Hey, ich habe von einem dieser hippen IoT startups mitbekommen, dass die einen unglaublichen Unsinn machen wollen. Wenn die das tatsaechlich so auf 868 (Lora) durchziehen wollen, kommen die weit ueber die erlaubten duty cycles. So, ich wollte mal wissen, wie man das ganze eigentlich bei Bundesnetzagentur meldet und wie hoch eigentlich die Strafen dafuer sind. Brauche ich nur ein Geraet (ist closed source), mache eine Protokoll, wie ich gemessen habe, schicke denen das weiter mit allen Informationen und die schauen sich das dann einfach mal selbst an? Widerspricht das eigentlich auch gleich der CE-Zertifizierung? Ist das nicht auch Teil der EMV. Stecke da nicht drin. Danke :)
Ist auf 868 nicht inzwischen ein LBT als (bessere) Alternative zum Duty-Cycle möglich ?
Wenn die ein Produkt mit Funk in Deutschland in Verkehr bringen wollen, müssen die eh ins Prüflabor, z.B. zum TUEV. Da wird dann duty-cycle und Leistung sowie Abstrahlung in den Seitenbändern bestimmt. Die erklären den Jungs dann schon freundlich, wie das richtig aussehen sollte. Wenn du nett sein willst, hilf den Jungingenieuren doch mit deinem Fachwissen und schreibe ihnen eine Mail mit deinen Bedenken. Von welchem Produkt redest du und was genau ist dir da aufgefallen?
Max D. schrieb: > Ist auf 868 nicht inzwischen ein LBT als (bessere) Alternative zum > Duty-Cycle möglich ? Die Gateways machen LBT. Bin mir nicht sicher, ob die einzelnen Node LBT machen. Ich denke, dass ist schon alleine wegen des geringen Energieverbrauchs, eher kontraproduktiv. Wenn du nur ein paar Sensordaten versendest, ist das eigentlich auch irrelevant, ob da mal so ein oder zwei Datenpunkte nicht ankommen. Vor allem ist LBT bei den Distanzen dann auch schwierig. Unter Umstaenden bekommst du den Funk, der beim Gateway ankommt, auch gar nicht mit. Dann wird das auch, unter Umstaenden, gar nicht so viel bringen.
stromverdichter schrieb: > Wenn die ein Produkt mit Funk in Deutschland in Verkehr bringen wollen, > müssen die eh ins Prüflabor, z.B. zum TUEV. Da wird dann duty-cycle und > Leistung sowie Abstrahlung in den Seitenbändern bestimmt. Die erklären > den Jungs dann schon freundlich, wie das richtig aussehen sollte. Wenn > du nett sein willst, hilf den Jungingenieuren doch mit deinem Fachwissen > und schreibe ihnen eine Mail mit deinen Bedenken. > Von welchem Produkt redest du und was genau ist dir da aufgefallen? Ich habe bereits darauf aufmerksam gemacht, dass es eine schlechte Idee ist. Damit habe ich aber wohl den Leuten ans Bein gepinkelt und man hat mir nahegelegt, ich solle zu solchen Themen, die andere mit unserer Technologie machen, lieber nichts sagen.
Philipp B. schrieb: > Unter Umstaenden bekommst du den Funk, der beim Gateway ankommt, auch > gar nicht mit. Ist ja auch nicht wichtig, jeder Knoten wird für sich betrachtet. Hat auch Sinn, denn er soll ja seine Umgebung dabei nicht stören (und die Klappe halten, wenn bei ihm schon wer auf dem Kanal ist), und nicht die des Gateways.
stromverdichter schrieb: > Wenn die ein Produkt mit Funk in Deutschland in Verkehr bringen wollen, > müssen die eh ins Prüflabor, z.B. zum TUEV. Da wird dann duty-cycle und > Leistung sowie Abstrahlung in den Seitenbändern bestimmt. Die erklären > den Jungs dann schon freundlich, wie das richtig aussehen sollte. Wenn > du nett sein willst, hilf den Jungingenieuren doch mit deinem Fachwissen > und schreibe ihnen eine Mail mit deinen Bedenken. > Von welchem Produkt redest du und was genau ist dir da aufgefallen? Danke fuer diese Details. Daran hatte ich jetzt nicht gedacht, ergibt natuerlich sinn. Gibt es dort eigentlich Prueflabors, die etwas nachlaessig sind? Wobei ich mir das kaum vorstellen kann, weil die potenziellen Konsequenzen viel zu hoch sein werden.
Jörg W. schrieb: > Philipp B. schrieb: >> Unter Umstaenden bekommst du den Funk, der beim Gateway ankommt, auch >> gar nicht mit. > > Ist ja auch nicht wichtig, jeder Knoten wird für sich betrachtet. Hat > auch Sinn, denn er soll ja seine Umgebung dabei nicht stören (und die > Klappe halten, wenn bei ihm schon wer auf dem Kanal ist), und nicht die > des Gateways. Richtig. Etwas abhilfe schafft das schon. Durch die hohen Distanzen ist das aber kein Garant dafuer, dass du nicht dennoch wen anders auf dem Kanal hast. Alleine, wenn ich das schon bedenke. Die wollen sehr grosse Daten (~6kb) uebertragen. Recht haeufig auch noch. Kann schon mal so bis auf die Minute herunter gehen. Je nach spreading factor, kommt man da schon fix an die erlaubten Grenzen. Die wollen diese grosen Pakete auch noch zerstueckeln, weil LoraWAN so grossen packets gar nicht zulaesst. Sprich: Wenn du welche verlierst, musst du die ja noch einmal verschicken. Das heisst: Da muss es auch nochmal vom Gateway zum Sensor runter und das ist bei LoraWAN sowieso, durch die vielen Sensoren, sehr limitiert. Man kann jetzt natuerlich auch einfach ein Paket mehrmals verschicken, in der Hoffnung, dass das ankommt. Flooding ist aber bei den Distanzen und dem duty cycle eine echt grauenhafte Idee.
die Bundesnetzagentur wird eigentlich nur aktiv, wenn ein Funkdienst gestört wird. Und auch hier nur, wenn die Störung massiv ist. Die wären sonst völlig überfordert. Ich könnte mir vorstellen, dass die das überhaupt nicht interessiert, wenn jemand nicht exakt die Dutycycles einhält. Wenn da jemand einen Dauerträger sendet ist das aber was anderes. Man muss auch bedenken, dass jeder Einsatz viel Geld kostet. Da müssen Mitarbeiter im Funkmesswagen losfahren und die Suche gestaltet sich oft mühsam.
flops schrieb: > Da müssen Mitarbeiter im Funkmesswagen losfahren und die Suche gestaltet > sich oft mühsam. Bei einem Produkttest könnten sie das auch im eigenen Labor testen. Sie sind ja schließlich Marktaufsicht.
Philipp B. schrieb: > Gibt es dort eigentlich Prueflabors, die etwas nachlaessig sind? Scheint so als würdest du sehr daran intdressiert sein, denen zu schaden.
Philipp B. schrieb: > stromverdichter schrieb: >> Wenn die ein Produkt mit Funk in Deutschland in Verkehr bringen wollen, >> müssen die eh ins Prüflabor, z.B. zum TUEV. Da wird dann duty-cycle und >> Leistung sowie Abstrahlung in den Seitenbändern bestimmt. Die erklären >> den Jungs dann schon freundlich, wie das richtig aussehen sollte. Wenn >> du nett sein willst, hilf den Jungingenieuren doch mit deinem Fachwissen >> und schreibe ihnen eine Mail mit deinen Bedenken. >> Von welchem Produkt redest du und was genau ist dir da aufgefallen? > > Ich habe bereits darauf aufmerksam gemacht, dass es eine schlechte Idee > ist. Damit habe ich aber wohl den Leuten ans Bein gepinkelt und man hat > mir nahegelegt, ich solle zu solchen Themen, die andere mit unserer > Technologie machen, lieber nichts sagen. Das ist eine sehr unseriöse Reaktion. Ein Profi würde ganz anders reagieren. Der würde sich offen und freundlich mit den Vorwürfen auseinandersetzen und sich freuen, dass ihn jemand auf ein Problem aufmerksam gemacht hat.
flops schrieb: > die Bundesnetzagentur wird eigentlich nur aktiv, wenn ein Funkdienst > gestört wird. > [...] > Man muss auch bedenken, dass jeder Einsatz viel Geld kostet. Da müssen > Mitarbeiter im Funkmesswagen losfahren und die Suche gestaltet sich oft > mühsam. Man muss hier natürlich verschiedene Fälle unterscheiden: zum einen gibt es den von Dir skizzierten Fall, dass jemand glaubhaft machen kann, dass er bzw. die von ihm betriebenen Geräte durch solch einen Störer beeinträchtigt werden. Dann ist in erster Linie natürlich der Betreiber der Störer zur Unterlassung und zur Kostenerstattung verpflichtet. Wenn er nachweisen kann, dass er gutgläubig gehandelt hat, weil der Störer eine entsprechende CE-Kennzeichnung aufweist und im Rahmen der durch die zugehörige EU-Konformitätserklärung beschriebenen Einsatzbedingungen betrieben wird, muss der Betreiber im Allgemeinen kein Bußgeld zahlen. Für die entstandenen Kosten kann er natürlich seinen Lieferanten des Geräts oder ggf. den Hersteller oder Inverkehrbringer in Regress nehmen. Etwas komplett anderes sind aber wettbewerbsrechtliche Ansprüche. Ein anderer Marktteilnehmer kann die Inverkehrbringung der störenden Geräte untersagen lassen und ggf. einen Schaden geltend machen, weil ihm Umsatz und Gewinn entgangen sind. Dafür fährt aber kein Funkmesswagen los, sondern es wird anhand martwirtschaftlicher und betriebswirtschaftlicher Kennzahlen verhandelt. Das Anliegen des TE bezieht sich wohl am ehesten auf die sog. Marktüberwachung technischer Geräte. Und hierfür ist in der Tat auch die Bundesnetzagentur zuständig. Ich empfehle daher unbedingt einen Blick auf diese Seite und auch die verlinkten Statistiken, in denen genau solche Fälle dargestellt werden: https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Sachgebiete/Telekommunikation/Verbraucher/WeitereThemen/Marktueberwachung/marktueberwachung-node.html
Hm. Ich weiß nicht. Vielleicht irre ich mich ja. Aber die ganze Art und Weise des TO macht mich skeptisch. Wer rechtliche Bedenken hat kann sie bei der Firma äussern. Wie das formuliert war, wissen wir nicht und auch nicht wie genau die Antwort formuliert war. Ist "die haben sich wohl ans Bein gepinkelt gefühlt" hauptsächlich eine sehr freie Deutung einer höflichen Bitte darum, sich nicht einzumischen oder haben die tatsächlich Unmut geäussert? Was ist eigentlich das Interesse des TOs? Wortwahl und Formulierungen lassen die Vermutung zu, dass hier ein Mensch am Werk ist, der nach Fehlern sucht und sie findet und emotionalen Gewinn daraus zieht, falls er andere irgendwie zurechtweisen oder bestrafen (lassen) kann. Da gibt es Abstufungen und Varianten. Auch die ethisch wesentlich weniger bedenkliche Möglichkeit, dass ihm so ein Verstoss gegen die Regeln einfach nur aufgefallen ist. Oder das er Interesse an dem Produkt hat, aber fürchtet, dass es in seiner gegenwärtigen Form gegen die Regeln verstößt. Irgendwie wird das nicht klar. Die Frage nach der Höhe einer möglichen Strafe ist schon etwas merkwürdig. Klingt nach, "wenn Ihr nicht hören wollte, müsst Ihr eben fühlen. Ha!" An sich, wenn man an dem Produkt interessiert ist, kauft man es eigentlich nur nicht und schreibt vielleicht noch eine höfliche email, dass man es nicht kauft, weil es gegen die Regeln verstösst. Ob da eine Strafe folgt, ist, denke ich, den meisten Menschen gleichgültig. Wenn man aber an dem Produkt nicht interessiert ist, dann bleibt noch die legitime (und m.M.n. ethisch unbedenkliche Möglichkeit) das man Störungen bei den eigenen Funkanwendungen befürchtet; evtl. auch für die Allgemeinheit eintritt. Kann man auch so schreiben, denke ich. Aber vermutlich wird eine Firma dann eher eine Antwort schicken, die entweder die Bedenken zerstreuen soll oder eine Überarbeitung des Konzeptes verspricht. (Ob das nun faktisch zutrifft, hat damit erstmal nichts zu tun, es sei denn die antworten ganz offensichtlichen Unsinn). Angepisst zu reagieren, wäre aber in jedem Fall nicht gerade geschäftstüchtig und daher eher unwahrscheinlich. Passt alles irgendwie nicht. Insgesamt merkwürdig.
Arno K. schrieb: > Philipp B. schrieb: >> Gibt es dort eigentlich Prueflabors, die etwas nachlaessig sind? > > Scheint so als würdest du sehr daran intdressiert sein, denen zu > schaden. Mir ist das nur aufgefallen. Mein Interesse ist jetzt aber für das Thema geweckt. Wollte mal generell wissen, wie das gehandhabt. Ich mache ja selbst mal Tests, wo ich die duty cycles nicht einhalte. Aber das ist dann nur für ein oder zwei Stunden.
flops schrieb: > > Das ist eine sehr unseriöse Reaktion. Ein Profi würde ganz anders > reagieren. Der würde sich offen und freundlich mit den Vorwürfen > auseinandersetzen und sich freuen, dass ihn jemand auf ein Problem > aufmerksam gemacht hat. Das ist auch der Punkt, der mich etwas nervt. Mir ist das eigentlich ziemlich egal, was die da treiben. Ich habe allerdings mitbekommen, dass die dafür auch noch öffentliche Gelder bekommen und das im öffentlichen Sektor einsetzen wollen. Das ist wieder eine Geldverschwendung... Ich habe den Eindruck, wenn da keiner etwas sagt, ist das wieder so ein Millionengrab. Zugegeben: Verkaufen können sie sich ja.
Andreas S. schrieb: > flops schrieb: > > Etwas komplett anderes sind aber wettbewerbsrechtliche Ansprüche. Ein > anderer Marktteilnehmer kann die Inverkehrbringung der störenden Geräte > untersagen lassen und ggf. einen Schaden geltend machen, weil ihm Umsatz > und Gewinn entgangen sind. Dafür fährt aber kein Funkmesswagen los, > sondern es wird anhand martwirtschaftlicher und betriebswirtschaftlicher > Kennzahlen verhandelt. Danke, die wettbewerbsrechtliche Ansprüche hatte ich gar nicht im Blick. Ich würde sogar sagen, dass diese deutlich dramatischer Ausfallen könnten, weil es ja ein verzerrender Vorteil ist, den andere nicht haben. Und alle Teilnehmer könnten auf Schadensersatz klagen.
Theor schrieb: > Hm. Ich weiß nicht. Vielleicht irre ich mich ja. Aber die ganze Art und > Weise des TO macht mich skeptisch. > > Wer rechtliche Bedenken hat kann sie bei der Firma äussern. Wie das > formuliert war, wissen wir nicht und auch nicht wie genau die Antwort > formuliert war. Ist "die haben sich wohl ans Bein gepinkelt gefühlt" > hauptsächlich eine sehr freie Deutung einer höflichen Bitte darum, sich > nicht einzumischen oder haben die tatsächlich Unmut geäussert? Mein Chef hat es geäußert. Nicht sie selbst. Mit den Leuten selbst hatte ich nie Kontakt. Er hatte mir nahegelegt, dass wir einfach nichts dazu sagen und sie einfach machen lassen. Wir kennen nicht alle Fakten, auch wenn ich in dem Fall wahrscheinlich Recht haben werde. Hatte er so mehr oder weniger geäußert.
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Theor schrieb: > > Was ist eigentlich das Interesse des TOs? Wortwahl und Formulierungen > lassen die Vermutung zu, dass hier ein Mensch am Werk ist, der nach > Fehlern sucht und sie findet und emotionalen Gewinn daraus zieht, falls > er andere irgendwie zurechtweisen oder bestrafen (lassen) kann. > Da gibt es Abstufungen und Varianten. Auch die ethisch wesentlich > weniger bedenkliche Möglichkeit, dass ihm so ein Verstoss gegen die > Regeln einfach nur aufgefallen ist. Oder das er Interesse an dem Produkt > hat, aber fürchtet, dass es in seiner gegenwärtigen Form gegen die > Regeln verstößt. Ist korrekt. Ich möchte, dass alle Teilnehmer bitte nach denselben Regeln spielen. Ich habe es angemerkt und ich erläutere es ihnen gerne. Wenn man mir dann aber beruflich einen Strick daraus dreht, wird es schon etwas persönlich. Daher ist das schon etwas emotionaler. Aber es ist auch eine gewisse Neugier, damit ich nicht selbst in diese Falle tappe. Also eine Mischung aus allem. Vorwiegend gerade Interesse, es gab auch viele nützliche Informationen, für die ich sehr dankbar bin. Wieder etwas gelernt :)
Andreas S. schrieb: > flops schrieb:. > > Das Anliegen des TE bezieht sich wohl am ehesten auf die sog. > Marktüberwachung technischer Geräte. Und hierfür ist in der Tat auch die > Bundesnetzagentur zuständig. Ich empfehle daher unbedingt einen Blick > auf diese Seite und auch die verlinkten Statistiken, in denen genau > solche Fälle dargestellt werden: > > https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Sachgebiete/Telekommunikation/Verbraucher/WeitereThemen/Marktueberwachung/marktueberwachung-node.html Hast du vielleicht noch Informationen zum Thema Richtfunk im 5 Ghz Bereich? Offenbar ist das ein Thema für sich. Der 2018 Report thematisiert es ja kurz: "25% wurden zur Überbrückung von Distanzen über 25 km (bis zu 90km) verwendet" Ist doch dann relevant für das Thema Freifunk. Aber sicherlich wissen da auch einige, was genau die Regularien dabei sind, die man beachten muss.
Hallo Phillip, dein Chef hat dir unmißverständlich auf nachsichtige Weise eine klare Ansage gemacht! Die lautete, „Du pinkelst mir in den Geldbeutel, lass das. Ich will das nicht.“ Mit anderen Worten, wenn die IOT Bubis nur sehen wollen was sie können und nicht was sie dürfen ist das deinem Chef egal. Ihn Interessiert eure Module zu verkaufen nicht was damit passiert. Das ist natürlich kurzsichtig, denn es wird dem Kunden schaden, wenn er das Produkt nicht etablieren kann und ihm damit indirekt auch. Entweder sieht er das nicht oder will es nicht sehen, aus Angst ein kurzfristiges Geschäft mit einträglichem Gewinn zu verlieren. Er hat dir gesagt halt dich aus meinem Geschäft und du bist ein Besserwisser. Mein Rat: Füge dich oder such dir einen Cheff der zu dir passt. Besser noch werde dein Eigener. Mit deiner Haltung brauchst dort keinen Sack Salz mehr zu ordern. Denn kein Chef und wenige Kunden schätzen deine soziale und ökonomische Inkompetenz. Bitte nimm das nicht als Versuch meinerseits dich an zu pissen, Es entspringt schlicht meiner eigenen beruflichen Erfahrung. Namaste
Andreas S. schrieb: > Ich empfehle daher unbedingt einen Blick > auf diese Seite und auch die verlinkten Statistiken, in denen genau > solche Fälle dargestellt werden: Irgendwie ist es bezeichnend, dass der Anteil nicht EMV konformer Produkte dort mit 22.7% angegeben wird, aber nur 7% EMV-Problem haben und der Rest auf Grund von technisch völlig irrelevanten formalen Problemen als nicht konform eingestuft wird.
Wolfgang schrieb: > Irgendwie ist es bezeichnend, dass der Anteil nicht EMV konformer > Produkte dort mit 22.7% angegeben wird, aber nur 7% EMV-Problem haben > und der Rest auf Grund von technisch völlig irrelevanten formalen > Problemen als nicht konform eingestuft wird. .. und von denen wiederum nur 7..11% als 'hohes Risiko' eingestuft wurden. Bis in die 80er-Jahre war es normal, dass wir für hochwertige Meßgeräte von z.B. HP nur eine Englische Bedienungsanleitung hatten, dennoch kamen plausible Meßwerte zustande. Heutzutage scheißen sich die Bürokraten ein, wenn bei einem simplem Multimeter die deutschsprachige Anleitung fehlt - ich hasse sie. Mir geht es auch ziemlich am A* vorbei, ob ein CE draufklebt oder nicht - dafür hatte ich schon genug Müll auseinader, den ich trotz CE-Bäpperl für lebensgefährlich halte.
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