Liebe Community, wo ist der Unterschied zwischen einem "professionellen" Trenntrafo und einfach einem Ringkerntrafo 230V 1:1 wo man einfach an die Enden Schukostecker anbaut? Klar, der Trenntrafo hat ein Gehaeuse und das ist geerdet, aber sonst? Und noch eine andere Frage: Macht es Sinn, auf der Seite des zu prüfenden Gerätes ein Fehlerstrom-Schutzschalter zu verbauen? (Also "professionelle" Trenntrafos haben das scheinbar nicht, aber ist das nicht super gefährlich?) Es tut mir wirklich Leid, wenn das jetzt hier so eine Frage ist, wo die Antwort für alle Leser hier total offensichtlich ist und unsinnig klingt, ich habe leider keine Ausbildung/Studium im Bereich eTechnik. Vielen Dank!
Leonard T. schrieb: > wo ist der Unterschied zwischen einem "professionellen" Trenntrafo und > einfach einem Ringkerntrafo 230V 1:1 wo man einfach an die Enden > Schukostecker anbaut? Die Sicherheit, deswegen "Schutztrenntrafo" (zwei getrennte Kammern für Pri/Sek). Leonard T. schrieb: > Und noch eine andere Frage: Macht es Sinn, auf der Seite des zu > prüfenden Gerätes ein Fehlerstrom-Schutzschalter zu verbauen? Nö, wohin soll den der Fehlerstrom schon fließen?
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Leonard T. schrieb: >einem "professionellen" Trenntrafo Du willst doch wohl nicht ein Oszilloskop hinter einen Trenntrafo setzen? Das wäre wirklich "super gefährlich". Der Trenntrafo wird benutzt, um dort die zu untersuchende Schaltung (z.B. ein Schalt- netzteil) anzuschliessen. Einen RCD (FI) brauchst Du hinterm Trenntrafo nicht.
Teo D. schrieb: > Leonard T. schrieb: >> wo ist der Unterschied zwischen einem "professionellen" Trenntrafo und >> einfach einem Ringkerntrafo 230V 1:1 wo man einfach an die Enden >> Schukostecker anbaut? > > Die Sicherheit, deswegen "Schutztrenntrafo" (zwei getrennte Kammern für > Pri/Sek). > Ich habe leider nur eine Quelle gefunden, in der in mal ein Trenntrafo aufgeschraubt wird und da ist auch nur ein Ringkerntrafo drinne: https://www.youtube.com/watch?v=MsWEbeA4Y9w > Leonard T. schrieb: >> Und noch eine andere Frage: Macht es Sinn, auf der Seite des zu >> prüfenden Gerätes ein Fehlerstrom-Schutzschalter zu verbauen? > > Nö, wohin soll den der Fehlerstrom schon fließen? Ich dachte eher für den Fall, dass der Anwender so ein "Schussel" ist, dass er einen geschlossenen Stromkreis durch seinen Körper erzeugt und der FI-Schalter dem Anwender ggf. noch das Leben retten kann.
Leonard T. schrieb: > Ich dachte eher für den Fall, dass der Anwender so ein "Schussel" ist, > dass er einen geschlossenen Stromkreis durch seinen Körper erzeugt und > der FI-Schalter dem Anwender ggf. noch das Leben retten kann. Da hilft ein RCD sowieso nicht.
Leonard T. schrieb: > Ich dachte eher für den Fall, dass der Anwender so ein "Schussel" ist, > dass er einen geschlossenen Stromkreis durch seinen Körper erzeugt und > der FI-Schalter dem Anwender ggf. noch das Leben retten kann. Lesen! --> https://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstrom-Schutzschalter#Funktionsprinzip
Harald W. schrieb: > Du willst doch wohl nicht ein Oszilloskop hinter einen Trenntrafo > setzen? Das wäre wirklich "super gefährlich". Genau das habe ich schon gemacht, und da war garnichts gefährlich: Messungen an Komponenten der Tonstudiotechnik, wo das Scope eine unerwünschte Erdschleife erzeugt. Wenn Du von Messungen an Netzspannung ausgehst: Da ist es kritisch, das Scope erdfrei zu machen, aber auch nicht zwingend ausgeschlossen. Die Fragestellung von Leonard lässt nur eine Antwort zu: Finger weg von Netzspannung, es mangelt an jeglichem Grundwissen.
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Leonard T. schrieb: > Trenntrafo und einfach einem Ringkerntrafo 230V 1.Strom kennt keine Freunde! 2.Ein Oszi mit Blechgehäuse ist am Schutzleiter angeschlossen. Bei bestimmten Messungen würde ein Kurzschluss entstehen. Deswegen wird man üblicherweise in diesem Fall das Messobjekt über einen geeigneten Trenntrafo betreiben (wodurch der Schutzleiter des Messobjekts galvanisch getrennt wurde). Der Trafoaufbau kann verschieden sein. Bei einen guten Trenntrafo hat man 2 total getrennte Wicklungen. Primärwicklung und Sekundärwicklung müssen durch AUSREICHEND Isolation getrennt sein und auch möglichst wenig Kapazität gegeneinander haben. 3.Es gibt auch Spartrafos, wo beide Wicklungen verbunden sind. Diese sind für Deine Zwecke lebensgefährlich!!!! 4. Ein Fi-Schalter löst NUR aus, wenn sich die Ströme durch seine Spule NICHT aufheben. Mehr siehe Wiki-Schaltskizzen.
Also das der FI-Schalter auf der Seite des zu untersuchenden Gerätes und die Person, die die Messung vornimmt, irgendwo niederohmig die selbe Erdung teilen, dachte ich, wäre da sowieso klar. Wenn man das nicht macht, weil dann die Gefahr zu groß ist, dass der Widerstand zwischen der Hauserdung und der Erdung zwischen Person und FI-Schalter zu gering ist, würde das Sinn ergeben, aber das war ja eben die Frage. Ich finde es einfach nur komisch, dass es beim Trenntrafo auf der Seite des zu untersuchenden Gerätes keine nennenswerten Sicherheitsvorkehrungen gibt, also nicht einmal ein Amperemeter mit Trennfunktion, das variabel einstellbar ist. Klar ist da eine Sicherung aber die ist ja für die Höchstlast des Trenntrafos ausgelegt, aber wenn die z.B. leicht wechselbar/verstellbar auf die Last des zu untersuchenden Gerätes wäre, würde das doch viel sicherer sein, oder nicht? Das bei einem guten Trenntrafo die Wicklungen auch räumlich auf dem Ringkern getrennt sind macht Sinn, meine Folgefrage ist dann natürlich, wem von euch war das beim Kauf von eurem Trenntrafo so wichtig, dass sie/er darauf geachtet hat und wem von euch hat ein normaler Ringkerntrafo als Bauteil im Trenntrafo ausgereicht?
Leonard T. schrieb: > irgendwo niederohmig die selbe > Erdung teilen, dachte ich, wäre da sowieso klar. Was wo angeschlossen wird zeigt meist der Schaltplan. Ein FI vor der Wandsteckdose Deines Labors ist sicherlich schon eingebaut? Wer wirklich mit 230V~ messen muss, wird auch Vorsorge treffen. Das kann z.B. ein Trennstelltrafo sein, den man langsam hochfährt um den Rauch besser beobachten zu können (https://statron.de/details/194) oder eine vorgeschaltete Glühlampe als Strombegrenzung. Das hilft aber nicht gegen herumfliegende Teile wie z.B. Elkos oder Thyristordeckel!
Leonard T. schrieb: > also nicht einmal ein Amperemeter mit > Trennfunktion, das variabel einstellbar ist. Was soll das als kaufbar sein? > das variabel einstellbar ist. ??? > Klar ist da eine Sicherung > aber die ist ja für die Höchstlast des Trenntrafos ausgelegt, worauf auch sonst? > aber wenn > die z.B. leicht wechselbar/verstellbar auf die Last des zu > untersuchenden Gerätes wäre, würde das doch viel sicherer sein, oder Es steht dir frei eine Gerät mit sekundärer Sicherungshalter-Lösung 5x20mm zu kaufen, und dort je nach Deinem Bedarfsfall eine (in der Stärke passende) Sicherung einzusetzen. Ob das praktikabel im täglichen Arbeitsablauf ist? Mußt du selbst entscheiden. Z.B. wenn Du hunderte gleichartiger Geräte prüfst, kann es sinnvoll werden. Aber dann hast du hoffentlich eh eine indivuduell zugeschnittene Prüfumgebung... Kaufbare Trenntrafos sind halt für ein breites Anwendugngsfeld ausgelegt, da sind solch esoterische Arbeitshypothesen wie Du sie anstellst nicht ökonomisch. Und daher: Wohl nicht angeboten.
Manfred schrieb: > Genau das habe ich schon gemacht, und da war garnichts gefährlich: > Messungen an Komponenten der Tonstudiotechnik, wo das Scope eine > unerwünschte Erdschleife erzeugt. Kann ein Mod mal bitte diesen Scheiß löschen? Sorry aber mit solchen Aussagen a la "Ich bin gestern über die Sraße gegangen ohne zu kucken es ist nix passiert" werden die Anfänger hier zu ggf. tödlichen Fehlern angestiftet. Da hört jeder Spaß bei mir auf!
oszi40 schrieb: > 3.Es gibt auch Spartrafos, wo beide Wicklungen verbunden sind. Ein 1:1 Spartrafo macht aber keinen Sinn. :-)
Leonard T. schrieb: > Liebe Community, > > wo ist der Unterschied zwischen einem "professionellen" Trenntrafo und > einfach einem Ringkerntrafo 230V 1:1 wo man einfach an die Enden > Schukostecker anbaut? > Klar, der Trenntrafo hat ein Gehaeuse und das ist geerdet, aber sonst? Und jemand hat sich Gedanken darüber gemacht, was alles schiefgehen kann, wenn jemand auf der Sekundärseite anfasst, und überprüft, dass derjenige das (möglichst) überlebt. Auch bei Überlast. Auch bei 50 Grad. So mit Messungen, Einhaltung von Normen und Qualitätskontrolle bei der Herstellung und so... Zum Beispiel wird nur "an einem Ende" ein Schukostecker sein, "am anderen Ende" eine Steckdose ;) MfG, Arno
Udo S. schrieb: > Kann ein Mod mal bitte diesen Scheiß löschen? Naja, seine letzten beiden Absätze sind eigentlich recht eindeutig formuliert.
Leonard T. schrieb: > Also das der FI-Schalter auf der Seite des zu untersuchenden Gerätes und > die Person, die die Messung vornimmt, irgendwo niederohmig die selbe > Erdung teilen, dachte ich, wäre da sowieso klar. > Wenn man das nicht macht, weil dann die Gefahr zu groß ist, dass der > Widerstand zwischen der Hauserdung und der Erdung zwischen Person und > FI-Schalter zu gering ist, würde das Sinn ergeben, aber das war ja eben > die Frage. Die Schutzmaßnahme bei Trenntrafos, speziell im IT-Netz, ist die Isolationsüberwachung. Sobald der Ausgang des Trenntrafos gegenüber dem Eingang oder der Erde nicht mehr ausreichend isoliert ist, gibt es Alarm und die Anlage ist wie ein TC-Netz ohne Schutzeinrichtung zu behandeln.
RCD und Trenntrafo schließen sich gegenseitig aus. Durch die Trennung kann kein Strom durch den Schutzleiter fließen, ein RCD also niemals ansprechen. Die geringste Kopplung hat ein UI-Kern mit beiden Wicklungen auf separaten Schenkeln. Oftmals werden alte RFT-Trennstelltrafos günstig angeboten (UI-Kern Trenntrafo mit Stelltrafo dahinter). Am schlechtesten sind Rinkerne mit den Wicklungen übereinander. Oszi hinterm Trenntrafo ist Teufelszeug. Der Profi nimmt Differenztastköpfe.
Peter D. schrieb: > Oszi hinterm Trenntrafo ist Teufelszeug. Ist es nicht. Es gibt auch Geräte die trotz Metallgehäuse netzseitig Schutzisoliert aufgebaut sind! Siehe die zweiadrige Netzzuleitung: https://www.radiomuseum.org/r/philips_zweikanal_oszilloskop_pm3.html Deswegen ist ein Skop hinter einen Trenntrafo auch nix aussergewöhnliches, und erst recht kein Teufelszeug!
Rainer D. schrieb: > Deswegen ist ein Skop hinter einen Trenntrafo auch nix > aussergewöhnliches, und erst recht kein Teufelszeug! Warum wird hier immer wieder der gleiche gefährliche Unsinn verbreitet und irgendwelche Exoten als Ausrede angeführt? Es gibt Differentialtastköpfe und es gibt vollisolierte Oszies mit Akkubetrieb. Alles andere ist Pfusch.
Rainer D. schrieb: > Deswegen ist ein Skop hinter einen Trenntrafo auch nix > aussergewöhnliches, und erst recht kein Teufelszeug! Klar, man kann auch die Kettenbremse einer Motorsäge ausser Betrieb setzen. Oder den Notaus einer großem Maschine. Dann kann man immer noch sägen fräsen drehen stanzen oder bohren. Geht problemlos. Aber - sorry - nur ein lernresistenter Hornochse macht das, oder jemand der es nicht besser weiss. Einem Anfänger sowas zu raten ist schlichtweg unverantwortlich!
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Peter D. schrieb: > Oszi hinterm Trenntrafo ist Teufelszeug. Der Profi nimmt > Differenztastköpfe. Hmmm... oder wenn nicht vorhanden, trennt einfach den Schutzleiter vom Oszi. Dann sollte aber der FI funktionieren.
Beitrag #6133228 wurde von einem Moderator gelöscht.
Gebhard R. schrieb: > Hmmm... oder wenn nicht vorhanden, trennt einfach den Schutzleiter vom > Oszi. Wird das hier jetzt 'Anleitungen zum Selbstmord'?
Beitrag #6133235 wurde von einem Moderator gelöscht.
Man nimmt bzw nahm beim Messen mit dem Oszi einen Trenntrafo um das zu prüfende Gerät vom Erdpotential zu lösen. Wurde früher bei der TV-Reparatur gerne so gemacht. Für das was der TE anfragt ist wohl die Beschreibung des IT-Netzes zielführend. Du has auf der Ausgangsseite des Trenntrafos, das muss zwingend einer mit zwei Wicklungen sein, keinerlei Erdbezug. Das ist der Sinn des IT-Netzes. Solange der Trenntrafo funktioniert ist das in etwa vergleichbar mit der 9V Batterie bei der es gar nichts ausmacht wenn man mit der Zunge an einen der Pole geht. Berührt man beide gleichzeitig wird es reichlich unangenehm an der Zunge.
Horst schrieb: > Wird das hier jetzt 'Anleitungen zum Selbstmord'? Man muss nur wissen was man tut und muss sich bewusst sein, dass es gefährlich ist, dann wird auch nix passieren. Die schlimmsten Unfälle passieren, wenn einem die Gefahr nicht bewusst ist, oder etwas was sicher sein sollte, es aus irgendwelchen Gründen aber nicht ist.
Armin X. schrieb: > Man nimmt bzw nahm beim Messen mit dem Oszi einen Trenntrafo um das zu > prüfende Gerät vom Erdpotential zu lösen. Wurde früher bei der > TV-Reparatur gerne so gemacht. ...und ist auch heutzutage bei der Reparatur von Schaltnetzteilen sinnvoll.
Gebhard R. schrieb: > oder etwas was sicher sein sollte, es aus irgendwelchen Gründen > aber nicht ist. Weil z.B. jemand dran rumpfuscht: Gebhard R. schrieb: > oder wenn nicht vorhanden, trennt einfach den Schutzleiter vom > Oszi.
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