https://de.wikipedia.org/wiki/Freileitungsmast "Aus diesem Grund haben Drehstromfreileitungen für Niederspannung stets vier Leiterseile: drei Phasen und ein Neutralleiter." Also wird der Strom über die Freileitung auch wieder zurückgeführt. Alles müsste auch funktionieren wenn man nichts erden würde. Würde man nichts mit der Erde verbinden müsste man bei einem defekten Gerät den anderen Pol berühren damit es gefährlich wird. Aber da ja alles geerdet ist ist man immer in Gefahr wenn man die Phase berührt, also den Leiter der nicht mit der Erde verbunden ist, sofern man selbst eine leitende Verbindung zum Erdreich hat. Somit muss der Fi Schalter den Strom über den Erdleiter feststellen und abschalten. Wozu um alles in der Welt ist jetzt der Nulleiter mit der Erde verbunden?
Der G. schrieb: > Wozu um alles in der Welt ist > jetzt der Nulleiter mit der Erde verbunden? Weil sonst das ganze System auf einer beliebig hohen Spannung gegen Erde liegen könnte und das will ganz sicher niemand haben.
Ich fürchte an der Stelle habe ich auch eine Riesenbildungslücke. :-) Ich nehme schon an, dass die Erdung sinnvoll ist. Allein, dass der Aufwand gemacht wird, spricht dafür. Aber: Nehmen wir mal kurz an, die Leitungen würden auf einem beliebig hohem Potential "schweben". Dahinter steht ja keine "Quelle" mit derart niedrigem Innenwiderstand, dass ein hoher Strom fliessen könnte; kein Generator. Ist das "Frei-schweben" der Hauptgrund, aus dem man erdet? Warum genau?
Der G. schrieb: > Wozu um alles in der Welt ist > jetzt der Nulleiter mit der Erde verbunden? Zum einen damit das Netz nicht beliebig "in der Luft" hängt und aufgrund statischer Ladungen sehr hohe Spannungen gegen Erde auftreten könnten. Zum anderen besteht in dem sehr komplexen Netz immer die Gefahr das mehr als ein Fehler auftreten können. Und damit wäre die Gefahr des Stromschalges sehr hoch.
Rainer D. schrieb: > Zum anderen besteht in dem sehr komplexen Netz immer die Gefahr das mehr > als ein Fehler auftreten können. Deshalb sind IT-Netze sehr klein.
Erdnuckel :-) schrieb: > Nehmen wir mal kurz an, die Leitungen würden auf einem beliebig hohem > Potential "schweben". Dahinter steht ja keine "Quelle" mit derart > niedrigem Innenwiderstand, dass ein hoher Strom fliessen könnte; kein > Generator. Nehmen wir mal die Tatsache an, das Himmel und Wolken nicht geerdet sind. Hab zumindest noch kein Erder gesehen. Dann müsste es doch kein Problem sein, ein Blitzeinschlag zu überleben?
wie groß ist die Kapazität zwischen Erde und Phase? Ein großes Netz würde eine große Kapazität bedeuten. Darüber würde eine Verbindung zur Erde entstehen, welche man nur schwer vermeiden könnte. Auch müsste die Verbindung sehr gut isoliert werden, was bei einem großen Netz nicht möglich wäre.
ACDC schrieb: > Erdnuckel :-) schrieb: >> Nehmen wir mal kurz an, die Leitungen würden auf einem beliebig hohem >> Potential "schweben". Dahinter steht ja keine "Quelle" mit derart >> niedrigem Innenwiderstand, dass ein hoher Strom fliessen könnte; kein >> Generator. > > Nehmen wir mal die Tatsache an, das Himmel und Wolken nicht geerdet > sind. > Hab zumindest noch kein Erder gesehen. > > Dann müsste es doch kein Problem sein, ein Blitzeinschlag zu überleben? Was Du hier schreibst, heisst, dass es Ladungsmengen gibt, die gefährlich sind. Heisst das, Du willst sagen, dass die statischen Ladungen _auf ungeerdeten Leitungen_ solche Mengen erreichen können, dass es gefährlich wird? Und das ist der Hauptgrund oder einer der Hauptgründe, warum man erdet? Oder gibt es noch zusätzliche Gründe mit etwa gleichem Gewicht?
wie erden die nur ihr Stromnetz auf der ISS? (scnr) Auf der Aida können sie ja immer noch manchmal den Anker werfen.
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>> Wozu um alles in der Welt ist >> jetzt der Nulleiter mit der Erde verbunden? Weil sonst undefnierte Zustände entstehen könnten. Annahme: a) 20 Häuser einer Straße sind angeschlossen. Im Haus 4 sei ein Isolationsfehler entstanden (am Elektroboiler des Bads), welcher L2 mit ERDE (Haus 4) "ein bischen" verbindet (über die Wasserleitung). b) Jetzt entsteht am Haus 17 ein weiterer Fehler weil dort die Waschmaschine alt ist. Diese sei an L3 angeschlossen und habe jetzt 100 Ohm nach ERDE (Haus 17). FRAGE an den Berufsschüler: Welche Spannung hat im Haus 8 der Phase L1 gegen ERDE (Haus 8). ???????
Hallo, ja, das Stromnetz funktioniert ganz ohne Erdung. Die Erdung ist nur aus Sicherheitsgründen vorhanden. Hier gibt es selbstverständlich unterschiedlichste Konzepte, die ein unterschiedliches Maß an Sicherheit bieten und unterschiedlich viel Aufwand und Ausfallsicherheit bietet. Falls die Aspekte davon weiter vertieft werden soll müsste man sich auf eine bestimmte Netzform näher ansehen und könnte diese anschließend mit anderen Formen vergleichen. Gruß Kai
Die Frage ist, was passiert wenn das Erdmagnetfeld verrückt spielt.. Bekommen dann alle einen Stromschlag von der Erde? :D
Joachim B. schrieb: > wie erden die nur ihr Stromnetz auf der ISS? Da gibt es weder Ground noch Erde, sondern nur Hülle.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Joachim B. schrieb: >> wie erden die nur ihr Stromnetz auf der ISS? > > Da gibt es weder Ground noch Erde, sondern nur Hülle. Die haben natürlich Erde dabei, hauptsächlich für Bioexperimente. Da bietet es sich doch an diese auch fürs Bordnetz zu verwenden.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Da gibt es weder Ground noch Erde, sondern nur Hülle. lese noch mal den Titel, man kann nun spekulieren funktioniert ein Stromnetz auf der ISS oder im Flugzeug? (beides ohne Erde) Was ist "das Stromnetz" überhaupt? z.B. auf Laguna Beach Malediven oder auf den ostfriesischen Inseln wenn es ein Inselnetz ist?
Kai S. schrieb: > Hallo, > > ja, das Stromnetz funktioniert ganz ohne Erdung. Die Erdung ist nur aus > Sicherheitsgründen vorhanden. Hier gibt es selbstverständlich > unterschiedlichste Konzepte, die ein unterschiedliches Maß an Sicherheit > bieten und unterschiedlich viel Aufwand und Ausfallsicherheit bietet. > > Falls die Aspekte davon weiter vertieft werden soll müsste man sich auf > eine bestimmte Netzform näher ansehen und könnte diese anschließend mit > anderen Formen vergleichen. > > > Gruß Kai OK. Verstanden. Magst Du vielleicht irgendwelche Hinweise auf Links oder Bücher dazu geben?
In Deutschland haben wir verbreitet ein TN-C-S Netz. Bis zum Hausanschluss ist es als TN-C ausgeführt und im Haus als TN-S. In Krankenhäusern gibt es als Stromnetz häufig ein IT Netz, Elektrofahrzeuge haben im Betrieb ein II Netz (beim Laden aber nicht mehr). https://de.wikipedia.org/wiki/TN-System Gruß Kai
Wie du schon schriebst sind Niederspannungssysteme i.d. Regel am Sternpunkt geerdet. Daher 4 Leitungen. Das sind dann die Netzformen TN-C und TN-S. Die Verteilung der Last auf die 3 Phasen ist in Endstromkreisen oft auch nicht so super gleichmäßig, da macht es schon Sinn, auch einen Neutralleiter mit zu verteilen. (Eine ungleichmäßig Last sind auch die Beispiele oben, wo es in einem Haus "ein bischen" Erdschluss gibt.) Beim IT-Netz, das wie schon erwähnt i.d. Regel nur in kleinen Bereichen eingesetzt wird liegt kein Erdbezug der Phasen vor. Das macht man z.B. in Krankenhaus-OP-Säälen. Wenn es dort zu einem Isolationsfehler kommt, also irgendjemand einen der 2 Außenleiter anfasst, dann passiert nichts. Man kann den Fehler zwar erkennen und wird ihn auch beheben, aber den Patient kann man in aller Ruhe zunähen. Bei TN-S hätte eine Sicherung (oder der RCD) ausgelöst und die OP-Crew stünde im Dunkeln (oder so). Mittel- und Hochspannungsnetze müssen nicht geerdet sein. Es ist nicht notwendig, weil an allen Seiten Transformatoren stehen. Ganz Freischwimmend will man das Potential aber doch nicht haben, schon weil man die Isolation nicht auf beliebige Spannungen auslegen kann. Eine Besonderheit bei Überlandleitungen ist die Erdschlusskompensation, bei der der Sternpunkt geerdet wird, aber über eine passend dimensionierte Spule. Ähnlich wie beim IT-Netz kann hier der relativ häufige Fehlerfall, dass einer der 3 Außenleiter versehentlich mit Erde verbunden wird (z.B. durch einen Baum), ausgeglichen werden, ohne dass die Leitung abgeschaltet werden muss.
Wie Erich im Beitrag #6116632 schon gut exemplarisch aufzeigte: – Du übersiehst, dass Menschen (und viele Gegenstände etc.) "geerdet" sind – deshalb kriegste ja auch einen gewischt, wenn du an der Phase rumfummelst. Deshalb macht es absolut Sinn, diese "Erde" als Bezufspotential zu nehmen (bzw. sinngemäß die Außenhülle der ISS etc. – eben das jeweilige relative Bezugspotential). – Wie schon angesprochen, könnte z. B. ein Blitzschlag das Netz auf ein "beliebiges" Potential gegen Erde heben (und Ja, ein so großes Netz hat ordentlich Kapazität), Fehler an Geräten in Haushalten ebenso – oder ein böser Mensch könnte einen Generator gegen Erde anschließen, so dass die Leute der Nachbarschaft bei Berührung des "Null"leiters tot umfallen. – Das schwächste Glied gibt nach – Leitungs- und Geräteisolationen sind auf eine Spannungsdifferenz ausgelegt. So kann z. B. die Elektronik in einem Haushaltsgerät nur eine bestimmte Spannungsdifferenz zwischen dem schutzgeerdeten Gehäuse und dem "Null"leiters aushalten, schlägt darüber aber ggf. durch – Brandgefahr usw. – Bei definiertem Bezufspotential führen Einfachfehler (Kurzschluss etc.) zur sicheren Auslösung und Abschaltung; bei isoliertem Netz braucht es zwei Fehler oder komplexe Überwachungsmaßnahmen sowie Trennvorrichtungen etc., die in Summe sicher deutlich aufwändiger als die Erdung ausfallen.
Dieter W. schrieb: > Weil sonst das ganze System auf einer beliebig hohen Spannung gegen Erde liegen könnte und das will ganz sicher niemand haben. Wenn irgendwo ein Leckstrom zur Erde abfliesst, dann ist jeder in Gefahr der einen der beiden Leiter berührt und kein FI Schalter da der auslöst. Also 3 fache Gefahr. Das ist logisch. Rainer D. schrieb: > und aufgrund statischer Ladungen sehr hohe Spannungen gegen Erde auftreten könnten. Blitzschlag? Magnetfelder? Was würde da in Frage kommen? Ist das mit dem Phasenleiter dann nicht das Gleiche? Der ist auch frei in der Luft und hat keine Berührung zur Erde.
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Der G. schrieb: > Ist das mit dem > Phasenleiter dann nicht das Gleiche? Der ist auch frei in der Luft Nee, ist er nicht. Zwischen Phase und Null/Erde liegt der niederohmige Generator bzw. ein Transormator. Die Spannung an der Phase wird daher nie mehr als 230V über Null sein. Wenn das ganze nicht mit Erde verbunden wäre, könnte die Spannung beliebig hoch werden. Wie zum Beispiel bei unseren Wolken. Die können sich mit vielen Millionen Volt aufladen. Ich glaube, niemand möchte, dass sich unser Stromnetz beliebig auflädt, so dass Blitze aus den Steckdosen kommen. Die Idee, dass ein potentialfreies Netz ungefährlich wäre, ist total falsch. Denn das Netz hat aufgrund eine hohe Kapazität. Da würde man durchaus eine gedonnert kriegen, wenn man nur einen Pol anfasst. Du bekommst ja auch einen Stromschlag, wenn du auf einem gut isolierenden Plastik-Block stehst und nur einpolig die Phase anfasst. Die Isolation rettet Dir vielleicht dein Leben, einen kräftigen Schlag bekommst du wegen der Kapazität deines Körpers aber trotzdem.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Wenn das ganze nicht mit Erde verbunden wäre, könnte die Spannung beliebig hoch werden. Wie verhindert die Erdung das genau? Mir fällt noch Blitzschlag ein, der Neutralleiter ist immer ganz oben an den Freileitungen und geerdet, damit wird das System vor Blitzschlag geschützt. Daran hab ich gedacht als ich das von Horst G. durchgelesen hab.
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Der G. schrieb: >> Wenn das ganze nicht mit Erde verbunden wäre, könnte die Spannung >> beliebig hoch werden. > Wie verhindert die Erdung das genau? Zwischen Erde und Phase liegt wie gesagt der niederohmige Generator oder ein Transformator. Diese leiten Fremdspannung zur Erde ab.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Diese leiten Fremdspannung zur Erde ab. Jetzt hab ichs verstanden. Horst G. schrieb: > bei isoliertem Netz braucht es zwei Fehler oder komplexe Überwachungsmaßnahmen sowie Trennvorrichtungen etc., die in Summe sicher deutlich aufwändiger als die Erdung ausfallen Erdung ist also die einfachste Art der Sicherung und vereinfacht auch die Fehlersuche.
Der G. schrieb: > Der ist auch frei in der Luft und > hat keine Berührung zur Erde. So lange es keine in der Luft schwebende (Freie Energie) Kraftwerke gibt. Ist das Kraftwerk auf der Erde. Auch wenn galvanisch getrennt, hat es eine kapazitive Kopplung.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Diese leiten Fremdspannung zur Erde ab. Jetzt hab ichs verstanden. Horst G. schrieb: > bei isoliertem Netz > braucht es zwei Fehler oder komplexe Überwachungsmaßnahmen sowie > Trennvorrichtungen etc., die in Summe sicher deutlich aufwändiger als > die Erdung ausfallen. Erdung ist also die einfachste Art der Sicherung und vereinfacht auch die Fehlersuche.
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Der G. schrieb: > Erdung ist also die einfachste Art der Sicherung und vereinfacht auch > die Fehlersuche. Ich würde eher sagen: Was mit der Erde verbunden ist, kann sich nicht weit davon entfernen. Und da wir Menschen mit unseren Füßen auf der Erde stehen, ist es für uns riskant, Dinge anzufassen, die nicht ebenfalls Kontakt zur Erde haben. Wer würde freiwillig die Hand nach einer geladenen Gewitterwolke ausstrecken (wenn der Arm dazu lang genug wäre)?
Stefan ⛄ F. schrieb: > Du bekommst ja auch einen Stromschlag, wenn du auf einem gut > isolierenden Plastik-Block stehst und nur einpolig die Phase anfasst. Was für ein Ammenmärchen. Bei Arbeiten unter Strom reichts, die anderen zu warnen, einen ja nicht versehentlich zu berühren. Gummisohlen auf trockenem Holzhocker (wahlweise auch ein neutraler Plasteblock) vollkommen ausreichend. Wenn Du Dich mit aber vorher elektrostatisch aufbläst oder am Plasteteppich im KfZ während der Fahrt am Pedaletreten aufreibst, ist das eine ganz andere Baustelle. Da ists ganz egal, ob Du Null oder Phase erwischt - der Trick ist, einen Metallschlüssel zum Entladen zu nutzen.
> Bei Arbeiten unter Strom
Ich beschrieb lediglich ein lebensgefährliches Eigenexperiment
undbefürwortete damit keinesfalls das Arbeiten unter Strom.
Kinder, nicht nachmachen! Die fünf Sicherheitsregeln stets beachten!
Das elektrostatische Feld der Erde hat 100V/m. Magnetstürme induzieren auch nicht gerade kleine Spannungen auf langen Leitungen. Dort wo es sich entlädt gibt es entweder einen positiven oder negativen Effekt auf die CO2-Emmissionen. Das sind zum Beispiel Tod von Menschen oder dadurch verursachte Brände.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Wer würde freiwillig die Hand nach einer geladenen Gewitterwolke > ausstrecken (wenn der Arm dazu lang genug wäre)? Franklin hat dazu einen Drachen benutzt.
Harald W. schrieb: > Franklin hat dazu einen Drachen benutzt. Doch nur am Tag der Tentakel, oder war der in echt so wahnsinnig?
Harald W. schrieb: > Joachim B. schrieb: >> wie erden die nur ihr Stromnetz auf der ISS? > Dort wird es gehimmelt. hinz schrieb: > Die haben natürlich Erde dabei, hauptsächlich für Bioexperimente. Da > bietet es sich doch an diese auch fürs Bordnetz zu verwenden. Sehr gute Erklärung! Gefällt mir. Eine Lösung für die Städte, wo kein Platz mehr für Erde und Pflanzen sein wird.
ACDC schrieb: > Hab zumindest noch kein Erder gesehen. einen gibts in Rio. Der hier hats nicht geschafft: https://www.youtube.com/watch?v=iZUinyEBwa8
Joachim B. schrieb: > Auf der Aida können sie ja immer noch manchmal den Anker werfen. Brauchen sie garnicht, Schiffs-Bordnetze haben keinen Null-Leiter und sind isoliert. Das wird mit einem Iso-Wächter überwacht.
wie funktioniert Drehstrom auf Schiffen? Volker S. schrieb: > Schiffs-Bordnetze haben keinen Null-Leiter
● J-A V. schrieb: > wie funktioniert Drehstrom auf Schiffen? Sie fahren zu einem Wasserwirbel: https://i.ytimg.com/vi/RIX0mjabsrE/maxresdefault.jpg
hinz schrieb: > Stefan ⛄ F. schrieb: >> Joachim B. schrieb: >>> wie erden die nur ihr Stromnetz auf der ISS? >> >> Da gibt es weder Ground noch Erde, sondern nur Hülle. > > Die haben natürlich Erde dabei, hauptsächlich für Bioexperimente. Da > bietet es sich doch an diese auch fürs Bordnetz zu verwenden. So? https://www.reddit.com/r/WTF/comments/2o6269/a_bucket_of_earth/
"Echter Drehstrom" hat keinen Neutralleiter, das ist eines der großen Missverständnisse von Drehstrom. Zur Funktion benötigt dieser nur die drei Außenleiter. Der Strom, der über einen Leiter hin fließt, fließt aufgeteilt über die beiden anderen Leiter wieder zurück. Sehr gut sieht man das an Drehstrommotoren, die haben nämlich gar keinen Anschluss für einen Neutralleiter. Aber: Der zusätzliche Neutralleiter ermöglicht die "Transformation" von 400 V Drehstrom zu 230V Wechselstrom ohne Trafo. Ein Herd-Backofen in der Küche ist nämlich kein Drehstromverbraucher sondern nur 3 Wechselstromverbraucher. Typisch ist an einer Phase 2 Herdplatten angeschlossen, an der zweiten wieder zwei und an der dritten Phase der Backofen. Durch die Art des Drehstroms (3 sinusförmige Spannungsverläufe mit 120° Phasenverschiebung) genügt auch bei einem Herd ein Neutralleiter mit dem Querschnitt des Außenleiters. Gruß Kai
● J-A V. schrieb: > wie funktioniert Drehstrom auf Schiffen? Typische Spannung ist 460V/60Hz, die Verbraucher sind in Dreieck geschaltet. Einphasenspg für Beleuchtung etc. wird über Trafos erzeugt.
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