Hi zusammen. Ich bin über die Firma Iconic Sound Ltd gestolpert, die mit ihrem Produkt "LightLead" eine "analoge optische Übertragung" verspricht: https://www.kickstarter.com/projects/1536327222/lightleadtm-world-1st-analogue-optical-audio-cable/comments Das Produkt soll vor allem für Mikrophone und Gitarren konzipiert sein. Das bedeutet, dass das Kabel (meiner Meinung nach eher ein Adapter aber das ist wohl Haarspalterei) direkt in die Gitarre eingesteckt wird, die Signale abnimmt, in irgendeiner Form codiert und per LWL an den Monitor überträgt. Interessanterweise ist auf der Kickstarter Seite aber folgender Abschnitt zu finden: If it's optical, isn't it digital? We use a patented optical analogue technology. No encoding, digitisation or modulation. The signal travels down the fiber as light! Jetzt frage ich mich, ist das überhaupt möglich? Ist diese "optical analogue technology" nur Marketingeschwätz oder habe ich was übersehen?
Dave C. schrieb: > We use a patented optical analogue technology. Man könnte es der Patentschrift entnehmen wie es grob funktioniert. Edit: Siehe Anhang
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Johnny B. schrieb: > Man könnte es der Patentschrift entnehmen wie es grob funktioniert. Cool, danke dafür! Im Anhang das relevante Schema für den ganzen Apparat. Irgendwie erstaunlich, dass man eine simple Verstärkerschaltung mit ein paar LEDs und Optokoppler patentieren lassen kann. EDIT: Per Definition ist die Übertragung demnach stufenlos, also analog. Würde mich interessieren, warum diese Technologie nicht öfters zum Einsatz kommt.
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Klar geht das. Man nimmt z.B. eine Leuchtdiode uns lässt diese auf "halber Helligkeit" dauerleuchten ( entsprechender Vorwiderstand ). Dann koppelt man das NF Signal mit einem Kondensator auf die LED. Und schon schwankt die Helligkeit im NF Takt ( Helligkeitsmodulation ). Mit einem Laser kann man so auch weit über 100km überbrücken. Wenn das in diesem Fall so gemacht wird, ist es mal wieder eine steinalte Sache, die per "Startupgeschwurbel" als neuesete Erfindung präsentiert wird. Fällt mir bei vielen ach so tollen neuen Erfindungen auf. Einfach mal ( ur ) alte Fachliteratur durchwühlen und merken... gibts schon, gab es sogar schon vor 50++ Jahren.
Stefan M. schrieb: > Wenn das in diesem Fall so gemacht wird, ist es mal wieder eine > steinalte Sache, die per "Startupgeschwurbel" als neuesete Erfindung > präsentiert wird. Die Investoren haben das wohl ähnlich gesehen wie du, die Firma ging im Januar 2018 bankrott.
Das ist der Schnee von gestern. Das gab es sogar mit Speichermedium dazwischen. Nannte sich Tonfilm. Glimmlampe und Fotozelle.
Dave C. schrieb: > Im Anhang das relevante Schema für den ganzen Apparat. Also eine ähnliche Schaltung wie in den analogen Optokopplern. Allerdings ohne die dort verwendete Kompensation der alters- bedingten Verringerung der Helligkeit der verwendeten LED.
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Dave C. schrieb: > Jetzt frage ich mich, ist das überhaupt möglich? Theoretisch ja, solange die ganze LWL Geschichte schmutzfrei, unberührt und frisch von der Rolle ist. Praktisch ist geht das aber nicht lange gut, weil die Dämpfung der Adern allein beim Biegen unterschiedlich ist und so der LWL zur Mikrofonie neigt wie ein schlechtes Mikrofonkabel. Und der Witz am Verfahren wird nichtmal unbedingt die Übertragungstechnik sein, sondern, einen LWL-Stecker zu finden, der den Bühnenstress aushält und zwei LWL auch nach Eintauchen in ein auf der Bühne ausgeschüttetes Süßgetränk zuverlässig kontaktiert. Und dann braucht man natürlich noch irgendeinen brauchbaren Grund, warum man das nicht gleich per Funk und so weit als möglich digital machen oder wie bisher einfach ein Kabel nehmen sollte...
Lothar M. schrieb: > Und dann braucht man natürlich noch irgendeinen brauchbaren Grund, warum > man das nicht gleich per Funk und so weit als möglich digital machen > oder wie bisher einfach ein Kabel nehmen sollte... Der von den "Erfindern" diese Technologie benannte Grund ist die unter Musikern verbreitete Vorliebe für analoge Technik.
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Dave C. schrieb: > Lothar M. schrieb: >> Und dann braucht man natürlich noch irgendeinen brauchbaren Grund, warum >> man das nicht gleich per Funk und so weit als möglich digital machen >> oder wie bisher einfach ein Kabel nehmen sollte... > > Der von den "Erfindern" diese Technologie benannte Grund ist die unter > Musikern verbreitete Vorliebe für analoge Technik. Musikanten haben halt andere Bedürfnisse als Elektroniker und nehmen auch gerne mal die Töne von einem Lautsprecher mit einem Mikrofon ab...
Johnny B. schrieb: > Musikanten Gitarristen... ;-) > haben halt andere Bedürfnisse als Elektroniker und nehmen > auch gerne mal die Töne von einem Lautsprecher mit einem Mikrofon ab... ... das dann postwendend in der Stagebox auf den AD-Wandler trifft. Ich fahre mit meinem Bass so direkt wie möglich da rein. Nur reines Kupfer kommt zwischen den Vorverstärker und den AD-Wandler. Der Rest wird dann am Tablet geregelt. So lässt sich das auch ganz einfach nächste Woche wieder laden. Insofern scheint diese "puristische" Denkweise nicht annähernd so weit verbreitet zu sein, wie die Jungs des Startups das gemeint haben.... ;-)
Stefan M. schrieb: > Dann koppelt man das NF Signal mit einem Kondensator auf die LED. Da erinnere ich mich an eine alte Hobbythek-Sendung von 1976. Hier wurde das Lichttelefon "Hobbyphon" vorgestellt. Später auch als Buch: https://www.booklooker.de/B%C3%BCcher/Wolfgang-Mitverf-Back+Das-Hobbythek-Buch-1-von-Wolfgang-Back-und-Jean-P%C3%BCtz-unter-Mitarbeit-von-Heinz/id/A01VCxjI01ZZZ
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Frank M. schrieb: > Da erinnere ich mich an eine alte Hobbythek-Sendung von 1976. Hier wurde > das Lichttelefon "Hobbyphon" vorgestellt. Ja, das hat mich damals schon fasziniert. Leider war ich noch zu jung um das gesehene mal eben in die Tat umzusetzen. Das waren noch Zeiten.
Johnny B. schrieb: > Musikanten haben halt andere Bedürfnisse als Elektroniker und nehmen > auch gerne mal die Töne von einem Lautsprecher mit einem Mikrofon ab... selbst M.Jackson hat seine Hits auf der Scheuerleiste komponiert^^ https://youtu.be/5VGLPP70Xtw Soein Mikro ist halt unheimlich flexibel und immer einsetzbar...einfach unersätzlich :)
Lothar M. schrieb: > Johnny B. schrieb: >> Musikanten > Gitarristen... ;-) >> haben halt andere Bedürfnisse als Elektroniker und nehmen >> auch gerne mal die Töne von einem Lautsprecher mit einem Mikrofon ab... > ... das dann postwendend in der Stagebox auf den AD-Wandler trifft. Öhm, ja. Das hat ja auch einen guten Grund. Man möchte ja den spezifischen Klang aus dieser Box aufnehmen. Schließlich ist der Lautsprecher deutlich am Klang beteiligt. Gut, man kann heute den Klang vom Verstärker und der Box simulieren. Also könnte man von der Gitarre direkt auf's Mischpult gehen. Man kann dem geneigten Publikum vor der Bühne aber auch gleich eine CD vorspielen und die Band im Video dazu. > Ich fahre mit meinem Bass so direkt wie möglich da rein. Nur reines > Kupfer kommt zwischen den Vorverstärker und den AD-Wandler. Der Rest Kupfer ist weich und gibt einen sanften, ausgewogenen Klang. Glasfaser gibt eine harten, ja schneidenden, ebne glasklaren Klang. Will man nicht!!! Wie haben die sich das eigentlich mit dem Glasfaserkabel vorgestellt? Eigentlich nimmt man ja möglichst flexible Kabel. Ist das mit Glasfaser überhaupt zu erreichen? MfG
Michael L. schrieb: > flexible Kabel. Ist das mit Glasfaser > überhaupt zu erreichen? naja, 3m macht auch ein "Perlonseil" noch mit die optische Faser muss nich zwingend Glas sein. Namaste
Michael L. schrieb: > Kupfer ist weich und gibt einen sanften, ausgewogenen Klang. Glasfaser > gibt eine harten, ja schneidenden, ebne glasklaren Klang. Will man > nicht!!! ja, nee, ist klar. Zeige mir bitte den Musiker, der in einem Doppelblindtest sicher die Übertragungsart Kupfer und Glasfaser unterscheiden kann bei gleicher Eingangsquelle. Diese Aussage ist jedes Jahr Milliarden wert. Allerdings ohne eine Grundlage. Das Perfide daran ist: Man stellt sich hin und sagt: das klingt deutlich besser, musst du doch auch hören! Oder nicht? Wenn man nun als (Halb-)Laie nicht nachstehen will stimmt man zu. Irgendwann glaubt man das dann selbst und so geht das System weiter. Das führt dann zu so absurden Dingen wie vergoldeten Schukosteckern, um das letzte Fitzelchen Klang aus der Leitung zu holen... https://www.amazon.de/dp/B005LF1IUA/ref=sspa_dk_detail_9?psc=1&pd_rd_i=B005LF1IUA&pd_rd_w=yDmEQ&pf_rd_p=ba8dd0a6-f259-424f-a55c-308aa41eb539&pd_rd_wg=ZyDxB&pf_rd_r=FPKVCHDXF3M6JDCSG9EK&pd_rd_r=31e256ee-26f1-4d98-a591-72f9b4ac5fb7&smid=A15FD6TNF2FAT6&spLa=ZW5jcnlwdGVkUXVhbGlmaWVyPUEyQzIyVjIzV0NPVEpHJmVuY3J5cHRlZElkPUEwNTQwMDMxMTNHT0RWMDU5M0tMOSZlbmNyeXB0ZWRBZElkPUEwMTExMTI1MTZGSFlBMDJQOUZLMSZ3aWRnZXROYW1lPXNwX2RldGFpbCZhY3Rpb249Y2xpY2tSZWRpcmVjdCZkb05vdExvZ0NsaWNrPXRydWU= zu beachten auch die anderen Angebote dieser Kategorie und die Bewertung. Sanfte Bässe....
Christian B. schrieb: > . Das Perfide daran ist: Man stellt sich hin und sagt: das klingt > deutlich besser, musst du doch auch hören! Oder nicht? Wenn man nun als > (Halb-)Laie nicht nachstehen will stimmt man zu. Weil man daran erkennen kann, wer für sein Amt taugt.
ich hab vor zig Jahren versucht, in der elterlichen Bude statt mit Kabeln etwas mit Licht zu machen. Muttern war auf Kabel, allergisch wir nur sonstwas (also der Anblick störte) am Ziel kam tatsächlich auch etwas an, aber das hörte sich dann doch nie so an als wenn man normale Kabel nutzt. Problem war letztlich eigentlich nur, dass das Signal an einem grossen Schiebefenster vorbei kommen und ca 5m überbrücken sollte. Also doch Kabel (Muttern= *gnaggel...gmbll*) nicht allzu lange danach kamen Infrarot Kopfhörer auf und damit gings dann. Kurz gesagt: Tatsächlich uralte Technik und so einfach, dass man sich als jugendlicher sowas selbst stricken kann
Dave C. schrieb: > Irgendwie erstaunlich, dass man eine simple Verstärkerschaltung mit ein > paar LEDs und Optokoppler patentieren lassen kann. Soweit mir bekannt, kannst du eine Schaltung nicht patentieren, nur das (in diesem Fall) Übertragungsverfahren. Ansonsten würde es reichen auch nur einen Widerstandwert zu ändern ;-) Ich hatte dazu vor vielen Jahren (als die Hobby&Elektronik noch am Killesberg war) mit dem damaligen Chefredakteur der Elektor ein Gespräch. Der sagte dann zu mir, daß ein Schaltplan nicht schützbar ist, wenn ihn jemand umzeichnet. Die abgedruckten Pläne in den Heften müßte man wie ein Kunstwerk sehen, das nur als Foto/Scan und dessen Veröffentlichung geschützt wäre. Wenn mans neu zeichnet .... Pech.
Christian B. schrieb: > ja, nee, ist klar. > Zeige mir bitte den Musiker, der in einem Doppelblindtest sicher die > Übertragungsart Kupfer und Glasfaser unterscheiden kann bei gleicher > Eingangsquelle. Du hast halt keine Ahnung. Man hört natürlich auch ob Röhren oder Transistoren zum Einsatz kommen. Aber wer halt nur mp3 hört, dem ist wohl alles egal.
Cyblord -. schrieb: > Man hört natürlich auch ob Röhren oder > Transistoren zum Einsatz kommen das kann stimmen, wenn die Röhren tatsächlich zur Signalbearbeitung genutzt werden verzerren Sie das Signal, was man auch nachweisen und sogar hören kann. Ich bezweifle aber, daß man hört, ob das Signal nun mittels Kupfer oder Glasfaser von der Quelle zum Verstärker (und nur darum geht es hier) kommt oder nicht. Genausowenig wird sich am Klang etwas ändern, wenn vergoldete Kontakte verwendet werden, egal in welcher Steckverbindung im System. Das ist nicht Mess- und schon gleich gar nicht hörbar. Und komm mir nun nicht damit, daß man etwas hört, was man nicht messtechnisch nachweisen kann.
Frank M. schrieb: > Da erinnere ich mich an eine alte Hobbythek-Sendung von 1976. Hier wurde > das Lichttelefon "Hobbyphon" vorgestellt. Das wäre doch mal was für Greta und unsere "Klimajugend", da die einfachen Varianten ohne Speisung auskommen. Es braucht nur etwas Sonnenschein und schon kann man CO₂-frei telefonieren. https://de.wikipedia.org/wiki/Photophon
Christian B. schrieb: > Und komm mir nun nicht damit, daß man etwas hört, was man nicht > messtechnisch nachweisen kann. Man merkt sofort dass du kein Klang Connoisseur bist.
Cyblord -. schrieb: > Man merkt sofort dass du kein Klang Connoisseur bist. Nein, bin ich auch nicht. Aber ich verstehe soviel von Musik, daß ich sogar mal das hatte, was man absolutes Gehör nennt. Da ich nun aber schon seit mindestens 15Jahren keine Violine mehr spiele hat sich das erledigt, ob ein Ton sauber ist, oder nicht indess kann ich immer noch problemlos hören. Ohne Hilfsmittel ein Instrument zu stimmen, das bekomme ich nicht mehr hin. Mit Stimmgabel ist es aber kein Problem. Und ich verstehe soviel von Technik, um einschätzen zu können, ob etwas klanglich eine Verädnerung bringen kann oder nicht. Gerade bei den angesprochenen Sachen stehe ich dazu, daß man es nicht hört und behaupte auch, daß man es gar nicht hören kann.
Christian B. schrieb: > Genausowenig wird sich am Klang > etwas ändern, wenn vergoldete Kontakte verwendet werden, egal in welcher > Steckverbindung im System. Das ist nicht Mess- und schon gleich gar > nicht hörbar. > > Und komm mir nun nicht damit, daß man etwas hört, was man nicht > messtechnisch nachweisen kann. das ganze ist eher so, dass man es messen kann aber nicht unbedingt hören kann Gold hat einen geringen Kontaktwiderstand als Kupfer
Michael L. schrieb: > Öhm, ja. Das hat ja auch einen guten Grund. Man möchte ja den > spezifischen Klang aus dieser Box aufnehmen. Schließlich ist der > Lautsprecher deutlich am Klang beteiligt. Und vor allem die Positionierung des Mikrofons. Man bekommt auf diese Art einen Klang niemals eine Woche später genau reproduziert, weil das Mikrofon ja zudem die Akustik auf der Bühne mit auffängt. > Gut, man kann heute den Klang vom Verstärker und der Box simulieren. > Also könnte man von der Gitarre direkt auf's Mischpult gehen. Man kann > dem geneigten Publikum vor der Bühne aber auch gleich eine CD vorspielen > und die Band im Video dazu. Die allerwenigsten würden das bemerken, hätten trotzdem den Eintritt bezahlt und das Konzert hinterher als schön empfunden. Und nur darum geht es im Grunde... >> Ich fahre mit meinem Bass so direkt wie möglich da rein. Nur reines >> Kupfer kommt zwischen den Vorverstärker und den AD-Wandler. > Kupfer ist weich und gibt einen sanften, ausgewogenen Klang. Glasfaser > gibt eine harten, ja schneidenden, ebne glasklaren Klang. Die üblichen Audio-"Glas"-Fasern sind sowieso aus Plastik. Das ist weich. Sogar weicher als Kupfer. > Eigentlich nimmt man ja möglichst flexible Kabel. Ist das mit Glasfaser > überhaupt zu erreichen? Das ist kein Problem. Momomodefasern aus Glas kommen samt Coating auf einen Biegeradius von 7mm. Die Fasern selber haben etwa 10µm im Durchmesser (ein Haar hat um die 50µm). Allerdings kann ich ein abgerissenes Kupferkabel eben noch mit Taschenmesser und Pflaster reparieren. Ein kaputter Lichtleiter macht da ernsthafte Probleme. Cyblord -. schrieb: > Man hört natürlich auch ob Röhren oder Transistoren zum Einsatz kommen. Das möchte ich bei >99% der Hörer wirklich ernsthaft bezweifeln. Unser Gitarrero hat mal den Test gemacht, hat möglichst viele möglichst alte Röhrengeräte aufgestellt und eingeschaltet, und ist im Prinzip über die Trampelkiste geradeaus in den Mischer gefahren. Er bekam ausdrücklich Lob für den wunderbaren Röhrensound... Aber seis drum: wenn um Musik geht, bin ich sowieso Pragmatiker. Es muss hinterher einfach schön gewesen sein.
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● J-A V. schrieb: > Gold hat einen geringen Kontaktwiderstand als Kupfer das stimmt so nicht. Die Leitfähigkeit von Gold ist deutlich schlechter als die von Kupfer. Der Einzige Vorteil von Gold ist: Es korrodiert nicht. Auch bekommt man Gold nicht geschenkt. Das gibt es nur mit einer Nickel Schicht, die nochmals schlechter leitet. An einer Netzleitung und an TOSLINK Steckern spielt die Vergoldung aber nachweislich gar keine Rolle. Bei Chinch kann man darüber streiten, ob sie zu einer besseren Verbindung mit geringerem Übergangswiderstand führen als die Standardversion. Hören wird man es in keinem Fall. Genausowenig wird man einen Unterschied hören, ob das Kabel 0,5mm² oder 6mm² Durchmesser hat, welches die Lautsprecher ansteuert, (beim Subwoofer könnte es einen Effekt geben, bei Mittel- und Hochtönern darf das ebenfalls bezweifelt werden)
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Christian B. schrieb: > Hören wird man es in keinem Fall. Er Hat "Jehova" gesagt. Er ist ein Ketzer! Namaste
Wenn etwas patentiert ist, wird damit verschleiert, dass es megatrivialer Mist zu rabbiat ueberhoehten Preisen ist.
Trennverstärker mit dem IL300 wurden bereits schon mit dem Faustkeil zusammengeschustert: https://www.vishay.com/docs/83708/appnote50.pdf Das Patent verzichtet auf eine Gegenkopplung zur Arbeitspunktstabilisierung der optischen Elemente. Bei zwei Fibern dacht icht erst "Oh, cool, ne Stereo-Übertragung", aber so wie ich das sehe, ist es eine optische, differentielle Übertragung. WTF! Wie wird denn der "Sender" mit Strom versorgt?
Der Einzige einsichtige Grund für diese Übertragung ist bei stationär, örtlich getrennten Komponenten mit Speisung aus unterschiedlichen Netzen(abschnitten) Brummschleifen durch Ausgleichsströme nicht nur zu dämpfen sondern wirksam zu verhindern. Alles ander ist imho Mumpitz. Der Klirrfaktor jedenfalls kann auf jedem beliebigen Übertragungsweg bei jeder Signalwandlung nur verschlechtert werden. Eine Verbesserung durch dieses System ist da tendenziell nicht zu erwarten. Namaste
Name H. schrieb: > Wenn etwas patentiert ist, wird damit verschleiert, dass es > megatrivialer Mist zu rabbiat ueberhoehten Preisen ist. Interessante Theorie. Das würde wiederum bedeuten, dass alles was patentiert ist nichts taugt? Hatte schon immer das Gefühl, dass Technologien wie GPS, Bluetooth, und 3G nichts weiter als ausgemachter Mist sind ;) Sind ja nur ein paar Wellen gell.
Johnny B. schrieb: > Dave C. schrieb: >> We use a patented optical analogue technology. Wenn die 2015 wirklich geschrieben haben, dass sie mit EP14152033 eine patentierte Technologie benutzen, dann haben sie damals gelogen. EP14152033 ist kein Patent. Es war ein Patentantrag. Was ist aus dem Antrag geworden? https://register.epo.org/application?number=EP14152033&lng=en&tab=main >>> Status The application is deemed to be withdrawn >>> Status updated on 01.12.2017 >>> Database last updated on 06.01.2020 D.h. der Antrag gilt als zurückgezogen. Warum? >>> 29.08.2017 Despatch of communication that the application >>> is deemed to be withdrawn, reason: renewal >>> fee not paid in time [2018/01] Sie haben 2017 die Gebühren nicht bezahlt. Waren sie da schon pleite wie jemand schrieb? Die Behauptung dass sie ohne Modulation arbeiten ist natürlich auch falsch. Sie modulieren Licht. Ähnlich mit "no encoding". Da Modulation der Prozess des Kodierens einer Quellinformation auf einen Träger ist, kann man sogar sagen, dass sie Kodieren. Hier ist die Information zufällig analog. Das moduliert wird steht sogar im Patentantrag: >>>> [0020] In brief, the transmitter circuit 11 is arranged to >>>> receive electrical signals at audio frequencies, to provide >>>> an amplitude modulated optical signal over first and sec- >>>> ond cores of an optical cable 12, ... Also war der alte Kickstarter typische heiße Luft um Audiofools abzuzocken.
>>Name H. schrieb: >> Wenn etwas patentiert ist, wird damit verschleiert, dass es >> megatrivialer Mist zu rabbiat ueberhoehten Preisen ist. >Interessante Theorie. Das würde wiederum bedeuten, dass alles was >patentiert ist nichts taugt? Hatte schon immer das Gefühl, dass >Technologien wie GPS, Bluetooth, und 3G nichts weiter als ausgemachter >Mist sind ;) Etwas genauer hinschauen. Nicht die Technologie is patentiert, sondern die Ausfuehrung. Deswegen gibt es ja auch Konkurrenzsysteme. Das Neue und Tolle am GPS war naterlich nicht die Theorie (gibt's ein patent, keines, mehrere ?) und die Technologie. Das war damals weder abgehoben noch neu. Sondern es effektiv zu bauen. Die Satelliten kommen nicht von selbst da hoch. Und da muessen Konkurrenzsysteme auch durch. Und die Zuverlaessigkeit. Du kannst kein solches System haben und alle drei Tage einen Tweet rauslassen, es wuerde die naechste Viertelstunde nicht laufen. GSM verwendet aehnliche Technologie. Die Spreadspektrum Technologie wurde vor den 60ern oder so gefunden. Nur mit Roehren und Relais wurde das nicht der grosse Durchbruch. Das GSM funktioniert wegen vielen kleinen Details. Jedes erst jetzt moeglich. Nicht wegen eines genialen Erfinders der das aus dem nichts zog. GSM ist zB atomuhrengekoppelt, in den Basisstationen laufen Rubidiumoszillatoren, so gesehen auch Atomuhren. Und, und, und Warst du mal an einem Standardisierungsprozess involviert ? Schon mal ein Patent gemacht ? Da zieht man kein Bluetooth/GPS aus dem Nichts. Sondern das wird aus bestehenden Technologien augebaut. Ein Patent hat immer eine marginale Erfindungshoehe, oft gleich Null. Du kannst nicht etwas patentieren und dann darauf einen Standard aufbauen. Das macht niemand mit. Im Standardisierungskommitee sitzen Fachleute & Industrievertreter. Wenn du da kommst : ich habe einen patentierten chip, und moechte den GSM Standard darauf aufbauen kannst du gleich wieder nach Hause gehen. Standard wird immer etwas wo alle Beteiligten mitmachen/mitverdienen koennen, je nach Marktmacht. Es geht darum die Konkurrenten rauszudraengen. Oft ist der Standard dann der schlechteste Kompromiss.
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