Hallo Forum, ich suche eine Hochdruckpumpe (elektrisch) welche in einem 2,5L fassenden Behältnis Luft auf ~350bar verdichten kann. Hat jemand eine Bezugsquelle? Budget liegt bei ca 500€ Gruß Carsten
https://www.ebay.de/itm/30MPA-Hochdruckluftpumpe-Elektrische-PCP-Luft-Kompressor-4500PSI-Hochdruckluft/133336668948?hash=item1f0b7c1b14:g:w-AAAOSwIrpaoJnZ Wenn 300 Bar reichen... Sonst musst du halt selbst mal etwas bei Ebay stöbern
auf einen Kompressor bin ich ums verre**** nicht gekommen. Danke für den Denkanstoß Gruß Carsten
Carsten Baum schrieb: > auf einen Kompressor bin ich ums verre**** nicht gekommen. Na hoffentlich bist du bezüglich Druckgefäßen etwas kompetenter...
~350 bar sind kein Pappenstiel. :) Auch für einen kleinen Behälter nicht. Du bist Dir schon sicher, daß der Behälter das auch mitmacht? Ist der Behälter neu und hast Du für den Betriebs- und Prüfdruck-Angaben?
> Ist der Behälter neu und hast Du für den Betriebs- und > Prüfdruck-Angaben? Ja, sonst wird er explosive Erfahrungen machen. Noch schlimmer ist eigentlich nur Hydraulik. Zack ist die Rübe weg. Eine Stino-Einweg-Plasteflasche für O-Saft schafft "nur" ca. 6 Bar und zerlegt sich dann in viele kleine Einzelteile.
Fehlanzeige schrieb: > Noch schlimmer ist eigentlich nur Hydraulik. Nein. Da ist nur ein kleiner Bruchteil der Energie gegenueber Druckluft gespeichert. Und die Energiemenge ist das was es gefaehrlich macht, nicht der Druck als solcher. wendelsberg
wendelsberg schrieb: > Fehlanzeige schrieb: >> Noch schlimmer ist eigentlich nur Hydraulik. > > Nein. Da ist nur ein kleiner Bruchteil der Energie gegenueber Druckluft > gespeichert. Und die Energiemenge ist das was es gefaehrlich macht, > nicht der Druck als solcher. Wie meinst Du das? Bezogen auf die Standfestigkeit eines Behälters sehe ich keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen einem Fluid und Luft: Dabei ist es scheißegal, ob die x bar durch komprimierte Luft od. ein komprimiertes Fluid bereitgestellt werden. Innendruck = Innendruck. Bezogen auf das, was beim Berstbeginn eines Behälters passieren kann, sehe ich aber schon einen ganz gewaltigen Unterschied zwischen Luft- und Fluid-Entweichung (bei anfänglich identischem "Entweichungs-Druck"). Bin von daher auch geneigt, die Aussage vom Kollegen Fehlanzeige als richtig einzuordnen. Genau deshalb, weil ein Fluid Masse hat, welche die Umgebungsluft eines Behälters "durchschießen" und Menschen, sie zerstörend, treffen kann. Bei Luft-Entweichung scheint mir das Zerstörungs-Potential von ihr weniger plausibel zu sein. Wir müssen auch nicht unbedingt das Bersten annehmen, sondern können ersatzweise auch eine Düse annehmen: Kennst Du ein technisches Verfahren, bei dem mit Luftdruck etwas ganz gezielt "zerstört" wird?
L. H. schrieb: > Bezogen auf das, was beim Berstbeginn eines Behälters passieren > kann, sehe ich aber schon einen ganz gewaltigen Unterschied zwischen > Luft- und Fluid-Entweichung (bei anfänglich identischem > "Entweichungs-Druck"). > > Bin von daher auch geneigt, die Aussage vom Kollegen Fehlanzeige als > richtig einzuordnen. > Genau deshalb, weil ein Fluid Masse hat, welche die Umgebungsluft eines > Behälters "durchschießen" und Menschen, sie zerstörend, treffen kann. Der Unterschied ist, dass beim ersten Riss der Druck aus der Hydraulik sehr schnell absinkt, ganz wesentlich schneller als bei Luft. Im Medium Oel selbst ist eben keine Energie gespeichert, im Medium Luft schon. Kaputte Hydraulik hat einen (meist kleinen) Riss, bei Luftbehaeltern sieht das oft aus wie das beruehmte aufgeplatzte Sofakissen (incl. herumfliegender Teile). wendelsberg
> einen (meist kleinen) Riss
Das ist schon richtig. Nur wenn das Teil sich nach dem "kleinen"
Riss selbstständig macht, z.B. ein Schlauch, langt Hydraulik
wesentlich vehementer zu.
Fehlanzeige schrieb: > Nur wenn das Teil sich nach dem "kleinen" > Riss selbstständig macht, z.B. ein Schlauch, langt Hydraulik > wesentlich vehementer zu. Was Du meinst passiert wenn entweder die Pumpe weiter läuft, oder anderweitig Energie gespeichert ist, z.b. ein Zylinder, der eine Last anhebt. Vergleiche das Plätzen eines Ballons gefüllt mit Wasser und mit Luft.
L. H. schrieb: > Kennst Du ein technisches Verfahren, bei dem mit Luftdruck etwas ganz > gezielt "zerstört" wird? Zählen thermonukleare Explosionen?
L. H. schrieb: > Bezogen auf die Standfestigkeit eines Behälters sehe ich keinen > grundsätzlichen Unterschied zwischen einem Fluid und Luft: > Dabei ist es scheißegal, ob die x bar durch komprimierte Luft od. ein > komprimiertes Fluid bereitgestellt werden. > Innendruck = Innendruck. Da hat jemand keine Ahnung. Luft vergrößert das Volumen auf ein Vielfaches, wenn der Druck fällt. Hydrauliköl nicht. Kabumm. Alle Fenster sind raus, Fetzen fliegen durch die Gegend, Schrapnelle zerfetzen dich. Nicht nur das, die Energie im System ist ein vielfaches der im hydraulischen System. Nein, die Auswirkungen von komprimierten Gas sind viel fataler und vor allem großräumiger, als ein Hydraulikleck (welches ich jetzt gar nicht verharmlosen will, das ist auch schon gefährlich genug!). Ich habe mal Fotos einer Vermittlungsstelle der Post nach einem Unfall mit einem <10bar Drucklufttank gesehen (200l, glaube ich). Da hätte man fast schon eine Fliegerbombe reinwerfen können, hätte den gleichen Effekt gehabt. Der Oberteil des Tanks hat eine Betondecke durchschlagen. Warum normale Pneumatik im Allgemeinen ungefährlicher als Hydraulik ist, liegt am viel geringerem Druck, den man allgemein oft verwendet.
Nachtrag: Ich will hier übrigens nicht behaupten, dass hier die Gefahr von Hydraulik überschätzt wird. Ich stimme zu, das ist gefährlich. Nein. Mein Punkt ist, dass die Gefahr von Druckluft unterschätzt wird. Muss man leider erwähnen, sonst wird man wieder verbal niedergeknüppelt.
Volumenänderungsarbeit heißt das Stichwort! Die ist bei einer Flüssigkeit annähernd null, da diese auch annähernd inkompressibel ist. Nicht umsonst wird im Apparatebau der Drucktest mit einer Wasserfüllung gemacht! Ganz anders bei Gasen, da ist bei 350Bar und 2,5L schon einiges an Energie gespeichert.
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Wie wäre es mit Atemluftflaschen wie z.B. für Taucher und den entsprechenden Kompressoren? Einfach mal in der Bucht danach suchen
Beitrag #6148003 wurde vom Autor gelöscht.
Das Unangenehme bei der Hydraulik ist halt, dass bereits ein kleiner Riss in einem Schlauch zu schwersten Verletzungen führen kann. Da muss nichts laut knallen und zerfetzen wie bei einem Druckluftunfall. Eine Injektion von Hydraulikflüssigkeit durch Kontakt mit so einem feinsten Strahl erfordert oft die Amputation der betroffenen Gliedmaßen... @TO Wie schnell muss die Befüllung denn sein? Evtl. mal bei den Kompressoren für Luftgewehr-Kartuschen nachsehen, die haben auch 300bar Betriebsdruck und es gibt günstige Alternativen aus Asien (ab 200€ wenn ich mich recht erinnere).
Heinrich schrieb: > Das Unangenehme bei der Hydraulik ist halt, dass bereits ein kleiner > Riss in einem Schlauch zu schwersten Verletzungen führen kann. Da muss > nichts laut knallen und zerfetzen wie bei einem Druckluftunfall. Eine > Injektion von Hydraulikflüssigkeit durch Kontakt mit so einem feinsten > Strahl erfordert oft die Amputation der betroffenen Gliedmaßen... > Oh Gott... Hast Du auch eine Quellenangabe zu Deinem Postulat?
>Oh Gott... Hast Du auch eine Quellenangabe zu Deinem Postulat? Beispielhaft: https://sellors.ie/hydraulic-injection-injury-surgical-emergency/ Unter dem Stichwort: "hydraulic injection injury" gibt es umfangreiches Material. Ist z.T. aber nichts für schwache Nerven.
Hallo dafür braucht es keine Quellen wenn man auch nur ein klein wenig Praxiserfahrung, auch weit ab dieser Drücke hat. Schon der Druck der aus der Wasserleitung kommt (max. 4 Bar ?!) tut richtig weh wenn er durch eine Düse gedrückt wird die klein genug ist - und klein sind jetzt nicht wenige Zehntel mm sondern auch durchaus so 1mm-2mm. Die gern gebrachte verbildlichung von elektrischen Strom und Spannung mittel Wasser und Rohrleitungen ist gar nicht so schlecht und funktioniert auch anders herum (Für den E-Techniker). Sozusagen Hohe Spannung (Druck) bei kleinen Strom (Leitungsdurchmesser). So jetzt schaut euch mal "richtige" Hydraulikleitungen an: Die sind alle relativ dünn insbesondere wenn man mal die Gelegenheit hat den Innendurchmessers (Da wo das Fluid - meist Öl durchfließt) sehen zu können. Wenn es da Risse gibt ist Schluss mit Lustig - "besser" ist es dann wenn der Schlauch bzw. die Verbindungsstelle großflächig abreißt, bricht oder was auch immer - ist bei der Hydraulik aber meist nicht der Fall. Hohe (wobei das relativ ist - es braucht bei weiten keine 10Bar oder mehr) Drücke sind generell gefährlich und genauso "unscheinbar" und "unsichtbar" für den Laien wie hohe Spannungen. Hennes
> Eine Injektion von Hydraulikflüssigkeit durch Kontakt mit so einem feinsten Strahl erfordert oft die Amputation der betroffenen Gliedmaßen... >Unter dem Stichwort: "hydraulic injection injury" gibt es umfangreiches Material. Ist z.T. aber nichts für schwache Nerven. Ja, bei Luft-, oder Dampfkessel unfaellen muss man sich keine Sorgen ueber eine Amputation mehr machen. Fruher gab's jeweils die Merkhefte Arbeitsunfaellen zu diesem Thema, diese Bilder sind aber nicht ab Gurgel verfuegbar, da moeglicherwese verstoerend. Allenfalls mal zu Dampfkesselunfaellen nachschauen. Da steht jeweils nichts mehr.
>Allenfalls mal zu Dampfkesselunfaellen nachschauen. Da steht jeweils nichts mehr. Ja, das ist in der Tat ziemlich drastisch. Vor dem Unfall: https://en.wikipedia.org/wiki/File:Grover_Shoe_Factory_before.jpg Nach dem Unfall: https://en.wikipedia.org/wiki/File:Grover_Shoe_site_after.jpg Wenn man wirklich will findet man auch Bilder von Unfällen mit geborstenen Druckluftflaschen und CNG Behältern in Autos. Die Aufnahmen könnten ebensogut aus Kriegsgebieten stammen. Ist halt kein Spielzeug.
Blam schrieb: > Da hat jemand keine Ahnung. > Luft vergrößert das Volumen auf ein Vielfaches, wenn der Druck fällt. > Hydrauliköl nicht. Bei 350bar dürfte das ziemlich genau ein Volumenvergrößerung um einen Faktor 350 sein, bei Öl spielt sich das im Bereich der Nachkommastellen ab.
L. H. schrieb: > ~350 bar sind kein Pappenstiel. :) Wir hatten mal Ölpumpen mit ähnlichen Werten. Wir wurden ausdrücklich davor gewarnt, den Finger auf ein Loch zu legen, aus dem Öl heraus- spritzt. Das Öl würde glatt durch den Finger durchspritzen.
Es ist sinnvoll, die Druckbehälterverodnung zu kennen: https://de.wikipedia.org/wiki/Druckbeh%C3%A4lter Für "einfach Druckbehälter" ist dabei das Druckinhaltsprodukt (maximal 10000 bar * l) und der maximale Druck (30 bar) wichtig. Der Behälter mit 350 bar fällt da also eindeutig nicht drunter. Und alles was kein Behälter ist, auch nicht. Also ist die Diskussion über irgenbdwelche Leitungen auch nicht zielführend. In dem Wiki-Artikel werden auch die Gefahrenpotentiale beschrieben. Interessant ist auch die Tatsache, dass einfache Druckbehälter nur aus unlegierten Stahl oder Aluminium sein dürfen. Man will eine starke plastische Verformbarkeit damit ein Riss sich nicht schlagartig ausbreitet. Ich würde mich an einer Tauchausrüstung orientieren. Die gehen bis 300 bar. Das ist erprobt und zuverlässig. Eigene Experimente wären mir weitaus zu gefährlich. Das Zeug unterliegt einer regelmässigen Prüfpflicht.
Harald W. schrieb: > Wir hatten mal Ölpumpen mit ähnlichen Werten. Wir wurden ausdrücklich > davor gewarnt, den Finger auf ein Loch zu legen, aus dem Öl heraus- > spritzt. Das Öl würde glatt durch den Finger durchspritzen Schön... es geht hier aber um Druckbehälter und nicht um die Pumpe.
Tany schrieb: > Schön... > es geht hier aber um Druckbehälter und nicht um die Pumpe. Nö, du hast nichts mitgekriegt, der TO fragte: Carsten Baum schrieb: > ich suche eine Hochdruckpumpe (elektrisch) welche in einem 2,5L > fassenden Behältnis Luft auf ~350bar verdichten kann. schläfst du?
wendelsberg schrieb: > L. H. schrieb: >> Bezogen auf das, was beim Berstbeginn eines Behälters passieren >> kann, sehe ich aber schon einen ganz gewaltigen Unterschied zwischen >> Luft- und Fluid-Entweichung (bei anfänglich identischem >> "Entweichungs-Druck"). >> >> Bin von daher auch geneigt, die Aussage vom Kollegen Fehlanzeige als >> richtig einzuordnen. >> Genau deshalb, weil ein Fluid Masse hat, welche die Umgebungsluft eines >> Behälters "durchschießen" und Menschen, sie zerstörend, treffen kann. > > Der Unterschied ist, dass beim ersten Riss der Druck aus der Hydraulik > sehr schnell absinkt, ganz wesentlich schneller als bei Luft. Du weißt doch gar nicht, unter welchen Prämissen Kollege Fehlanzeige seine Aussage traf, daß Hydraulikdruck sich viel "verheerender" auswirken kann als Luftdruck. Könnte doch auch sein, daß er dies bei weiterlaufender Hydraulikpumpe so annahm. Die unverdrossen Druck ins System "schaufelt" bis der Öl-Vorrats-Behälter leer ist. Spielt aber letztlich auch nicht unbedingt eine Rolle, weil man beides vergleichend nur dann tun kann, wenn man auch identische Drücke vergleicht. Und zwar Betriebsdrücke, bei denen auch jederzeit etwas Unerwartetes geschehen kann. Dazu schlug ich auch vor, hilfsweise eine Düse anzunehmen, um sowohl ausströmende Luft, als auch ein ausströmendes Fluid miteinander vergleichen zu können. Was Du aber leider ignoriert hast. Stattdessen kommst Du wieder damit daher: > Im Medium > Oel selbst ist eben keine Energie gespeichert, im Medium Luft schon. Wenn ein Druckbehälter, z.B. unter 200bar Innendruck durch ein Fluid, z.B. Öl, steht - was meinst Du, was geschehen wird, wenn Du in den ein 1mm-Loch bohrst? Nichts oder was? Nur wenn Du viel Glück hast, wirst Du dabei nicht schwer verletzt bzw. überlebst das. Denn Du scheinst mir dabei eines zu verkennen: Das gesamte Fluid im Behälter steht anfangs unter 200bar Druck. Und der kann und wird sich unweigerlich nur über das 1mm-Loch abbauen können. Oder siehst Du das etwa anders? Bereits beim nur EINMALIGEN Druckaufbau per Fluid von ca. 180bar (z.B. zur Kontrolle des richtigen Spritzbildes von Diesel-Einspritzdüsen, die sich durch den Druck von 180bar öffnen) brauchst Du in die lächerlich geringe Menge des abgespritzten Diesels ja nicht einen Finger in Düsennähe reinzuhalten: Das Dieselöl würde Dir die Haut ZERFETZEN - je nach Nähe zur Düse bis auf den Knochen! Von wegen im Medium Öl sei keine Energie gespeichert. Denke, darin irrst Du Dich schon. :) > Kaputte Hydraulik hat einen (meist kleinen) Riss, bei Luftbehaeltern > sieht das oft aus wie das beruehmte aufgeplatzte Sofakissen (incl. > herumfliegender Teile). Kaputte Hydraulik, z.B. von Baggern oder Staplern, steht im Versagensfall immerhin unter einem Anfangsdruck von ca. 200bar! Du nimmst als repräsentativ vielleicht den Berstdruck her. Davon sprach und spreche ich aber nicht, sondern nur vom Betriebsdruck. Nicht von ungefähr fragte ich eingangs nach dem Betriebs- und Prüfdruck des Druckbehälters des TE. Ganz generell kann man dazu die Faustformel hernehmen: Prüfdruck ist ca. das 1,5-fache des Betriebsdruckes Berstdruck ist ca. das 1,5-fache des Prüfdruckes Warum sprichst Du meistens vom Berstdruck? Das ist für mich wenig überzeugend. Und auf das Argument, daß ich einen ganz gewaltigen Massen-Unterschied zwischen einem Luftstrahl und einem Ölstrahl sehe, gehst Du gar nicht ein. Ist ja auch bequemer, sich nicht daran zu erinnern: E = 1/2 m * v^2, woran keine Maus einen "Faden abzubeißen" vermag. Bleiben wir also zum Vergleich bei einem 1mm-Loch im Drucksystem bei Betriebsdruck im Hochdruckbereich. Einmal gefüllt mit Luft und alternativ mit Öl (bei identischen Anfangsdrücken). Spezifische Gewichte der Füllmittel (g/cm^3): Luft ca. 0,0012 Öle ca. 0,8 bis 0,9 (Mittelwert von 0,85 für Hydrauliköl angenommen) 0,85/0,0012 = 708,3!! Auch daran beißt keine Maus einen Faden ab, daß Hydrauliköl ca. die 700-fache Masse von Luft hat. Vielleicht sollten wir uns einfach etwas mehr darum bemühen, was jemand aus dem geschriebenen Kontext heraus eigentlich meint /meinte. :) Für mich ist ohne weiteres nachvollziehbar, was Kollege Fehlanzeige damit meinte, daß Hydraulik viel gefährlicher ist als Luft. Eben wg. genau des Massenunterschiedes zwischen den beiden Medien. Ganz abgesehen davon, daß geplatzte oder abgerissene Hydr.-Schläuche i.d.R. das geringere Übel sind. Ist zwar immer eine Riesensauerei, aber am gefährlichsten sind angescheuerte Hydr.-Schläuche, weil die irgendwann zu "Piss-Strahlen" von Öl - vergleichbar mit dem Ausströmen von Öl durch eine kleine Düse - führen können. Heinrich schrieb: > Das Unangenehme bei der Hydraulik ist halt, dass bereits ein kleiner > Riss in einem Schlauch zu schwersten Verletzungen führen kann. Da muss > nichts laut knallen und zerfetzen wie bei einem Druckluftunfall. Eine > Injektion von Hydraulikflüssigkeit durch Kontakt mit so einem feinsten > Strahl erfordert oft die Amputation der betroffenen Gliedmaßen... Ja, genau so verhält sich das. Und ich denke, der eine oder andere von uns kennt vielleicht auch das hier: https://www.merkle-partner.de/blog/de/know-how/auslegung-pruefkammer-containment-unter-hochdruck/ Berstdrücke sind aber keineswegs relevant, wenn wir hier über Gefahren diskutieren, die bereits bei Betriebsdrücken - wo auch immer diese liegen mögen - bestehen. Wie schon eingangs festgestellt: ~350bar sind kein Pappenstiel. ~200bar auch nicht. Heißt - man muß sich immer auch der Gefahren bewußt sein, wenn man mit Hochdruck etwas zu tun gedenkt. :) Denke, es geht hier im Thema auch nicht nur um Hochdruckpumpen: Völlig klar, daß diese entspr. Druck auch "mitmachen" müssen/sollten. Eben so, wie auch der kleine Druckbehälter, wobei der weniger "kritisch" sein dürfte, sofern er für einen Betriebsdruck von 350bar wirklich geeignet ist. Der "Teufel" bei derlei Vorhaben liegt immer im Detail: Genauer gesagt bei der absolut sicheren Ausführung der gesamten Peripherie. Und selbst wenn man das entspr. gemacht hat, sollte es angebracht sein, zusätzliche Sicherheits-Maßnahmen auch noch zu installieren. Am besten aus Stahlblechen in Tiefzieh-Qualität, weil diese die höchste Dehnung "mitmachen", bevor sie irgendwas "durchbrechen" kann. Die Dehnung solcher Bleche liegt bei mindestens 34%. Sind auch handelsüblich: DC04, St1403, 1.0338, EN1013 Ich bin wirklich kein "Sicherheitsfanatiker". Handele auch leichtfertig nicht selten "wider besseren Wissens", wenn es z.B. um das Lösen von Schrauben im KFZ geht, weil es halt pressiert. Dabei riskiere ich aber höchstens Haut-Abschürfungen oder stärkere Hautverletzungen an der Hand. Jedesmal frage ich mich dann wieder: Warum warst Du nur so blöd, das wieder so zu tun? All das ist aber ganz anders gelagert als mit Hochdruck sachgerecht umzugehen. Weil das nämlich erheblich mehr "kosten" kann als nur Hautabschürfungen o.ä. Bis hin zu lebensgefährlichen Verletzungen. Darüber muß man sich m.E. im Klaren sein. :)
L. H. schrieb: > Wenn ein Druckbehälter, z.B. unter 200bar Innendruck durch ein Fluid, > z.B. Öl, steht - was meinst Du, was geschehen wird, wenn Du in den ein > 1mm-Loch bohrst? > Nichts oder was? Rechne doch mal aus, wieviele Milliliter Volumen dann durch dieses Loch entweichen, bis von den 200Bar absolut nur noch die 1 bar übrig sind. (Unter der Maßgabe, daß nicht nachgefördert wird) Dann mache das gleiche mit Luft. 200bar, sagen wir 2,5 liter Fassungsvermögen (weils so angegeben war) wieviele Liter Luft passen denn da rein die sich dann quasi direkt den Weg sprichwörtlich freisprengen? Ersteres kann ich nicht berechnen, bei 2. sollte Boyle-Marriotte helfen, was besagt: p1*V1 = p2*V2 . das bedeutet dann recht einfach: 200bar bei 2,5Liter werden zu 500Liter bei 1bar. Und die wollen irgendwo hin. Es werden vermutlich in der Praxis nicht ganz so viele sein, da sich die Temperatur natürlich ändert und die ausströmende Luft sich abkühlt, was dann zu weniger Volumen führt aber dennoch dürfte die Größenordnung klar sein. Wenn in einem Hydrauliksystem ein Leck ist, dann trifft das den hart, der direkt in der "Schusslinie" steht. Wenn ein Gasbehälter hochgeht spielt es keine Rolle mehr, wo du im Verhältnis zum Leck standest, da ist einzig der Abstand zum Behälter relevant für dein persönliches Wohlbefinden.
L. H. schrieb: > Von wegen im Medium Öl sei keine Energie gespeichert. Ab hier hab ich aufgehört den Roman zu lesen. Dann rechne uns doch bitte mal vor, wie viel Energie in Öl gespeichert ist, das unter 350 bar Druck steht und wie viel Energie in Luft, bei dem gleichen Druck!
L. H. schrieb: > Von wegen im Medium Öl sei keine Energie gespeichert. > Denke, darin irrst Du Dich schon. :) Ja, darum haben sich ölgefüllte Kessel weltweit als Energiespeicher durchgesetzt. Das mit der Druckluft als Energiespeicher ist so was von James Watt ... ***face palm***
Nick M. schrieb: > Ja, darum haben sich ölgefüllte Kessel weltweit als Energiespeicher > durchgesetzt. Hast du da einen Link zu? Ich kann mir nicht vorstellen, dass es Mineralöle (oder überhaupt Flüssigkeiten) mit relevanter Kompressiblität gibt. Es gibt Systeme, bei denen Hydraulikpumpen und Öle verwendet werden, um Energie in einem Gasvolumen zu speichern. Aber Energie direkt im komprimierten Öl speichern?? Tatsächlich sind die Gefahren bei gasgefüllten Druckbehältern (und Systemen) andere als bei flüssigkeitsgefüllten. Im Gas ist bei gleichem Druck ganz erheblich viel mehr Energie gespeichert. Wer's nicht glaubt, rechne es nach. Wer's nicht nachrechenen kann, enthalte sich bitte einer Meinung ;) Wie andere oben schon geschrieben haben, führt ein Versagen eines gasgefüllten Druckbehälters oft zum Zerreißen, zur plötzlichen Expansion des Gases, und damit zu einer Explosion mit verherenden Folgen. Das ist der Grund, warum Gasflaschen zur Druckprüfung mit Wasser gefüllt werden. Es ist sehr viel ungefährlicher! Dass unter hohem Druck durch kleine Öffnungen austretende Flüssigkeit trotzdem gefährlich ist, ist natürlich klar. Dass der Druck sich (siehe geringe Kompressiblität von Flüssigkeiten) dann aber sehr schnell abbaut, wenn keine weitere Energie zugeführt wird (belasteter Hydraulikzylinder, laufende Pumpe) sollte auch klar sein, und wurde oben von anderen erläutert. Was noch nicht erwähnt wurde: Nicht nur die Kompressiblität der Flüssigkeit spielt eine Rolle, sondern auch die elastische Verformung des Druckbehälters. Oft ist hier erheblich mehr Energie gespeichert, als in der Flüssigkeit selber.
Christian B. schrieb: > L. H. schrieb: >> Wenn ein Druckbehälter, z.B. unter 200bar Innendruck durch ein Fluid, >> z.B. Öl, steht - was meinst Du, was geschehen wird, wenn Du in den ein >> 1mm-Loch bohrst? >> Nichts oder was? > > Rechne doch mal aus, wieviele Milliliter Volumen dann durch dieses Loch > entweichen, bis von den 200Bar absolut nur noch die 1 bar übrig sind. > (Unter der Maßgabe, daß nicht nachgefördert wird) > Dann mache das gleiche mit Luft. 200bar, sagen wir 2,5 liter > Fassungsvermögen (weils so angegeben war) wieviele Liter Luft passen > denn da rein die sich dann quasi direkt den Weg sprichwörtlich > freisprengen? Es geht hier nur darum, welches unter 200bar Druck stehende Medium beim Ausdüsen zerstörerische Wirkung entfalten kann. Öl oder Luft. Bereits ab 5bar Öldruck kann ein Ölstrahl in die menschliche Haut eindringen. https://www.fluid.de/hydraulik/wenn-der-hydraulikschlauch-platzt-103.html Warum sprichst Du davon, daß sich Luft bei Ausdüsung einen Weg freisprengen würde? Nick M. schrieb: > Ja, darum haben sich ölgefüllte Kessel weltweit als Energiespeicher > durchgesetzt. Bei hydraulischen Energiespeichern denkt man eher in andere Richtungen: https://www.spektrum.de/news/ein-granitblock-voller-energie/1061069
L. H. schrieb: > Warum sprichst Du davon, daß sich Luft bei Ausdüsung einen Weg > freisprengen würde? Weil dann nicht deine Haut gelöchert ist, sondern dein haus in trümmern inkl deinen Fetzen davonfliegt.
Irgendwie ist der Thread völlig entglitten, der Fragesteller war nur auf der Suche nach einer Hochdruckpumpe und bekommt nun ein Studium der Hydraulik/Pneumatik/Materialkunde sowie sämtlicher Formelsammlungen und Sicherheitsdatenblätter
L. H. schrieb: > Es geht hier nur darum, welches unter 200bar Druck stehende Medium beim > Ausdüsen zerstörerische Wirkung entfalten kann. > Öl oder Luft. Geht es eben nicht, es geht um die Sicherheit des Druckbehälters und nicht um ein Leck in der Verschlauchung. Ein Gasdruckbehälter hat als Fehlerbild beim Versagen aber kein Düsenförmiges Loch sondern eben eher einen Riss, der schnell großflächig anwächst. Aber das tut er nur bei dem Medium Gas. Bei Flüssigkeiten bildet sich der Riss ebenfalls, jedoch ist nach den ersten Millilitern Flüssigkeitsverlust der Druck im wörtlichen Sinne raus und es kommt zu keiner größeren Beschädigung. Ich denke, das ist unstrittig. Demnach sollte ebenfalls unstrittig sein, daß ein Gasdruckbehälter Problematischer ist als ein Hydrauliksystem. Dem liegt bereits zugrunde, daß bei der Hydraulik nicht der Druck die Arbeit verrichtet sondern die Pumpe. Stellst du sie ab bewegt sich gar nichts mehr, weil eben kaum Energie gespeichert ist im System. Bei Druckgassystemen ist das aber anders. Hier ist die Energie im Vorratsbehälter gespeichert und steht auch bei abgeschalteter Gaszufuhr immer noch zur Verfügung. Das macht Gashochdrucksysteme deutlich gefährlicher als Hydraulik. Dirk L. schrieb: > Irgendwie ist der Thread völlig entglitten, der Fragesteller war nur auf > der Suche nach einer Hochdruckpumpe Er hat sein Suchwort "Kompressor" ja recht früh bekommen. Sogesehen war der Thread an dieser Stelle beendet und nun kann man doch etwas sinnieren über die Sicherheit solch eines Behälters.
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Christian B. schrieb: > L. H. schrieb: > > Er hat sein Suchwort "Kompressor" ja recht früh bekommen. Sogesehen war > der Thread an dieser Stelle beendet und nun kann man doch etwas > sinnieren über die Sicherheit solch eines Behälters. Genau, nicht das uns der Tag noch langweilig wird
Dirk L. schrieb: > Irgendwie ist der Thread völlig entglitten, der Fragesteller war nur > auf der Suche nach einer Hochdruckpumpe Ja, und das nicht ohne Grund. Der TE erweckt den Einduck, das er nicht die geringste Ahnung hat, was ein solches Hochdrucksystem für Probleme mit sich bringt.
Ich habe vor vielen Jahren den Einlasskrümmer an einem KFZ abgedrückt. Das war nötig, um Lecks zu finden. Mangels Respekt vor Luftdruck habe ich den Lufteinlass beim Krümmer nur mit einem handelsüblichen 60mm Spraydosendeckel zugemacht. Bis 6bar hat es funktioniert, dann gab es einen Riesenknall, ich hörte für drei Stunden nichts mehr und Stücke vom Deckel steckten in der Haubendämmung fest. Und das waren 'nur' 6 bar. Zum Thema: https://www.ebay.com/itm/COLTRI-HIGH-PRESSURE-350-BAR-BREATHING-AIR-COMPRESSOR-USED-10-hp-415V-motor/372826049800?hash=item56ce2a0d08:g:8voAAOSwNw1dvWQ2 Zwar nicht um Budget aber bringt die 350 bar, du hast ja nicht den Luftdurchsatz angegeben. Alternative: https://www.ebay.com/itm/40MPA-High-Pressure-Air-Pump-Electric-Inflator-PCP-Air-Compressor-Pump-220V/223603871900?hash=item340fd4509c:g:NhMAAOSwt5hYZNom Die Beschreibung klingt sehr safe: Safe pressure is 40MPA Built-in 45MPA anti explosion valve Pressure gage is 60MPA Ultimate pressure is more than 60MPA Bis 400bar ist safe. Bei 450bar greift das Anti Explosions Ventil. Die Anzeige geht bis 600bar Bei über 600bar gibt es das ultimative Druck Erlebnis.
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Harald W. schrieb: > Ja, und das nicht ohne Grund. Der TE erweckt den Einduck, das er nicht > die geringste Ahnung hat, was ein solches Hochdrucksystem für Probleme > mit sich bringt. Ja, dieser Eindruck ist naheliegend. Und mehr als auf die Gefahr(en) dabei aufmerksam zu machen, kann man nicht tun. Grundsätzlich sind Hochdruck-Verfahren an sich unproblematisch beherrschbar, sofern auch die gesamte Peripherie sachgerecht ausgeführt wird. Incl. zusätzlicher Schutzmaßnahmen für den Fall, daß wider Erwarten etwas versagt.
L. H. schrieb: > Es geht hier nur darum, welches unter 200bar Druck stehende Medium beim > Ausdüsen zerstörerische Wirkung entfalten kann. > Öl oder Luft. Nein, es geht um die im Speicher steckende Energiemenge, die im Falle eines Falles frei wird. Und da steckt in einem Druckluftkessel halt sehr viel mehr drin, als in einem Hydraulikrohr. Der Dampfkessel ist darin natürlich unschlagbar... Oliver
Oliver S. schrieb: > Nein, es geht um die im Speicher steckende Energiemenge, die im Falle > eines Falles frei wird. Und da steckt in einem Druckluftkessel halt sehr > viel mehr drin, als in einem Hydraulikrohr. Der Hydraulikölvorratsbehälter steht ja nicht unter Druck, sondern alles was hinter der Pumpe ist. Und das sind nur noch Zylinder, Schläuche, Rohre und Ventile. Insofern richtig. Da ist nichts komprimierbar.
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Nee, eben nicht. Das grundlegende Funktionsprinzip der Hydraulik ist ja gerade, daß da möglichst nichts kompressibel ist. Das bisschen, was dann da doch federt (incl. Druckspeicher), ist peanuts gegenüber den Energiemengen, die in Druckluft oder gar Dampf und überhitzem Wasser stecken und in Sekundenbruchteilen frei werden können. Selbst die potentielle Energie, die ein Baggerarm in das Hydraulisystem einbringt, ist im Vergleich dazu vernachlässigbar, weil die sich nicht "schlagartig" entlädt. Oliver
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Oliver S. schrieb: > Nee, eben nicht. Was? Was ist falsch an meiner Aussage? Es ist doch ganz simpel. Nimm einen Kompressor und warte bis er bei 10bar abschaltet. Stecker ziehen. Nun kannst Du die Energie nutzen bis der Kessel leer ist. Und genau das geht bei Hydraulik halt nicht, weil da abgeschaltet keine Energie mehr da ist, mal abgesehen von der Potenziellen (Gewicht auf Zylinder).
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Philipp G. schrieb: > Oliver S. schrieb: >> Nee, eben nicht. > > Was? Was ist falsch an meiner Aussage? Nix. Freudscher Vertipper... Oliver
Gemein ist bei Tauchflaschen noch, das sie keine innere beschichtung haben dürfen weil der TÜV natürlich die Flächen sehen will, die Flaschen aus gehärtetem Stahl bestehen (womit kein Edelstahl möglich ist) und gern bei Fehlbehandlung durchrosten. In Hugada sind schon mehrfach die Kompressorräume an Tauchschulen explodiert.
Oliver S. schrieb: > Der Dampfkessel ist darin natürlich unschlagbar... http://www.dampfkesselservice.ch/files/Spirax-Sarco-Grundlagen-der-Dampf-und-Kondensattechnologie.pdf Hier geht es zwar um Dampfkessel und industrielle Dimensionen, aber auf Seite 22 findet ihr einen direkten Vergleich mit Semtex.
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