Hallo zusammen, in meiner Wohnung befindet sich ein Sicherungskasten mit 12 TE Breite, von denen aktuell 8 TE durch normale LS-Schalter (je 1 TE Breite) belegt sind. Nun habe ich vor, dort einen 3-phasigen FI nachzurüsten. Diese haben normalerweise 4 TE Breite. Damit wäre der Kasten komplett voll. Ist das zulässig? Hier und da lese ich was von maximaler Bestückung, thermischen Überlegungen etc. Ich konnte hier aber noch keine zitierfähigen Aussagen finden. Ich würde das gerne anständig machen, es wurde leider von verschiedenen Personen schon einiges reingepfuscht (das im gleichen Zug behoben werden soll). Sollte der FI hier keinen Platz finden, so kommt er in eine andere Verteilung mit massig Platz, an dieser Stelle wäre er mir aber angenehmer platziert. Sonstige Infos: - 3 Phasen - Je 25 A Absicherung - Bisher KEIN FI vorhanden
Wenn der Kasten für 12 Plätze zugelassen ist, dann dürfen die auch voll belegt werden.
In neuen Wohnungsinstallationen verwendet man keine einreihigen Verteilungen mehr. Nach Möglichkeit teilt man die Installation auf mehrere RCD auf. Bei einer Betrachtung bezügglich der Erwährumg, sollte man auch immer den Gleichzeitigskeitsfaktor mitbetrachten. Ansonsten ist es wieder mal eine Diskussion um's unbekannte, warum kann man kein Bild mit hochladen?
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Ing1 schrieb: > Damit wäre der Kasten komplett voll. Ist das > zulässig? Das ist so zulässig. Die Stromkreise haben schon PE und N getrennt?
Ing1 schrieb: > Hier und da lese ich was von maximaler Bestückung, thermischen > Überlegungen etc. Ja, es gibt da irgendwo Regeln bzgl. der Verlustleistung. Theoretisch müsstest du die Verlustleistung aller Betriebsmittel ablesen und prüfen oder der Kasten ausreichend ist. Macht aber keiner, alleine schon wegen der Gleichzeitigkeit. Du bist nicht in der Industrie, wo alles permanent auf Volllast läuft.
hinz schrieb: > Die Stromkreise haben schon PE und N getrennt? Darum fragte ich nach Bildern. Einreihiger Zweireiher schrieb im Beitrag #6081634: > Wenn Du nicht in der Lage bist, Dir einen einrihigen Verteiler mit 12 > Plätzen vorzustellen, wirst Du ihn auf einem Bild auch nicht erkennen! Es soll Verteiler geben, da ist unter der Abedeckung noch nen Klemmblock oder irgend etwas anderes verbaut, was bei einem Blick mit montierter Abedeckung nicht ersichtlich ist , also habe ich gehört. Einreihiger Zweireiher schrieb im Beitrag #6081634: > Oh, der Selbstdarsteller glänzt wieder mal mit ungefragten Antworten. Er fragte nur nach thermuischen Aspekten. Einreihiger Zweireiher schrieb im Beitrag #6081634: > Die Installation ist vorhanden -es soll nicht neu errichtet werden. Es gibt durchaus Leute auf der Welt, die für Ideen anderer offen sind und sagen, wenn ich schon etwas umbaue, dann so das Vorteile bringt. So kann es z.B. schon angenehm sein, nicht im dunklen zum Verteiler zu latschen, weil der RCD mal geflogen ist.
Ing1 schrieb: > dort einen 3-phasigen FI nachzurüsten. > - Bisher KEIN FI vorhanden Ergibt Generalnachtschaltung in der ganzen Hütte sobald 30 mA Fehlstrom fließen. Möchtest Du das? Ing1 schrieb: > Ich würde das gerne anständig machen Dann brauchst Du für Deine Steckdosen einen FI und den 3-phasigen wofür? Lies Hager Tipp 42 https://www.hager.de/kataloge-broschueren/hager-tipps/343283.htm
Ing1 schrieb: > Hallo zusammen, in meiner Wohnung befindet sich ein Sicherungskasten mit > 12 TE Breite, von denen aktuell 8 TE durch normale LS-Schalter (je 1 TE > Breite) belegt sind. > Nun habe ich vor, dort einen 3-phasigen FI nachzurüsten. Diese haben > normalerweise 4 TE Breite. Damit wäre der Kasten komplett voll. Ist das > zulässig? Hier und da lese ich was von maximaler Bestückung, thermischen > Überlegungen etc. Ich konnte hier aber noch keine zitierfähigen Aussagen > finden. Ich würde das gerne anständig machen, es wurde leider von > verschiedenen Personen schon einiges reingepfuscht (das im gleichen Zug > behoben werden soll). Wegen thermischer Überlegungen brauchst du dir keine Sorgen zu machen. Wenn der Kasten 12TE breit ist, darf man ihn auch voll bestücken. Und wenn irgend was zu warm wird, liegt das nicht an einem zu hohen Füllgrad sondern an fehlerhaften Klemmstellen oder defekten LSS oder FisS, bei denen die Kontakte schon das Zeitliche gesegnet haben. Und da ist ein einzelner Fehler schon ausreichend, um den ganzen Kasten anzuschmoren. Die Überlegungen zum 4poligen FisS der anderen Poster kann ich nur bestätigen. Alles über einen einzigen FisS laufen zu lassen ist möglich, aber ziemlich blödsinnig. Getreu dem Motto: Kann man machen, ist dann aber scheiße. Es gibt eine Empfehlung, Schaltschränke, Sicherungskästen und auch Kabelführungen zu maximal 60% zu füllen, das ist aber eher eine Überlegung der Nachrüstbarkeit, damit man später eben noch mal was einbauen kann. Wenn die Kiste voll ist, ist sie eben voll. Ok, bei Kabeltrassen sind es tatsächlich thermische Überlegungen, weswegen man sie nicht füllen sollte, aber dabei muss man immer auch das Drum herum betrachten.
oszi40 schrieb: > Lies Hager Tipp 42 > https://www.hager.de/kataloge-broschueren/hager-tipps/343283.htm Kannte ich noch nicht, sind aber auch nicht gerade ein Schnäppchen.
Beitrag #6081847 wurde von einem Moderator gelöscht.
Sven L. schrieb: > warum kann > man kein Bild mit hochladen? Dazu wären mindestens 2 Bedingungen notwendig: 1. man muss ein Smartphone oder eine passende Kamera haben 2. man muss die Geräte bedienen können. Meinst du nicht, du erwartest hier zu viel?
Beitrag #6081865 wurde von einem Moderator gelöscht.
Angehängte Dateien:
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Fi-LS-Kombination_Hager.jpg
210 KB
hinz schrieb: > sind aber auch nicht gerade ein Schnäppchen Nachteil von Kombi-Lösungen ist immer, daß auch gesunde Teile betroffen sind. Wenn er von seinen einfachen 8 LS 4 als FI/LS-Kombi einbaut, wäre auch was gelöst. Ob es allerdings sinnvoll ist, sollte der Elektriker vor Ort entscheiden und die RICHTIGEN auswählen. Schnäppchen sind anders.
Beitrag #6081888 wurde von einem Moderator gelöscht.
Verlustleistung schrieb: > Ja, es gibt da irgendwo Regeln bzgl. der Verlustleistung. Die VDE-AR-N 4101:2019-09 besagt, dass die Verlustleistung im OAR max. 10W betragen darf. Da ich keinen Vollzugriff auf die VDE habe, kann ich nach dem Rest nicht suchen. Auf die schnelle hab ich noch das gefunden: https://www.elektrikforum.de/threads/verlustleistung-unterverteilung-hager-volta.21906/#post-187727 Ergänzend dazu: https://www.hager.de/katalog-downloads/41065.htm Erster Katalog (86MB), Seite 308. Da stehen der max. Verlustleistungen der typischen Hager volta-Verteiler. Bitteschön.
Frank B. schrieb: > Ok, bei Kabeltrassen sind es tatsächlich thermische Überlegungen, > weswegen man sie nicht füllen sollte, aber dabei muss man immer auch das > Drum herum betrachten. Viele größere PV-Standverteilungen haben auch keine dreipoligen Automaten mehr, sondern gekoppelte einzelne. Diese werden dann gekoppelt und immer mit einer TE Abstand montiert, da die sonst schmoren können (selbst gesehen). Also so: A = Automat _ = gekoppelt A_A_A A_A_A und nicht so: AAA AAA
Rick SΛnchez .. schrieb: > Die VDE-AR-N 4101:2019-09 besagt, dass die Verlustleistung im OAR max. > 10W betragen darf. Die 4101:_2015_-09 wurde zurückgezogen, da durch die 4100:2019-04 ersetzt. Der OAR (oberer Anschlussraum) ist aber hier nicht wirklich relevant, da der OAR in einem Zählerplatz zu finden ist, hier handelt es sich aber um einen einfachen Kleinverteiler. Letztlich ist Wärme der natürliche Feind der Elektroinstallation. Jeder Hersteller hat zu seinen Verteilern im Datenblatt eine maximale Verlustleistung angegeben. Dazu hat jeder Hersteller für die Reiheneinbaugeräte die Verlustleistung angegeben (Beispiel Eaton PXF-40/4/003-A: Verlustleistung des Betriebsmittels, stromabhängig [Pvid] 9,6W) So oder so ist das nachrüsten eines RCCB (FI gibts eigentlich schon lange nicht mehr) Sache einer Fachkraft. Hier sind durchaus noch andere Überlegungen anzustellen. Fängt bei der Belastbarkeit an, geht über die Type des RCCB und hört irgendwo bei Selektivität und Absicherung des RCCB auf. Aber naja. Elektriker sind ja blöd und ersetzbar...
Frank B. schrieb: > Es gibt eine Empfehlung, Schaltschränke, Sicherungskästen und auch > Kabelführungen zu maximal 60% zu füllen, das ist aber eher eine > Überlegung der Nachrüstbarkeit, damit man später eben noch mal was > einbauen kann. Wenn die Kiste voll ist, ist sie eben voll. Das ist eigentlich keine Überlegung sondern eine Forderung aus DIN 18015 Allerdings schweigt sich die DIN über die Größe der Reserve aus.
1 | In Stromkreisverteilern sind Reserveplätze vorzusehen. Bei Einraumwohnungen sind dazu mindestens drei-reihige Stromkreisverteiler, bei Mehrraumwohnungen mindestens vierreihige Stromkreisverteiler zu installieren. |
2 | Weiterer Platzbedarf für die Aufnahme von Geräten ist zu planen, wenn Anwendungen wie |
3 | ⎯ |
4 | Gebäudesystemtechnik |
5 | ⎯ |
6 | Überspannungsschutz |
7 | ⎯ |
8 | Kommunikationstechnik |
9 | zum Einsatz kommen. |
Man rechnet heute eigentlich mit 30% Reserve. Wo die Zahl aber herkommt, weiß ich jetzt gerade auch nicht =)
Manuel X. schrieb: > Der OAR (oberer Anschlussraum) ist aber hier nicht wirklich relevant, da > der OAR in einem Zählerplatz zu finden ist, hier handelt es sich aber um > einen einfachen Kleinverteiler. Klar, ich hatte nur diesen Fall auf eine UV transferiert. Ich sah keinen Unterschied zwischen OAR (jetzt AAR) und UV. Außer das der AAR im Regelfall so gut wie leer ist und die Angabe der maximalen Verlustleitung daher relevanter. Manuel X. schrieb: > Aber naja. Elektriker sind ja blöd und ersetzbar... Das stimmt leider. Generell wird eine Sanierung der Elektrik oft außen vorgelassen, Stur nach dem Prinzip: Geht ja noch, also warum was erneuern.
Rick SΛnchez .. schrieb: > Das stimmt leider. Generell wird eine Sanierung der Elektrik oft außen > vorgelassen, Stur nach dem Prinzip: Geht ja noch, also warum was > erneuern. Tja, vor Gas haben die Leute Angst, bei Strom denkt irgendwie fast jeder, hab ich mal im Physikunterricht gehabt und kann ich... Geht heisst ja nicht, das sicher...
Sven L. schrieb: > Tja, vor Gas haben die Leute Angst Stimmt, die Erfahrung darf ich seit einem Monat machen. Seit dem habe ich nicht nur mit Strom, sondern auch mit Gas zu tun (bin beim EVU). Nach dem Spruch: "Bringen sie das lieber in Ordnung, bevor ein Bauplatz frei wird." sind viele plötzlich SEHR einsichtig. Bei Strom gibt es immer nur Gezeter und Widerworte...
oszi40 schrieb: > Ergibt Generalnachtschaltung in der ganzen Hütte sobald 30 mA Fehlstrom > fließen. Möchtest Du das? Was waere die Alternative? Verteilung rausreisen, Wandaussparung vergroessern und neu machen?Alle Waende aufreisen, Leitungen neu verlegen, damit Steckdosen und Licht getrennt sind? Alles beim Alten lassen, also ohne FI weitermachen, weil Variante 1 und 2 einiges Kosten? Und das alles (egal welche Variante), nur damit man nicht einmal in ein paar Jahren im Dunkeln steht?
Maxe schrieb: > Was waere die Alternative? Verteilung rausreisen, Wandaussparung > vergroessern und neu machen?Alle Waende aufreisen, Leitungen neu > verlegen, damit Steckdosen und Licht getrennt sind? Klar daß niemand auf einmal alle Leitungen ändern will. Aber je nach Haus ist es oft erstaunlich einfach, die Leitungen zu ändern. Dann muss nur der Flur neu gemacht werden und es gibt nur einen kleinen Aufriss in den einzelnen Räumen. Aber das muss erst mal gar nicht sein. Oft reicht es vollkommen aus, eine neue Verteilung einzusetzen. Das kann auch passieren, wenn der Raum in dem diese sitzt, sowieso neu tapeziert wird. Der Aufriss beschränkt sich in diesem Fall auf den Platz um die Verteilung herum. So kann man zumindest die bestehenden Stromkreise trennen. Nur, wenn die Elektrik noch uralt und ist und klassisch genullt ist, muss man einen größeren Aufwand treiben. Das kann dann schon ganz schön ausarten.
Sven L. schrieb: > So kann es z.B. schon angenehm sein, nicht im dunklen zum Verteiler > zu latschen, weil der RCD mal geflogen ist. Ist es eigentlich zulässig, die Flurbeleuchtung einfach vor dem RCD anzuschliessen? Ein Isolationsfehler an dieser ist ja recht unwahrscheinlich (Ein Leitungsschutzschalter dafür wird selbst- verständlich verbaut).
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Nö ist es nicht, da mittlerweile auch Beleuchtung über RCD geführt werden muss, da nicht davon ausgeagngen werden kann, das Laien nicht daran rumfummeln. Die schon genannten RCDBO (FI/LS) sind da schon eine schöne Lösung für viele Fälle. Meistens wird man aber einfach die Wohnung auf zwei RCD aufteilen, das irgendwo ein Weg zum Verteiler noch beleuchtbar ist.
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Sven L. schrieb: > Die schon geannten RCDBO (FI/LS) sind da schon eine schöne Lösung für > viele Fälle. ...aber deutlich teurer als einfache LS.
Das steht außer Frage, ganz klar. Wenn man heute ein Holzhaus baut, dann darf man Brandschutzschalter einbauen, die sind noch teuerer. Am Ende muss man den Mittelweg zwischen Kosten und Nutzen finden. Einen Abstellraum oder ein Gäste WC würde ich so z.B. mit auf den Flur legen. Ich denke aber, das Personenschutz in der heutigen Zeit, mit immer mehr Schrott aus China schon wichtig ist. So gibt es LED-Stripes mit Netzteil, auf der einen Seite ein Euroflachstecker, auf der anderen Seite eine 3 polige Kaltgerätekupplung.
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Sven L. schrieb: > Meistens wird man aber einfach die Wohnung auf zwei RCD aufteilen, das > irgendwo ein Weg zum Verteiler noch beleuchtbar ist. Folge davon ist dann z.B. der abgetaute Gefrierschrank nach dem Urlaub?
oszi40 schrieb: > Folge davon ist dann z.B. der abgetaute Gefrierschrank nach dem Urlaub? Es steht Dir ja frei, solchen Geräten eigene Stromkreise zu spendieren. Als nächstes könnte man natürlich fragen, wo die 30mA Fehlerstrom herkommen und was die Folge eines Nichtabschaltens wären.
Danke für die konstruktiven Antworten! Hier noch ein paar Details: oszi40 schrieb: > Ing1 schrieb: >> dort einen 3-phasigen FI nachzurüsten. >> - Bisher KEIN FI vorhanden > > Ergibt Generalnachtschaltung in der ganzen Hütte sobald 30 mA Fehlstrom > fließen. Möchtest Du das? Ja. Lieber stehe ich kurz im Dunkeln als dass ich dauerhaft unter der Erde wohne... Auch so fällt der Strom teilweise aus, das ist zwar unangenehm aber nicht kritisch. oszi40 schrieb: > Dann brauchst Du für Deine Steckdosen einen FI und den 3-phasigen wofür? 3 phasig wegen Herd. hinz schrieb: > Ing1 schrieb: >> Damit wäre der Kasten komplett voll. Ist das >> zulässig? > > Das ist so zulässig. > > Die Stromkreise haben schon PE und N getrennt? PE und N sind getrennt in diesem Kasten. Sie werden in der Nähe des Zählers zusammengeführt. Hans schrieb: > Dazu wären mindestens 2 Bedingungen notwendig: > 1. man muss ein Smartphone oder eine passende Kamera haben > 2. man muss die Geräte bedienen können. > > Meinst du nicht, du erwartest hier zu viel? Challenge accepted ;-) Ich sehe zwar noch nicht direkt den Sinn, eine 12TE Verteilung mit 8TE Belegung zu fotographieren. Aber nur zu, vermutlich kommen jetzt noch mehr Kommentare mit "Leitungsquerschnitt X darf nicht mit Y abgesichert werden!!!" und "reiss einfach alles raus, mach alles neu". Manuel X. schrieb: > Fängt bei der Belastbarkeit an, geht über die Type des RCCB und hört > irgendwo bei Selektivität und Absicherung des RCCB auf. > > Aber naja. Elektriker sind ja blöd und ersetzbar... Wo steht denn, dass kein Elektriker mit beteiligt ist? Bevor ich den für teuer Geld quer durchs Gebäude hetze sehe ich mir die Sache doch erst mal selbst an und schaue, was denn überhaupt machbar ist. Themen, wie z.B. wo N und PE aufgetrennt sind wurde alles schon besprochen. Die Verkabelung, da nach und nach gewachsen und teils wieder von anderen Personen entfernt, ist aber konfus. Es wird auch noch mehr erneuert (Schalter, Steckdosen, ...) und alter Pfusch entfernt. Frank B. schrieb: > Dann muss > nur der Flur neu gemacht werden und es gibt nur einen kleinen Aufriss in > den einzelnen Räumen. Der Flur hat eine Länge von "nur" mehr als 10 Metern, und dann sind noch gar nicht alle Räume erreicht. Sven L. schrieb: > Die schon genannten RCDBO (FI/LS) sind da schon eine schöne Lösung für > viele Fälle. Prinzipiell ja, machen aber nur die Verfügbarkeit etwas besser, kosten dafür aber richtig Geld (ca. 50 Euro pro Stück wenn ich alle durch 1TE breite FI+LS Elemente ersetzen würde...). Sven L. schrieb: > Am Ende muss man den Mittelweg zwischen Kosten und Nutzen finden. So ist es. Es gibt eigentlich nur drei Optionen: 1. Alles so lassen wie es ist. Das billigste, aber gefährlich. 2. Einen FI für die Wohnung, einen für den Rest (Keller etc.). Bezahlbar, ausreichend sicherer Schutz, mittelgute Verfügbarkeit. 3. Komplette Elektrik neu. Riesige Investion, ausreichend sicherer Schutz, sehr gute Verfügbarkeit. Zwischen 1 und 2 ist die Nutzensteigerung enorm bei geringen Kosten. Zwischen 2 und 3 steigt nur noch die Verfügbarkeit bei MASSIVEN Mehrkosten. Option 3 ist weder wirtschaftlich noch vom Aufwand her aktuell vertretbar. Wenn ich Option 3 vorschlage, dann lande ich bei Option 1... Im Anhang: Der Verteiler im akuellen Zustand. Zuleitung (3 Phase, 1 N, 1 PE) kommt von oben. Ganz links: 3 TE Herd. Daneben der Rest der Wohnung. Keller ist extra abgesichert in nem anderen Kasten. (Dort ist mehr als ausreichend Platz, d.h. da kommt ebenso ein FI rein aber damit ist der Kasten noch lang nicht voll).
Ja, das wird richtig eklig da was nachzurüsten, da die neuen Betriebsmittel höher sind. Jetzt kann man dann noch einen Thread Herd mit 2,5mm² angeschlossen und mit 20A abgesichert aufmachen =)
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