und dann die 5V-Versorgung auf Trapp bringen, falls sie nach dieser Operation nicht schon wieder arbeitet. Es gab oder gibt den Schaltungsdienst Lange in Berlin. Da bekam man (fast) jedes Schaltbild...mittlerweile tummeln sich bestimmt noch weiter Dienste im Netz. Habe lange nichts mehr in dieser Richtung gebraucht. Gruß Rainer
Und auch überprüfen, ob die Controllerplatine eventuell auch noch 12V oder gar +-12V braucht. Könnte gefährlich werden, wenn da Versorgungsspannungen fehlen! Gruß Rainer
H.Joachim S. schrieb: > Da sind sie ja wiedermal - meine Freunde, die alten Tantals. Und diesmal > sogar standesgemäss schön dunkel verfärbt. Wo? Ich sehe keine!
michael_ schrieb: > H.Joachim S. schrieb: >> Da sind sie ja wiedermal - meine Freunde, die alten Tantals. Und diesmal >> sogar standesgemäss schön dunkel verfärbt. > > Wo? > Ich sehe keine! https://www.mikrocontroller.net/attachment/437899/P1060829.JPG Drei Stück, aber die waren schon immer dunkelblau.
Die Kühlfahne des TO-220 Bauteils unten rechts sieht angelaufen aus. Das Teil würde ich mir auch genauer anschauen, ist vermutlich mal richtig heiß geworden.
Rainer V. schrieb: > Also alle verdächtigen Elkos raus Von Verdachtreperaturen halte ich nicht viel. Die machen oft mehr kaputt als heil. Messen, interpretieren, handeln.
Ist auch meine Meinung...deshalb habe ich ja auch "verdächtig" gesagt. Was immer auch "verdächtig" im Einzelfall bedeuten mag. Gruß Rainer
Elkos fallen auch nicht häufiger aus, als andere Bauteile auch. Massiven Streß erfahren sie nur in Hochstromanwendungen (Schaltnetzteile, Mobos, Grakas). Ältere Tantals (Tropfenform) sind berüchtigt für Flammenbildung.
Peter D. schrieb: > Elkos fallen auch nicht häufiger aus, als andere Bauteile auch. > Massiven Streß erfahren sie nur in Hochstromanwendungen Und auch, wenn sie hart an der Spannungsgrenze dimensioniert sind! Aber das war früher ehr selten der Fall. Und die Tantals könnten sogar auch erst mal drin bleiben. Nach meiner Erfahrung gehen die wenn, doch nach kurzer Zeit hoch. Wenn die also bis jetzt überlebt haben, dann sollte da erst mal kein Problem auftreten. Auf jeden Fall sollte erst mal die Spannungsversorgung richtig arbeiten! Gruß Rainer
Hallo, wenn auf dem Display was leuchtet sind Heizspannung und Anodenspannung erstmal ok, 40V ist für die Display durchaus im normalen Rahmen. Ich vürde da erstmal vermuten, das die Displayplatine ok ist und nur nicht angesteuert wird. Betriebsspannung sollte natürlich überall vorhanden sein, µC und Rams und der ganze TTL-Kram läuft mit 5V, die müssen antürlich ok sein. Dei Rolf A. schrieb: > Habe inzwischen die Versorgungsspannung an sämtlichen ICs gemessen und > es sieht ganz danach aus, als wäre das Problem hier. Sehr schwammige Aussage... Wo konkret stimmt denn die Spannung nicht? Rolf A. schrieb: > Die Anzeige zeigt bei jedem Einschalten eine andere Kombination an. Ich > habe an den Treibern für das Display eine Versorgungsspannung von 40V. > Das kommt mir etwas hoch vor. Kommt allerdings direkt vom Trafo und > Gleichrichter, daher denke ich die Spannung ist in Ordung. Habe einmal > zwei neue Displaytreiber gekauft. Ach etwas schwammig... Nur eine zufälligen Stelle mit zufälligen Segmenten? Wäre auch nur ein Hinweis, daß die Ansteuerung für den Multiplex fehlt, weil das Prozessorboard nicht arbeitet. Was sagen die Signale am µC? Sauberer Einschaltreset erkennbar? Irgendwelche Bewegung auf den I/Os? Takt ist vorhanden? Einige Sachen kann man zur Not noch mit dem Multimeter erkennen, getaktete Leitungen zeigen dann zeigen da eben einen Wert irgendwo zwischen Low und High an, je nach Tastverhältnis. Quarzoszillator ist schwieriger, die alten bringt man zwar mit einem Multimeter an X1 oder X2 im Allgemeinen nicht aus dem tritt, die Werte sind aber nicht interpretierbar, weil man die Innenschaltung des Oszillators nicht kennt. Auf Low hängender Reset wäre mein erster Verdächtiger, wenn Spannungen und Takt ok sind. Und da könnte durchaus ein Tanatl in einer externen pwerOn-Logik schuld sein. Der brennt da auch bei Schluß nicht ab, weil er nicht niederohmin genug an der Spannung hängt. Würde auch zum plötzlichen Ausfall passen: der macht einen Schluß, Reset auf Low, System steht und rührt sich nie mehr. Gruß aus Berlin Michael
Hallo, ich habe jetzt ein defektes Bauteil gefunden. Der Linearspannungsregler auf der Versorgungsplatine ist defekt. (Links unten zu sehen.) Die Musikbox beginnt jetzt mit ihrem Startprogramm, allerdings gibt es noch ein Problem mit den Endschaltern, der Laufwagen fährt immer auf einen Anschlag, anstatt mit dem Schalter abzuschalten. Allerdings kann ich nun sicher sagen, dass der µC funktioniert. :D Ich denke der aktuelle Fehler könnte an einem IC liegen. Fällt euch spontan etwas anderes ein, wo ich noch suchen könnte. Der Endschalter geht direkt an die Platine mit dem µC. Jedenfalls möchte ich mich bei euch bedanken, dass ihr mir schon bis hier her mit der Fehlersuche geholfen habt! Ich habe so immer wieder, trotzdem dass ich momentan wenig freie Zeit zur Verfügung habe neue Motivation und Ideen bekommen. Ich hoffe, dass ich den letzten Schritt auch noch schaffe und die Musikbox endgültig zum Laufen bringe. Viele Grüße und einen schönen Abend
Schön. Der Endschalter selbst funktioniert? Sind auch gerne mal korrodiert nach so langer Zeit.
Genau der Enschalter funktioniert, habe mit einer Kontaktfeile nachgearbeitet und durchgemessen.
Rolf A. schrieb: > Genau der Enschalter funktioniert, habe mit einer Kontaktfeile > nachgearbeitet und durchgemessen. Damit hast Du die Beschichtung entfernt, d.h. der Kontakt muß ersetzt werden oder fällt immer wieder aus. Kontakte reinigt man, indem man Streifen aus Fensterleder durchzieht.
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