Hallo, gibt es eventuell in LTSpice die Möglichkeit ein NOR-Gatter im Einschaltmoment zu simulieren? Mit BV-Quellen kann ich ja den Ausgang und Eingang simulieren, aber das Innenleben ist ja quasi perfekt, selbst mit einer Angabe von Trise, Tfall und Td. Mein Problem ist, dass ich in echt die Spannung über einen Längstransistor linear herunterregle und aufgrund der Ausgangskapazität geschieht der Spannungsanstieg natürlich recht langsam (> 10 ms). Ich habe schon eine Autoresetschaltung mit PNP-Transistor vorgesehen, wie sie in https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/rsff1.htm zu finden ist, aber ich würde gerne das ganze durchsimulieren. Grüße Willi
Willy C. schrieb: > gibt es eventuell in LTSpice die Möglichkeit ein NOR-Gatter im > Einschaltmoment zu simulieren? Ein NOR Gatter? Gibt es nur eins? Aber klar geht das: besorge dir die Innenschaltung deines NOR-Gatters und bau damit deine Spice-Simulation. Ein fertiges Modell wirst du dafür nicht finden, weil das außer dir keiner braucht.
Willy C. schrieb: > Mein Problem ist, dass ich in echt die Spannung über einen > Längstransistor linear herunterregle und aufgrund der Ausgangskapazität > geschieht der Spannungsanstieg natürlich recht langsam (> 10 ms). CMOS-Gatter haben einen Spannungsbereich am Eingang, in dem die korrekte Funktion nicht garantiert ist. Das ist zwischen
und
. Diesen Bereich sollte die Spannung nur schnell durchlaufen, da z.B. das Gatter dann einen deutlich erhöhten Stromverbrauch hat, es den Ausgang schnell hin- und herschalten kann etc. Wenn man Gatter mit Schmitt-Trigger verwendet, wird das Verhalten in diesem Fall etwas besser. Wirklich gut ist es aber immer noch nicht. Wenn man da wirklich sauber definiertes Verhalten mit sehr langsamen Anstiegszeiten braucht, dann wäre zu überlegen einen Komparator (mit Hysterese beschaltet) zu verwenden und dessen Ausgang dann auf das Logikgatter zu schalten.
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Axel S. schrieb: > besorge dir die Innenschaltung deines NOR-Gatters In den TTL-Zeiten gab es diese Informationen noch. (Und 74LS02 wird immer noch gebaut.) Heutzutage sagt das Datenblatt nur "bei Versorgungsspannung unterhalb der Recommended Operation Conditions darf der Chip machen, was er will". Wenn du verhindern willst, das ein Ausgang eines modernen CMOS-Logikgattets beim (langsamen) Anschalten verrückt spielt, brauchst du einen Chip mit /OE-Pin.
> Wenn man da wirklich sauber definiertes Verhalten mit sehr langsamen
Anstiegszeiten braucht, dann wäre zu überlegen einen Komparator (mit
Hysterese beschaltet) zu verwenden und dessen Ausgang dann auf das
Logikgatter zu schalten.
Das klappt aber nur, wenn der an einer Versorgungsspannung hängt die
vorher schon da ist. Ansonsten hat auch der Komparator das Problem, dass
das Verhalten bei zu kleiner Versorgungsspannung nicht spezifiziert ist.
Es gibt aber Reset-Bausteine deren Verhalten beim hochfahren von deren
Versorgungsspannung spezifiert ist. Damit wäre man dann auf der sicheren
Seite.
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Clemens L. schrieb: > Axel S. schrieb: >> besorge dir die Innenschaltung deines NOR-Gatters > > In den TTL-Zeiten gab es diese Informationen noch. (Und 74LS02 wird > immer noch gebaut.) Innenschaltungen gab es auch nach TTL noch. Für ein CMOS-NOR gibt es eine kanonische Schaltung, davon wird kein Hersteller abweichen (die ist nicht vereinfach- oder verbesserbar). Aber natürlich weiß nur der TE, welches NOR Gatter er da am Wickel hat. > Heutzutage sagt das Datenblatt nur "bei Versorgungsspannung unterhalb > der Recommended Operation Conditions darf der Chip machen, was er will". Ja. Und es wäre sinnvoll, wenn man die eigene Schaltung drum herum so aufbauen würde, daß es auch für die gilt. Gerd E. schrieb: > CMOS-Gatter haben einen Spannungsbereich am Eingang, in dem die korrekte > Funktion nicht garantiert ist Dem TE ging es wohl um die Versorgungsspannung.
Axel S. schrieb: > Für ein CMOS-NOR gibt es > eine kanonische Schaltung, davon wird kein Hersteller abweichen (die ist > nicht vereinfach- oder verbesserbar). Ist doch längst passiert, als nämlich die CD4000-Serie durch die Schaltungen mit dem Suffix B ergänzt wurde. Danach wurden die ursprünglichen ungepufferten Gatter auf "UB" umgetauft. Diese "A" oder "UB" Schaltungen gibt es, bis auf ein oder zwei Ausnahmen, heute kaum noch zu kaufen. Ausserdem gibt es mittlerweise viele CMOS-Schaltungen, deren Eingangsstufen TTL-kompatibel ausgelegt sind, z.B. HCT vs. HC. Natürlich erfordert auch das eine Schaltungsänderung. Entscheidend ist eben "was hinten rauskommt". ;-)
Logik-ICs haben kein definiertes Einschaltverhalten, daher kann es dafür auch keine Simulation geben. Wenn Du ein definiertes Einschaltverhalten brauchst, nimm einen MC mit Brown Out Reset. Auch komplexere CPLDs/FPGAs haben einen Einschaltreset.
Axel S. schrieb: > Dem TE ging es wohl um die Versorgungsspannung. Da bin ich mir nicht so sicher, ob er mit "Spannung" die Versorgungs- oder Signalspannung meinte. Aber das ist auch relativ unwichtig, denn in beiden Fällen ist das Verhalten außerhalb der im Datenblatt angegebenen Betriebsbedingungen unbekannt.
Hallo, vielen Dank für die Antworten. das Problem ist in der Tat die Versorgungsspannung, die solange braucht beziehungsweise brauchen kann, bis sie die 5 V erreicht hat. Ich muss das Problem auf jedenfall abfangen. Ich wollte eigentlich NOR-Gatter vom Typ 74HC02 nehmen. Ich kenne das Ganze noch von einem Umrichterprojekt, da war es immer so, dass man über den Mikrocontroller vor Aufruf des Hauptprogramms das NOR-FF einmal künstlich resettet hat, die Verriegelung hat da aber schlimmeres verhindert. Ein Mikrocontroller ist leider keine Option für mich, weil die Schaltung aus nicht programmierbaren Bauteilen bestehen muss.
Schalte "das Gatter(die Logik)" erst ein wenn die Stromversorgungskondensatoren aufgeladen sind und die Spannung stabil. Fertig Namaste
Unterpannungsrelais vorschalten. oder Komperator der die Logik zuschaltet(bei Unterspannung ausschaltet) Namaste
Transistor mit 10k und 3V9 Z-Diode vor der Basis und ein weiterer 10k Widerstand parallel zu B und E.
Hp M. schrieb: > Axel S. schrieb: >> Für ein CMOS-NOR gibt es >> eine kanonische Schaltung, davon wird kein Hersteller abweichen (die ist >> nicht vereinfach- oder verbesserbar). > > Ist doch längst passiert, als nämlich die CD4000-Serie durch die > Schaltungen mit dem Suffix B ergänzt wurde. Das ist die kanonische Innenschaltung eines NOR Gatters. 4000A gibts heute gar nicht mehr. Die Innenschaltung der 4000A Gatter ist das, was man Studenten zeigt. Weil es so simpel ist. > Ausserdem gibt es mittlerweise viele CMOS-Schaltungen, deren > Eingangsstufen TTL-kompatibel ausgelegt sind Klar. Und vielleicht ist es ja auch gar kein CMOS, was der TE da hat. Logikfamilien gibt es viele. Peter D. schrieb: > Logik-ICs haben kein definiertes Einschaltverhalten, daher kann es dafür > auch keine Simulation geben. Dieses folgt nicht aus jenem. Natürlich kann man das (analoge) Verhalten eines Logikgatters simulieren. Und wirklich "undefiniert" ist das auch nicht. Eher "unbrauchbar als Logikschaltung". Allein schon weil die Pegel bei Betriebsspannung außerhalb der Norm nicht mehr stimmen. Aber man braucht halt die richtige Innenschaltung und nicht nur das Gatter als digitale Black Box. Willy C. schrieb: > Ich wollte eigentlich NOR-Gatter vom Typ 74HC02 nehmen Na bitte. Geht ja doch. 74HC ist da eigentlich sehr entspannt. Das funktioniert nämlich (garantiert!) schon ab Vcc=2V. Die meiste Peripherie, die bei noch kleineren Spannungen "komische" Logikpegel kriegen könnte, funktioniert da sowieso nicht. Und irgendein Einschalt-Reset brauchst du ja sowieso, wenn deine Schaltung nicht ausgesprochen trivial ist.
Willy C. schrieb: > das Problem ist in der Tat die Versorgungsspannung, die solange braucht > beziehungsweise brauchen kann, bis sie die 5 V erreicht hat. Ich muss > das Problem auf jedenfall abfangen. Das geht prinzipiell mit Resetbausteinen oder Linear-Reglern, die erst bei z.B. 4.5V einschalten. > Ein Mikrocontroller ist leider keine Option für mich, weil die Schaltung > aus nicht programmierbaren Bauteilen bestehen muss. Wie ist das gemeint? ich kann Dir einen 6-Pinner liefern, dessen Typenschild ich abgefeilt habe und der mit entsprechenden Widerständen beschaltet das NOR erst nach bestimmten Zeiten aktiviert und vorher einen Default hat.
Willy C. schrieb: > Ein Mikrocontroller ist leider keine Option für mich, weil die Schaltung > aus nicht programmierbaren Bauteilen bestehen muss. Es gibt doch genug Resetbausteine verschiedener Hersteller. Oder Netz auf Batterie-Umschalter.
A. S. schrieb: > das NOR erst nach bestimmten Zeiten aktiviert und vorher > einen Default hat. Nur kannst du dich auf den "Default" nicht verlassen, wenn die Betriebsspannung noch nicht im gültigen Bereich ist. Es ändert also nichts, ob du einen µC oder sonst ein Gatter benutzt, es sei denn, das Verhalten ist auch unterhalb der minimalen Betriebsspannung garantiert. Aber wo findet man sowas?
Willy C. schrieb: > das Problem ist in der Tat die Versorgungsspannung, die solange braucht > beziehungsweise brauchen kann, bis sie die 5 V erreicht hat. Ich muss > das Problem auf jedenfall abfangen. Was ist denn eigentlich "das Problem"? In welcher Schaltung laut welchem Plan tritt "das Problem" auf? Wie stellst du "das Problem" fest, wie wirkt es sich aus? Warum meinst du, "das Problem" mit Gebastel abstellen zu können?
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