Hallo, ich bin auf der Suche nach einem Entwickler für Netzwerk Switches. Folgende Anforderungen gibt es: - Full managed (VLAN, IGMP Snooping, ...) - AVB support (ganz wichtig!) - 2x 10 gigabit uplink (SFP+) - 8x 1gigabit ports with PoE+ Kennt jemand der das kann oder kann mir ein gutes Unternehmen empfehlen? Meine Suche hat bis jetzt entweder extrem hohe Entwicklungskosten ergeben oder sie können kein AVB. Beste Grüße, Stefan
Wieso entwickeln, wenn verfügbar? https://www.cisco.com/c/en/us/products/collateral/switches/catalyst-3650-series-switches/data_sheet-c78-729449.html Gruss Philippe Audio Video Bridging With Cisco IOS® XE Software Release 16.3, select* Cisco Catalyst 3650 Series models support the IEEE 802.1 AVB standard. This standard provides the means for highly reliable delivery of low-latency, time-synchronized AV streaming services through Layer 2 Ethernet networks. The standard also makes it easier to integrate new services and for AV equipment from different vendors to interoperate. Whether the AV endpoint connections are analog or are inflexible digital one to one, the network transport enables many-to-many transparent plug-and-play connections for multiple AV endpoints. Benefits: ● Improves quality of experience by lowering jitter and latency for time-synchronized delivery of high-quality AV ● Provides scalability of applications across networked deployments, including expansive and complex AV infrastructure ● Lowers total cost of ownership (TCO) with reduced cabling (lowers CapEx) and no license fees (lowers OpEx) * For more details about AVB and specific models supported , check https://www.cisco.com/go/avb. Deployment Options
Hi Philippe, ja das ist schon richtig das es da fertige Switches von Cisco gibt, nur das Endprodukt kommt in ein anderes Gehäuse und dafür sind die 48 Port Versionen von Cisco einfach overpowered. Zudem das Gerät später verkauft werden soll und wenn der Switch schon über 2000€ kostet ist das Gesamtprodukt unbezahlbar. Deswegen hoffe ich auf eine Spezialanfertigung bzw. einem Hersteller der schon etwas in unsere Richtung hat ;-)
Stefan F. schrieb: > wenn der Switch schon über 2000€ kostet ist das Gesamtprodukt > unbezahlbar. Vergiss es, um 2000€ bekommst du nichts entwickelt, jedenfalls keinen 10 Gbit Switch. Da kosten ja die Multilayer Prototypen Platinen mehr.....
Arno K. schrieb: > Vergiss es, um 2000€ bekommst du nichts entwickelt, jedenfalls keinen > 10 Gbit Switch. > Da kosten ja die Multilayer Prototypen Platinen mehr..... Ja das mag gut sein, aber es geht ja darum nicht einen Switch später zu verkaufen, sondern eventuell im Bereich von einigen hundert bis tausend Geräten. Sprich kostet mich die Entwicklung sagen wir 10.000€ und die bestückte Platine später als reine Fertigungskosten um die 500€ ist die Rechnung recht einfach.
Stefan F. schrieb: > Meine Suche hat bis jetzt entweder extrem hohe Entwicklungskosten > ergeben Jetzt überleg mal, wie hoch die Entwicklungskosten waren, wenn Cisco da schon 2000€ Aufrufen muss (bzw kann), obwohl die auf existierenden Designs aufsetzen können und hohe Stückzahlen verkaufen. Wenn du jetzt nicht grad ein Massenmarkt-Produkt mit 100000er Stückzahlen planst, wird die Eigenentwicklung pro Einzelstück teurer. Viel teurer.
Das mag alles richtig sein und Cisco hat auch viel zu viel drin..ich brauche keine 24 Ports mit 1000W PoE Leistung. Ich brauche auch keine 40G Lösung. Die Lösung von Cisco bedient auch nicht wirklich meine Anforderungen. Zudem passt das Gerät nicht in mein Gehäuse rein, egal wie der Cisco Switch ist keine Option ;-)
Stefan F. schrieb: > kostet mich die Entwicklung sagen wir 10.000€ in der Preisklasse: Platinendesign von einem passenden Cisco-Switch (oder anderer Hersteller, der die Anforderung erfüllt) reverse-engineeren und auf die passende Größe eindampfen (also die 40 ungenutzten Ports + Übertrager + POE-Netzteil + XXX wegnehmen) Für jedes verkaufte Gerät einen Cisco-Switch kaufen, alle nicht sonst erhältlichen Bauteile runterlöten und auf deine Platine auflöten. Der Switch denkt dann zwar immer noch, er wär die 48-Port-Version, aber wird sich nicht an den 40 ungenutzten Ports stören. Stefan F. schrieb: > reine Fertigungskosten um die 500€ jo, kommt dann hin. Natürlich zuzüglich der Cisco-Hardware, die als Bauteilspender und IOS-Lizenzgeber dient. Evtl. gibt's andere Möglichkeiten... kann dein Gerät die Video/Audio-Datenströme selber "routen", bevor sie auf Ethernet umgesetzt sind?
Stefan F. schrieb: > Sprich kostet mich die Entwicklung sagen wir 10.000€ und die > bestückte Platine später als reine Fertigungskosten um die 500€ ist die > Rechnung recht einfach. Lieber Stefan, Ethernet-HW ist ein komischer Markt. Für dein Switch bräuchtest du ein IC von üblichen verdächtigen (Marvell, Broadcom,...). Die kriegst du aber (wenn überhaupt) nicht so einfach, weil sie nicht so gerne mit Kleinmengen arbeiten. Ohne so ein IC müsste man alles mit FPGA selber entwickeln. Das willst du aber bestimmt auch nicht (und richtig so). Mach also Kompromisse, kauf dir was fertiges...
Stefan F. schrieb: > Zudem das Gerät später verkauft > werden soll und wenn der Switch schon über 2000€ kostet ist das > Gesamtprodukt unbezahlbar. > > Deswegen hoffe ich auf eine Spezialanfertigung bzw. einem Hersteller der > schon etwas in unsere Richtung hat ;-) Naja, die Kosten pro Geräte hängen gewaltig von den tatsächlichen Stückzahlen ab, auf die die Entwicklungskosten umzulegen sind. Man sieht ja schon bei einfachen Ethernetswitches für Sonderanwendungen, wie teuer sie sind, obwohl sie auf ganz normalen Low-Cost-Bauteilen basieren. Du willst jedoch eine Sonderanfertigung für einen kleinen Nischenmarkt haben, für den es noch gar nicht die passenden Chips von der Stange gibt, sondern nur einen Haufen zueinander mehr oder eher weniger kompatibler Sonderlösungen. Auf der folgenden Webseite findet eine gewissen Marktübersicht, aber bei vielen Produkten mit dem Hinweis, dass sie nur mit AVB-Komponenten desselben Herstellers zusammen richtig funktionieren. https://support.biamp.com/Tesira/AVB/List_of_AVB-capable_Ethernet_switches Wer also Deinen Entwicklungsauftrag annehmen sollte, müsste neben der eigentlichen Entwicklung auch noch erhebliches Lehrgeld und Projektverzug für die Interoperabilitätstests mit Fremdprodukten einplanen. Und das kostet natürlich ziemlich viel Geld. Und 10 GBit/s fallen auch nicht so für kleines Geld aus der Tüte. Das könnte man schon auf einem FPGA wie z.B. Virtex Ultrascale+ realisieren, aber solche Bausteine sind durchaus etwas teurer als einfache Ethernet-Switch-Bausteine. Ohne die genauen Randbedingungen zu kennen, würde ich sagen, dass man bei Verwendung einiger teurer kommerzieller IP-Cores für AVB bzw. TSN einen ersten Demonstrator für einen Betrag im mittleren oder oberen sechsstelligen Eurobereich realisieren könnte. Das wäre aber noch kein verkaufsfähiges Produkt. Das wäre deutlich teurer.
Stefan F. schrieb: > Sprich kostet mich die Entwicklung sagen wir 10.000€ So ein Projekt klingt aber nicht nach nur 10k€ Entwicklungskosten - überleg mal wie wenige Arbeitstage das bei üblichen Stundensätzen sind...
Stefan F. schrieb: > Sprich kostet mich die Entwicklung sagen wir 10.000€ Für 10.000 EUR könntest Du vielleicht das reine Leiterplattenlayout bei nicht allzu aufwändigem Stromlaufplan bekommen, also z.B. ein einfacher 10/100/1000 MBit/s-Switch mit 8-16 Ports und Standard-Controller. Die Inbetriebnahme, Konformitätsmessungen, Gehäusekonstruktion usw. sind natürlich nicht enthalten.
Ihr habt nicht ganz unrecht aber wenn ich mir z.B. den VSC7440 von Microchip angucke oder den Marvell Link Street-88E6390X existieren ja genau die Chips die ich schon brauche. Die Hersteller werden sicherlich auch Referenzdesigns haben, nur als "Kleiner" kommt man da natürlich nicht ran. Es ist interessant wie schwierig es ist einen Netzwerk Switch designen/entwickeln zu lassen, obwohl es eigentlich genügend Ressourcen dafür gibt.
Stefan F. schrieb: > Ihr habt nicht ganz unrecht aber wenn ich mir z.B. den VSC7440 von > Microchip angucke oder den Marvell Link Street-88E6390X existieren ja > genau die Chips die ich schon brauche. Aha, ich habe mal kurz das Datenblatt des VCS7440 überflogen und finde dort keinen Hinweis auf die Unterstützung von AVB bzw. TSN. Es gibt zwar auch ein nicht näher spezifiziertes SDK, aber ob sich damit exakt die von Dir benötigte Funktionalität darstellen lässt, kann ich so nicht sagen. Aber immerhin ist der Baustein auch in kleinen Stückzahlen zu moderaten Kosten erhältlich. Der einzige bei Microchip öffentlich angebotene TSN-taugliche Switch ist der VCS7414, aber der kann nur maximal 2,5 GBit/s auf einigen Ports. Beim 88E6390X werden AVB und TSN explizit aufgeführt, aber dafür kann man ihn eben nicht so einfach kaufen. > Die Hersteller werden sicherlich > auch Referenzdesigns haben, nur als "Kleiner" kommt man da natürlich > nicht ran. Ggf. muss man eben anfragen. > Es ist interessant wie schwierig es ist einen Netzwerk Switch > designen/entwickeln zu lassen, obwohl es eigentlich genügend Ressourcen > dafür gibt. Aha, welche Ressourcen? Du beschreibst ja nicht einmal detailliert Deine technischen Anforderungen, sondern wirfst einfach nur ein paar Stichworte in den Raum. Gibt es denn ein entsprechendes Anforderungsdokument (Lastenheft o.ä.)? Ich kann Dir gerne ein Gerät zu moderaten Kosten ein Gerät entwickeln, dass solch einen Standardbaustein einsetzt, aber ich würde - ohne die entsprechenden umfangreichen Untersuchungen durchzuführen - nicht die Interoperabilität zusagen.
Stefan F. schrieb: > aber wenn ich mir z.B. den VSC7440 von > Microchip angucke Da muss man doch sicher auch noch bisschen Softwareentwicklung betreiben damit das so läuft wie man sich das vorstellt. Oder läuft AVB mit so einem Chip einfach so out-of-the-Tray? ;-)
Andreas S. schrieb: > Aha, ich habe mal kurz das Datenblatt des VCS7440 überflogen und finde > dort keinen Hinweis auf die Unterstützung von AVB bzw. TSN. Auf Seite 2 im Datenblatt ganz unten: http://ww1.microchip.com/downloads/en/DeviceDoc/VSC7440_VMDS-10492.pdf Andreas S. schrieb: > Du beschreibst ja nicht einmal detailliert Deine technischen > Anforderungen, sondern wirfst einfach nur ein paar Stichworte in den > Raum. Gibt es denn ein entsprechendes Anforderungsdokument (Lastenheft > o.ä.)? Wir können gerne ein Lastenheft ausarbeiten, mir ging es prinzipiell erstmal darum einen zu finden, der mir so ein Gerät designen kann. Deswegen auch keine genaueren Anforderungen.
Stefan F. schrieb: > Kennt jemand der das kann oder kann mir ein gutes Unternehmen empfehlen? Ich, zumindest in der Theorie. Denn ich war Hardware-Entwickler für Industrial Ethernet-Switche (100M, 1G, SFP, PoE, 10G Uplink, QSFP, XAUI) und würde mir so etwas zutrauen. Nur dafür müsste ich mich nebenberuflich selbstständig machen, wobei ich mit diesem Gedanken schon länger spiele. Stefan F. schrieb: > extrem hohe Entwicklungskosten Die Frage ist hier was du unter extrem hoch verstehst? Wenn du eine obere Schmerzgrenze hast kannst du die ja nennen oder mir schreiben und ich kann dir Auskunft geben ob es realistisch wäre. Die richtig hohen Kosten entstehen bei Anforderungen wie Bahnzulassung und Co. Stefan F. schrieb: > - Full managed (VLAN, IGMP Snooping, ...) > - AVB support (ganz wichtig!) > - 2x 10 gigabit uplink (SFP+) > - 8x 1gigabit ports with PoE+ Die Anforderung Full-Managed, das kann ich aus Erfahrung sagen, kostet schon mal ein Mannjahr Softwareentwicklung, wenn wir das gleiche unter Full Managed verstehen. Sonst sind die anderen Anforderungen jetzt kein Showstopper. Man müsste halt bei Broadcom, Marvell oder Microchip nachschauen ob die etwas anbieten was das umsetzt (ob als 1 chip solution oder als Kombination mehrerer). Andernfalls müsste man einen FPGA Experten für seinen IP-Core bezahlen. Stefan F. schrieb: > ich bin Was ist dein Background? Hast du eine Firma? Wie ernst ist dir dein Anliegen?
Als reiner Switch "Anwender" (div. Cisco von 2960 access bis Nexus ACI fabric) denke ich auch das die Softwareseite ("Full Managed") nicht zu vernachlässigen ist, ja wenn nicht überhaupt den Hauptanteil des Aufwands darstellt. Wenn man das quasi vom "null" hochziehen muss ist es ein extremer Aufwand. Selbst ein einfaches "CLI" ist mal nicht eben aus dem Ärmel geschüttelt. Überhaupt muss man erstmal ein OS kaufen/anpassen, auf dem das Userinterface läuft. Selbst wenn man nur von Layer 2 switching spricht, was ja überwiegend sowieso in Hardware realisiert ist.
Stefan F. schrieb: > Sprich kostet mich die Entwicklung sagen wir 10.000€ und die > bestückte Platine später als reine Fertigungskosten um die 500€ ist die > Rechnung recht einfach. Sorry, aber in welcher Traumwelt lebst du denn? Für deine Anforderungen wie: > - Full managed (VLAN, IGMP Snooping, ...) > - AVB support (ganz wichtig!) > - 2x 10 gigabit uplink (SFP+) > - 8x 1gigabit ports with PoE+ kriegst du um das Geld vielleicht gerade mal ein Pflichtenheft. Dafür brauchst du Leute die sich in der Materie gut auskennen. Die sind a) nicht gerade sehr häufig, b) in der Regel nicht gerade wenig ausgelastet und vor allem c) nicht billig. Unter einem Mannjahr würde ich da kein seriöses Angebot erwarten. Häng also ruhig mal noch eine 0 an, dann kommst du vielleicht in den Bereich wo es eventuell los gehen könnte...
Stefan F. schrieb: > Ihr habt nicht ganz unrecht aber wenn ich mir z.B. den VSC7440 von > Microchip angucke oder den Marvell Link Street-88E6390X existieren ja > genau die Chips die ich schon brauche. Die Hersteller werden sicherlich > auch Referenzdesigns haben, nur als "Kleiner" kommt man da natürlich > nicht ran. Bei uns steht nächstes Jahr ein sehr ähnlicher Custom-Switch an und mein Favorit ist auch der VSC7440. Microchip bietet neben dem (kostenlosen?) SDK auch fertige Firmwarepakete an. https://www.microchip.com/design-centers/ethernet/software Für unsere und wahrscheinlich auch deine Zwecke ist IStaX die richtige Variante. Ich habe mir noch kein Angebot kommen lassen aber ich gehe von deutlich fünfstelligen Lizenzkosten aus.
Vielleicht kannst du ja einen kleineren Hersteller wie MikroTik oder Ubiquiti mit Argumenten oder Geld überzeugen AVB Unterstützung für denen Switches nachzureichen. Laut kurzer Googlesuche nutzt MikroTik schon einen Switch IC der AVB kann.
Hi Stefan, ist das Thema noch aktuell? Ich wäre interessiert mich näher zu deinem Projekt auszutauschen. Bzegl. AVB kann ich sicherlich unterstützen und ggf. finden sich auch weitere Kontakte zur vollständigen Umsetzung deines Projekts. Beste Grüße, Fabian
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