Hallo an Alle, als absoluter Fan analoger Oszilloskope habe ich aus einer Firmenauflösung einen Hameg HM1004-3 für 100MHz günstig ergatter, der meinen 50MHz-Gould OS3300A (läuft über 45 Jahre ohne eine einzige Reparatur!!!) ersetzen sollte. Jetzt ist aber ein sehr störender Effekt aufgetreten, der durch die niedrigere Grenzfrequenz des Gould-Gerätes keine Probleme machte: Messungen kleiner Spannungen werden durch HF-Einstrahlung von UKW-Rundfunksendern massiv gestört. Die Suche nach Störimpulsen, Rauschen usw. bei der Schaltungsentwicklung ist fast unmöglich. Schon ein nirgendwo angeschlossener, aber mit dem Masseclips kurzgeschlossen Tastkopf fängt eine UKW-Signal mit einigen mV ein. Bananenstecker-Laborkabel bringen es locker auf 50mVss und mehr. Je nach Art, Aufbau und Größe der zu prüfenden Schaltung wird die Einstrahlung nochmal deutlich größer. Eine deutliche Verbesserung erreiche ich, wenn ich über einen Widerstand (einige kOhm) in die zu prüfende Schaltung hineinmesse, der bildet halt einen Tiefpass mit der Eingangskapazität. Der "Übeltäter" ist wohl die von hier sichtbare, ca. 18km entfernte, rundstrahlende Sendeanlage auf dem Bonner Venusberg mit mehreren UKW-Sendern des WDR mit zusammen etwa 200KW. Dazu habe ich folgende Fragen: Hat hier im Forum jemand ähnliche Probleme und vielleicht eine Lösung parat? Gibt es vielleicht mehrpolige, steilflankige Tiefpässe als Zwischenstecker zwischen Tastkopf und Oszi-Eingang, die das Signal (Anstiegszeit) nicht übermäßig beeinflussen oder hat jemand einen Vorschlag, wie man so ein Filter optimal dimensioniert? Vielen Dank im Voraus und viele Grüße Gerd
An den Eingangsbuchsen je eine Ferritperle anbringen.
Ein Serienwiderstand von einigen 100 Ohm bis 1k direkt an der Buchse des Oszilloskops könnte helfen. Der bildet mit der Oszilloskop-Kapazität einen Tiefpass und ist bei tiefen Frequenzen unwirksam. Die Anstiegszeit wird es verschlechtern, musst du ausprobieren ob du damit leben kannst.
Zuerst einmal vielen Dank, das ging ja wirklich schnell!!! Den Versuch mit der Ferritperle habe ich auch schon hinter mir, hat aber praktisch nichts gebracht. Eine Drossel von einigen uH brachte eine Verbesserung, aber auch deutliche Ein- und Überschwinger. Das war mit einem Dämpungswiderstand (parallel) zu verbessern, dann wurde aber auch die UKW-Unterdrückung wieder schlechter. Ein Serienwiderstand von 220 Ohm (mit 15pF Eingangskapazität fg=50MHz) brachte scxhon eine deutliche Verbesserung, nur ist mir die Signalbeeinflussung zu stark; ist halt nur ein Tiefpass 1.Ordnung. Ein deutlich steileres Filter wäre mir lieber. Die Filter-Versuche habe ich in einem kleinen, HF-dichten Kästchen mit BNC-Stecker und -Buchse gemacht, damit auch wirklich nichts hinter dem Filter eingestreut wird. Gruß Gerd
Gerd W. schrieb: > Ein deutlich steileres Filter wäre mir lieber. Verständlich ... aber bei den Gegebenheiten (1 MOhm Impedanz, kaum Signalbeeinflussung gewünscht) schwer umsetzbar. Du kannst ja kaum ein paar pF dazuschalten, ohne das Nutzsignal zu beeinträchtigen. Ansonsten vielleicht Selbstbau? Wenn du dir einen Verstärker baust, der am Eingang hochohmig ist und am Ausgang 50 Ohm, dann könnte auf der 50 Ohm Ebene ein steilflankiges Tiefpassfilter arbeiten. Wenn du mit einem JFET 1 MOhm || 15pF hinbekommst, dann könnte das klappen. Also Tastkopf -> JFET -> 50 Ohm LC-Tiefpass Filter -> Oszilloskop
Mach es halt wie der gute Mr. Pease, nimm eine Keksdose! Hier bringen es die UKW-Sender Gott sei Dank nur auf einige mV.
Hallo Bernhard, die Befürchtung, dass das Filtern bei den hohen Impedanzen nicht so einfach sein wird, hatte ich auch schon, zumal sich die Quellenimpedanz durch die 10:1 / 1:1 - Umschaltung des Tastkopfes ja auch noch drastisch ändert. Über die Sache mit dem Impedanzwandler werde ich mal nachdenken. Das Problem ist hier nur, dass die Verstärkung eines Sourcefolgers <1 ist, so dass noch eine 2. Stufe nötig ist, damit die Skalierung wieder stimmt, und dann wird die Dimensionierung einer Schaltung für 100MHz nicht mehr so ganz einfach, zumal mir da die Erfahrung und auch die Messtechnik (z.B. Generator) fehlen. Ich sehe schon, einen simplen, passiven Weg scheint es hier nicht zu geben. Vielleicht baue ich mir zuerst einmal 2 RC-Tiefpässe in Form von BNC-Zwischensteckern und sehe mal, wie weit ich damit in der Praxis komme. Zum Tip mit der Keksdose: Ich habe eine ganz große Keksdose, die heißt hier Keller. Da unten ist die Einstrahlung tatsächlich praktisch weg, nur ist es dort nicht sonderlich gemütlich! Gruß Gerd
Mit Deiner Erdung/Schirmung stimmt was nicht. Grüße Löti
Ich hatte mal den Fall eines Triggers, wo keinerlei Signal war. Schön regelmässig. Bude total abdunkeln, Strahl auf Maximum, dann sah man auch den Puls. Des Rätsels Lösung: Das war direkt neben dem Flughafen. So ein Radar haut ziemlich rein.
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Ich hab' ein HM 705 und bin keine 2 km von einen Flughafen entfernt, da is' nix mit Störung wenn die Erdung/Schirmung passt. Grüße Löti
War ein 20 MHz Hameg und ist über 3 Jahrzehnte her. Ich behaupte ja nicht, dass das immer so sein muss. Aber da war der Zusammenhang eindeutig.
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Mein HM 705 ist älter als 30 Jahre, trotzdem wenn die Erdung/Schirmung der Leitungen passt is da nix mit Einstreuung. Irgendwas macht der gute Mann falsch. Grüße Löti
> zusammen etwa 200KW Naja, aber > 18km entfernt > Irgendwas macht der gute Mann falsch. Ja, er wohnt an der falschen Stelle. Zieh in den bayerischen Wald. Da gibt es Stellen, wo nichtmal GSM hinreicht. Und das ist auch so gewollt. Da stehen die grossen schwenkbaren Salatschüsseln. Andere Firmen gönnen sich z.B. einen Holzblockhaus im Innenhof. Das machen die auch nicht nur zum Spaß. So eine Keksdose mit einigen gut verlöteten Dukos reicht mir aber. Aber kurzgeschlossen sollte hinter einem Tastkopf eigentlich Ruhe sein. Das ist zumindest bei mir so... Leih dir mal einen Specki aus oder kalibriere dir einen SDR für den FM-Rundfunkbereich und miss mal anständig nach!
Natürlich kann und sollte man eine fertige Schaltung, die etwas empfindlich auf HF-Einstrahlung reagiert, in ein zugelöteten Weißblechgehäuse mit Durchführungskondensatoren einbauen, aber darum geht es mir doch nicht: Die Einstrahlung stört gewaltig BEI DER SCHALTUNGSENTWICKLUNG! Und zum Tastkopf: Tastköpfe haben üblicherweise ein ca.10cm langes Kabelstück mit einer Klemme dran zur Masseverbindung. Wenn ich die Abgreifklemme mit dieser Masseklemme verbinde, ist der Tastkopf zwar kurzgeschlossen, aber das Kabelstückchen wirkt halt als Antenne. Wenn ich das Ganze dann mit Alufolie umwickele, ist natürlich Ruhe. Zur Spektralanalyse: Habe mir ein entsprechendes Gerät geliehen, kurzgeschlossenen Tastkopf dran und siehe da: 1live, WDR1 bis WDR4, alle sind da.
> 1live, WDR1 bis WDR4, alle sind da. > miss mal anständig Meint: Spannungswerte in µV/mV nebst Kurzbeschreibung wie gemessen. Mein UKW-Taschenradio hat in der geschlossenen Mikrowelle auch "alle" da. Ob die Sender hier auch mit insgesamt 200 kW heizen, weiss ich nicht. Aber die Entfernung trifft hier auch etwa zu.
Sind das wirklich UKW-Signale? Wenn der Sender nicht gerade vor der Haustür steht, sieht ein Oszi das nicht mehr, das verschwindet im Rauschen. Ein Spektrumanalyzer sieht sie natürlich, der hat auch eine logarithmische Anzeige, keine lineare. Ich vermute, es sind nahe Störungen von Schaltnetzteilen und ähnlichem.
Christoph db1uq K. schrieb: > Ich vermute, es sind nahe Störungen von Schaltnetzteilen und ähnlichem. Sehe ich auch so, UKW ist als Störer doch recht harmlos. Leistungsüberschlag 200kW im Abstand 18km entspricht bei zweidimensionaler Betrachtung 2kW Entfernung 1,8km 20W Entfernung 118m 0,2W in Entfernung 12m Die beschriebene Verbesserung im Keller kann zB auch am Metalltisch liegen. Oder am DECT-telefon. Oderoderoder. Handy sowieso. Gerd W. schrieb: > Tastkopf: Tastköpfe haben üblicherweise ein ca.10cm langes > Kabelstück mit einer Klemme dran zur Masseverbindung. Wenn ich die > Abgreifklemme mit dieser Masseklemme verbinde, ist der Tastkopf zwar > kurzgeschlossen, aber das Kabelstückchen wirkt halt als Antenne. Nimm genau eine solche Schleife als Richtantenne, und bewege dich damit durch deinen Raum; damit bekommst du die nahen Störer recht schnell aufgespürt. Radaranlagen Auch in Gewässernähe (also dort, wo sich Schiffe meistens rumtreiben) kann sowas zeitweise heftigst reinknallen. Nicht wegen der hohen Leistung, sondern wegen des geringen Abstandes. Bedenke: Bursts nerven beim Messen wesentlich mehr als UKW-artiges Hintergrundgesäusel.
Gerd W. schrieb: > Ein Serienwiderstand von 220 Ohm (mit 15pF Eingangskapazität fg=50MHz) > brachte scxhon eine deutliche Verbesserung, nur ist mir die > Signalbeeinflussung zu stark; ist halt nur ein Tiefpass 1.Ordnung. Ein > deutlich steileres Filter wäre mir lieber. > > Die Filter-Versuche habe ich in einem kleinen, HF-dichten Kästchen mit > BNC-Stecker und -Buchse gemacht, damit auch wirklich nichts hinter dem > Filter eingestreut wird. Also das schön schnelle Scope -Glückwunsch übrigens- durch Bandbreitenbegrenzung erlahmen lassen? Vorschlag für Tiefpas dritter Ordnung: probiere 3 mal 150 Ohm*, und für die beiden weiteren benötigten Kondensatoren verdrillten Kupferlackdraht, deren Kapazität kannst du damit selber "erbasteln" :D ,je nach gewünschter Bandbreite. *150 Ohmer, 1/4W Kohleschicht verhalten sich recht Ohmsch. HTH
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Fehlanzeige schrieb: > Aber kurzgeschlossen sollte hinter einem Tastkopf eigentlich > Ruhe sein. Das ist zumindest bei mir so... Christoph db1uq K. schrieb: > Sind das wirklich UKW-Signale? Anbei eine FFT von einem Scope, an dessen Eingang ein mit dem Masseclip kurzgeschlossener Tastkopf hängt. Ich bin hier ca. 12 km vom Fernmeldeturm Braunschweig-Broitzem und ca. 28 km vom Fermeldeturm Hildesheim-Sibbesse entfernt. Dazu gibt es noch eine Reihe kleinerer Sender diverser Lokalradios. Das UKW-Rundfunkband habe ich hier in praktisch jedem offenen Schaltungsaufbau. Stört aber für gewöhnlich nicht weiter. Wenn ich das Massekabel ein paar Mal um den Tastkopf wickle, ist von dem Spuk kaum noch etwas zu sehen, und wenn ich direkt an der Tastkpfspitze mit einem Draht kurzschließe, ist Ruhe.
Christoph db1uq K. schrieb: > Sind das wirklich UKW-Signale? Ja, ich habe bis vor ein paar Jahren dort an der Reuterbrücke (Südstadt) gewohnt und kann das bestätigen. Auf dem Scope sieht man bei etwas langsamerer Zeitbasis sogar die Schwebungen der verschiedenen UKW-Frequenzen. Mit Spekki waren auch die Frequenzen der diversen UKW-Sender zu identifizieren und bis zur Abschaltung auch der analoge VHF-TV-Sender. Auf dem Spekki konnte ich ausserdem die Handy-Frequenzen sehen, deren Antennen in 100m Entfernung auf dem Dach des Sparkassen und Giro-Verbandes stehen. Gerd W. schrieb: > Schon > ein nirgendwo angeschlossener, aber mit dem Masseclips kurzgeschlossen > Tastkopf fängt eine UKW-Signal mit einigen mV ein. Das Masseschwänzchen ist für solche Frequenzen auch schon viel zu lang. Damit bekommst du auch sonst Impulsverzerrungen. Besser ist eine Koaxbuchse in der Schaltung oder eine Prüfnadel direkt am Tastkopf, die den Massekontakt herstellt. Allerdings haben mich die Rundfunksender nur selten genervt, vermutlich weil ich viel näher dran war, und die in 2km Entfernung auf dem Berg befindlichen Antennen über das Bundesdorf hinweg blasen. Manche Scopes haben ein Tiefpassfilter zur Bandbreitenbegrenzung eingebaut. Gerd W. schrieb: > Ein Serienwiderstand von 220 Ohm (mit 15pF Eingangskapazität fg=50MHz) > brachte scxhon eine deutliche Verbesserung, nur ist mir die > Signalbeeinflussung zu stark; ist halt nur ein Tiefpass 1.Ordnung. Ein > deutlich steileres Filter wäre mir lieber. Wenn du nur sinusförmige Signale anschauen willst... Ansonsten wird dir ein Filter hoher Ordnung die Impulsformen verderben )-:
Gerd W. schrieb: > Die Einstrahlung stört gewaltig BEI DER SCHALTUNGSENTWICKLUNG! Und im Keller nicht. Du nervst langsam mit dem Geschrei - im Internet gilt Großschreibung als unhöflich, der Wald hallt zurück!
Wenn jemand die 3 großgeschriebenen Worte falsch verstanden hat, möchte ich mich hiermit entschuldigen; wollte nur deutlich machen, wann mich das Problem stört und dass eine zugelötete Blechdose keine Lösung sein kann. So, nun zurück zur Technik. Ich bin mir sehr sicher, dass das Störsignal nicht hier aus dem Haus kommt. Ich wohne zum Glück in einem freistehenden Einfamilienhaus und habe von der Heizung bis zur Fritzbox alles abgeschaltet, es hat sich aber nichts geändert. Zum Tiefpass noch Folgendes: Den würde ich nur dann einsetzen, wenn ich z.B. niederfrequente Rausch- oder Störsignale messen wollte und eine kleine Drossel mit Dämpfungswiderstand verbiegt die Flanken auch nicht so stark. Den Vorschlag mit mehreren RC-Gliedern werde ich aber mal ausprobieren. Noch was zum kurzgeschlossenen Tastkopf: Wenn ich die Abgreifklemme abziehe und die Tastspitze dann mit Alufolie mit dem Massering verbinde, ist Ruhe. Nur geht es leider meist nicht ohne Abgreifklemme und Masseschwänzchen und die Leitungen in der zu prüfenden Schaltung sind oft noch länger.
Danke nochmal für den Vorschlag mit den 3 Widerständen von 2 Cent. Das Problem ist damit so gut wie erledigt. Ich habe 3 x 150 Ohm in Reihe geschaltet und dazwischen 2 Kondensatoren 8pF nach Masse gelegt. Damit habe ich die Störungen auf 1/5 reduziert, allerdings auch die Anstiegszeit deutlich verringert, was aber in den meisten Fällen nicht stört, und wenn's mal schnell sein muß, lasse ich das Filter halt weg.
Gerd W. schrieb: > Ein Serienwiderstand von 220 Ohm (mit 15pF Eingangskapazität fg=50MHz) > brachte scxhon eine deutliche Verbesserung, nur ist mir die > Signalbeeinflussung zu stark; ist halt nur ein Tiefpass 1.Ordnung. Ein > deutlich steileres Filter wäre mir lieber. Wenn die 220 Ohm schon eine Verbesserung brachten, dann schlage ich vor, dass du stattdessen eine Induktivität von 0,15 µH verwendest, der du einen Kapazität parallel schaltest. Den Wert der Kapazität musst du so wählen, dass sich ein Prallelschwingkreis mit einer Resonanzfrequenz von 95 MHz ergibt. Ich denke den genauen Kapazitätswert musst du auch praktisch ausprobieren. Gruß Uwe
Uwe M. schrieb: > Wenn die 220 Ohm schon eine Verbesserung brachten, dann schlage ich vor, > dass du stattdessen eine Induktivität von 0,15 µH verwendest, der du > einen Kapazität parallel schaltest. Dem möchte ich widersprechen: ein (theoretisch, im praktischem Aufbau/Nachbau problematischem, selbst bei "nur" 100MHz) Tiefpass sollte keinerlei Eigenresonanzfrquenzen haben. Faschingstanz des Scopes stellt die höchststrafe dar.
Natürlich muss die Induktivität eine Eigenresonanz deutlich oberhalb von 100 MHz aufweisen, z.B.: https://redexpert.we-online.com/redexpert/#/module/8/productdata/=744765212A (Auf "CONTINUE WITHOUT LOGGING IN" klicken. Signale etwas unter und um den 100 MHz Bereich werden natürlich nicht mehr richtig dargestellt. Da es sich nur um 120 nH handelt, muss der Parallelkondensator angepasst werden. Natürlich ist der Aufbau auch HF-geeignet aufzubauen. Ich denke, dass das zumindest ein Versuch wert ist. Gruß Uwe
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Uwe M. schrieb: > Natürlich muss die Induktivität eine Eigenresonanz deutlich > oberhalb von > 100 MHz aufweisen, z.B.: > https://redexpert.we-online.com/redexpert/#/module/8/productdata/=744765212A > (Auf "CONTINUE WITHOUT LOGGIN IN" klicken. Jaja. Nichtmitmir, sorry. > Signale etwas unter und um den 100 MHz Bereich werden natürlich nicht > mehr richtig dargestellt. Da es sich nur um 120 nH handelt, muss der > Parallelkondensator angepasst werden. Natürlich ist der Aufbau auch > HF-geeignet aufzubauen. > > Ich denke, dass das zumindest ein Versuch wert ist. Ich nicht. Da Scope kann auch weit über 100MHz (wennauch bedämpft) darstellen. Resonanzüberhöhungen sind weder am Abbild des Scopes lustig, noch für den Prüfling (der dann womöglich brachiale Last sieht) geeignet.
2 Cent schrieb: > Jaja. Nichtmitmir, sorry. Dann eben nicht. Das ist ein bekannter Hersteller von HF- und EMV-Komponenten. Wenn du nicht einmal bereit bist, dir sowas anzuschauen, wirst du nicht weit kommen. Egal. 2 Cent schrieb: > Ich nicht. Da Scope kann auch weit über 100MHz (wennauch bedämpft) > darstellen. Resonanzüberhöhungen sind weder am Abbild des Scopes lustig, > noch für den Prüfling (der dann womöglich brachiale Last sieht) > geeignet. Der TE will aber unter 100 MHz, wahrscheinlich weit unter 100 MHz messen und da stört natürlich der breite Strich durch den UKW-Sender. Weiterhin liegt die Resonanzfrequenz der von mir angegebenen Induktivität bei weit oberhalb von 100 MHz und 1 GHz kann das Oszi bestimmt nicht. Also ich sehe nicht, dass die von dir genannten Bedenken zum Tragen kommen müssen. Daher ist es wenigstens ein Versuch wert. Gruß Uwe
Das Scope hat eine Eingangskapazität von 15pF und der Tastkopf hat, vom Scope aus gesehen und in der 10:1-Stellung, ca.40pF. Es bildet sich also immer ein Schwingkreis aus deren Reihenschaltung von ca.10pF An dem kapazitiven Abgriff geht's dann in den Eingang des Scopes; ich denke, es gibt immer eine Spitze oder längere Einschwingvorgänge, je nach Güte des Kreises. Mir geht es in erster Linie darum, eher niederfrequente Spannungen und Rauschsignale im mV-Bereich an Wandlerausgängen, Reglern, NF-Verstärkern usw. zu messen, ohne dass das Signal durch die überlagerte HF immer "verwaschen" aussieht. Dazu reicht ein RC-Tiefpass in Form eines BNC-Zwischensteckers aus; wenn es um steile Flanken geht, lasse ich den halt weg. Bei Amplituden über 1V geht's sowieso ohne.
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Tastkopf_Masseclip.png
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Stoerung_am_Tastkopf_mit_FFT.png
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Hier sind in ca. 10 km Entfernung eine handvoll UKW-Sender. Ohne Masseclip sieht man ein paar Linien, die sich das Oszi ausdenkt (wobei ohne Kabel am Eingang sind die auch weg und das Rauschen ist deutlich niedriger). Wenn mit dem Masseclip und der Tastkopfspitze eine Schleife gebildet wird, kann man die Sender in der FFT deutlich sehen, wobei sich das Rauschen im Zeitbreich nicht wirklich erkennbar ändert. Interessant wird es, wenn man den Frequenzbereich der FFT mal signifikant erweitert: Da gibt es Störsignale, die deutlich stärker sind, als die UKW-Sender (bei Feldgrößen 20 dB = Faktor 10). Gerd W. schrieb: > Zur Spektralanalyse: Habe mir ein entsprechendes Gerät geliehen, > kurzgeschlossenen Tastkopf dran und siehe da: > 1live, WDR1 bis WDR4, alle sind da. Mit welchem Pegel? Und wie sieht es zwischen 100 kHz und 80 MHz aus? Gerd W. schrieb: > Ich wohne zum Glück in einem > freistehenden Einfamilienhaus und habe von der Heizung bis zur Fritzbox > alles abgeschaltet, es hat sich aber nichts geändert. Oszi auf Batteriebetrieb? Sonst hängt das immer noch am Stromnetz, welches möglicherweise als Freileitung ausgeführt ist und eine gute Antenne ergibt...
Die Pegel habe ich nicht mehr im Kopf und den Analysator hatte ich mir damals nur geliehen. Wenn ich aber einen RC-Tiefpass mit fg= ca. 30-40MHz zwischen Tastkopf und Scope schalte, ist die Störung deutlich kleiner. Was ich ohne Filter auf dem Scope sehe, liegt auch nur irgendwo um 100MHz, niedrigere Frequenzen sehe ich nicht oder sie sind so klein, dass sie nicht mehr stören. Was unser Netz hier angeht: Wir haben hier Erdleitungen und der zuständige 10KV-Trafo steht 200m entfernt. (auch die 10KV-Einspeisung dieses Trafos geht über ein Erdkabel) Ein Versuch mit meiner "Tastkopf-Antenne" im Keller in unmittelbarer Nähe zur Panzersicherung zeigte keinerlei Einstrahlung. Ich bin mir zu 100% sicher, dass die Störung nicht über's Netz kommt, denn im Keller ist alles weg.
Gerd W. schrieb: > Ich bin mir zu > 100% sicher, dass die Störung nicht über's Netz kommt, denn im Keller > ist alles weg. Ok. Dann bliebe z.B. noch die Beleuchtung als Ursache: Leuchtstoffröhren und LED-Netzteile sind da so Kandidaten.
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