Hallo zusammen, Im Unterricht in der Berufsschule hatten wir im Zusammenhang mit Signalübertragung zwei verschiedene Grafiken. Die eine zeigt ein mehrwertiges Digitalsignal (Es liegt diesem Thread als Anlage bei). Bei dieser Grafik haben wir z. B. die Baudrate und die Bitrate besprochen. Auf der anderen Seite hat uns der Lehrer im Lernfeld Vernetzte IT-Systeme eine Grafik vorgestellt, die den Manchester-Code zeigt (siehe Anhang). Jetzt versuche ich krampfhaft den Zusammenhang beider Grafiken herzustellen? Bisher dachte ich immer, dass zwei Rechner über eine Datenleitung ein mehrstufiges Signal austauschen. Aber da muss ich mich irren. Wo findet man denn dann mehrstufige Digitalsignale?
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Nirgendwo, Digital heißt 1 oder 0 alles andere ist analog. Das erste Bild ist Mist da sind auch nicht definierte Zustände zwischen und zwar 0V da darf der Empfänger dann überlegen was er draus macht.
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Warum spricht dann Prof. Dr.-Ing. Jochen Schiller von der FU Berlin in seinem Skript (http://www.inf.fu-berlin.de/lehre/WS02/19545-V/03.pdf) auch von mehrwertigen Digitalsignalen auf Seite 26 und präsentiert dieselbe Grafik?
Mehrstufige Digitalsignale werden z.B. bei der Modulation und Übertragung über Funk benutzt, z.B. bei DVB-T oder digitalem Kabelfernsehen (DVB-C). Man kann dann in der gleichen Zeit mehrere Bits übertragen. Grüße, Brt
Freie Universität Berlin - mehr muss man dazu nicht sagen.
Arm aber sexy schrieb: > Freie Universität Berlin - mehr muss man dazu nicht sagen. Kann dir auch andere Skripte aus verschiedenen Universitäten nennen, in denen diese Grafik enthalten ist.
Ansgar K. schrieb: > Digital heißt 1 oder 0 alles andere ist analog. 0 und 1 heißt binär. Digital heißt diskret. Jedenfalls hoffe ich, dass hier niemand Ethernet als analog betrachtet.
Ansgar K. schrieb: > Digital heißt 1 oder 0 alles andere ist analog. da verwechselst du was. "Binär" heisst 0 und 1. Auf was gegebenenfalls digitale Informationen aufgeprägt (aufmoduliert) werden, ist eine andere Fragestellung. Eine Abstufung wie in Bild 1 beschreibt durchaus werte-diskrete, digitale Zustände, welche eindeutig identifiziert werden können. Analog ist es sicherlich nicht, denn ein Eingangs-Wert z.B. 0,61951 lässt sich nur dem Binärwert 10 (mit d=0.5) zuordnen. ("vernünftige" Schwellwerte der einzelnen Stufen angenommen, aber in dem Beispiel wird das ja gar nicht beachtet mit Schwellwerten etc)
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Mit der Universität hat das sicherlich nichts zutun. Auch im Skript der TU-München ist diese Grafik enthalten: https://www.net.in.tum.de/fileadmin/TUM/teaching/grnvs/ss12/slides_chap1.pdf
Ansgar K. schrieb: > Nirgendwo, > Digital heißt 1 oder 0 alles andere ist analog. > > Das erste Bild ist Mist da sind auch nicht definierte Zustände zwischen > und zwar 0V da darf der Empfänger dann überlegen was er draus macht. Es müsste korrektweweise "Diskret" (d.h."abzählbar") heissen (womit das erste Bild durchaus korrekt ist), was du mit 0 und 1 meinst, ist "binär" und ist somit ein Sonderfall von diskret. "Digital" wird zwar volkstümlich oder im Marketinggeschwafel oft mit binär gleichgesetzt, genau genommen ist es aber ein Synonym für diskret. Nach dem ersten Prinzip arbeiten z.B. SSDs (multi level cell), um Kosten zu sparen. Die Thematik lässt sich besser verstehen, wenn man mal nach wertdiskret/wertanalog und zeitdiskret/zeitanalog sucht ... https://elektroniktutor.de/signalkunde/sig_pict/signale1.png
RS232 hat einen unerlaubten zustand irgendwo mittig. +-3V glaub ich. einige RF sachen haben multilevel. 64-QAM(multi bit symbole). evtl auch Ethernet sachen: https://en.wikipedia.org/wiki/MLT-3_encoding (aber nicht mit multibit symbolen, sondern fuer weniger EMI)
Frank E. schrieb: > Die Thematik lässt sich besser verstehen, wenn man mal nach > wertdiskret/wertanalog und zeitdiskret/zeitanalog sucht ... > > https://elektroniktutor.de/signalkunde/sig_pict/signale1.png Grafik unten rechts zeigt ja ein mehrwertiges Digitalsignal. Frage ist, wo man sowas in der Praxis antrifft. Ein paar Beispiele wurden oben schon gegeben. Im Unterricht hatten wir die Grafik im Zusammenhang mit AD-Wandler, wenn ich mich recht erinnere. Da hießen die Stufen Quantisierungstufen. Ist dieses Signal dann das, was ein AD-Wandler ausgibt?
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Ansgar K. schrieb: > Das erste Bild ist Mist da sind auch nicht definierte Zustände zwischen > und zwar 0V da darf der Empfänger dann überlegen was er draus macht. lern mal lesen/denken, nix mist alles ok und richtig! Torben S. schrieb: > dass zwei Rechner über eine > Datenleitung ein mehrstufiges Signal austauschen. Aber da muss ich mich > irren. sortier mal die begriffe! mehrstufig ist auch zweistufig disket=digital! das thema lässt sich in zwei richtungen denken: A) ich übertrage digital und encode/decode 2-bit gruppen die entsprechend der angabe dann ein mehrstufiges diskretes signal abbilden B) ich übertrage ein mehrstufiges (hier vier )diskretes signal und encode/decode es zu 2-bit gruppen wo braucht man so was? e.g. bei der signalübertragung mit modems oder dein dsl anschluss auf der letzten meile macht das auch so ähnlich um die bandrate bei vorgegebener bandbreite zu erhöhen ... mt
Torben S. schrieb: > Wo findet man denn dann mehrstufige Digitalsignale? Erst nach der Modulation von einem Trägersignal, dass für die Übertragung benutzt wird, z.B. bei Fernsehdatenübertragung mit QAM https://de.wikipedia.org/wiki/Quadraturamplitudenmodulation
Torben S. schrieb: > Da hießen die Stufen Quantisierungstufen. Ist dieses Signal dann das, > was ein AD-Wandler ausgibt? Eher umgekehrt, ein DA-Wandler oder DAC ... :-)
Digitale Signale haben "unterscheidbare" Zustände. Das macht die Definition von "digitalem Signal" aus. Beide Bilder zeigen also "digitale Signale". Diese Zustände werden Symbolen zugeordnet. (Das erste Bild enthält dazu ja einen Text). Grundsätzlich kann es sich um beliebige Arten von Zuständen handeln. Ein sehr altes Beispiel ist das sogenannte Flaggenalphabet, bei dem verschiedenen Varianten von Formen und Farben je einem Buchstaben zugeordnet sind. Das ist ein digitales Signal. https://de.wikipedia.org/wiki/Flaggenalphabet Ein anderes Beispiel ist der sogenannte "optische Telegraph", bei dem die Stellungen von weithin sichtbaren Flächen je einem Buchstaben zugeordnet ist. Auch das ist ein digitales Signal, weil unterscheidbare Zustände existieren, die dann Symbolen (Buchstaben u. Zahlen) zugeordnet werden. https://de.wikipedia.org/wiki/Optische_Telegrafie Es ist, um auf die Elektrotechnik zurückzukommen, nicht so, dass die unterscheidbaren Zustände grundsätzlich anhand der Spannung festgelegt werden. Es ist auch nicht zwingend so, dass diese Festlegung von Spannung zu einem Zustand unveränderlich ist. Weiter gibt es Varianten, bei denen Veränderungen verschiedenen Zuständen zugeordnet werden. Gerade der Manchester-Code ist ein typisches Beispiel dafür. Technisch gesprochen, werden den fallenden und steigenden Flanken zu bestimmten Zeitpunkten als Zustände hergenommen, die dann Symbolen (0 und 1) zugeordnet werden. Näheres kannst Du unter https://de.wikipedia.org/wiki/Manchester-Code nachlesen. Was hier verwirrend sein kann, wenn man nur die Zuordnung von Spannungswerten zu Zuständen kennt, ist, dass offenbar auch beim Manchester-Code zwei (resp. drei) Spannungswerte vorkommen. Diesen Spannungswerten werden aber (wie Du nach nachlesen des Artikel jetzt weißt) keine Zustände zugeordnet. Deswegen gelingt es Dir auch nicht zwischen den beiden Diagrammen eine einfach Beziehung herzustellen. Du machst also nichts falsch. Wenn Du den Manchester-Code verstehst, wirst Du auch verstehen, was der Unterschied ist.
Mehrwertige, auf Spannungshöhen bezogene Zuständsdefinitionen, also digitale Signale, werden z.B. in preisgünstigen Flash-Speichern verwendet.
Interessant ist vielleicht als kleine Anekdote dazu, dass zu Napoleons Zeiten, gerade die ersten optischen Telegrafen entwickelt wurden. Er wusste das auch und hätte angesichts der Art seiner Taktiken (extrem schnelle Truppenbewegungen) davon sehr profitieren können. Aber er verwarf das.
Moin, Torben S. schrieb: > Jetzt versuche ich krampfhaft den Zusammenhang beider Grafiken > herzustellen? Da gibts keinen. Das sind halt beides Moeglichkeiten, Informationen zu uebertragen. > Bisher dachte ich immer, dass zwei Rechner über eine > Datenleitung ein mehrstufiges Signal austauschen. Aber da muss ich mich > irren. Wo findet man denn dann mehrstufige Digitalsignale? Bei ISDN und auch bei Fast-ethernet gibts z.b. ternaere Codierungen. Also 3 Stufen. Also ca. 1.585 Bit/Symbol ;-) Ansonsten ist das als z.B. PAM-4 auch ganz hip bei den hochgezuechteten Hi-Speed Uebertragungen ueber nicht allzuweite Entfernungen - also z.b. ueber irgendwelche Backplanes. Wenn die Datenrate so hoch ist, dass man's mit 2 Zustaenden/Symbol ums Verrecken nicht mehr vernuenftig ueber eine kurze Zwillingsleitung drueberkriegt... Gruss WK
Torben S. schrieb: > Frage ist, wo man sowas in der Praxis antrifft. In letzter Zeit mal dein Handy benutzt, ferngesehen? WLAN benutzt, Ethernet? Aber wir können auch in die Bronzezeit zurück gehen. Schon der alte Modem-Standard V.22 übertrug mit 600 Baud Symbolrate 1200 bit/s, also zwei Bit pro Symbol. > Da hießen die Stufen Quantisierungstufen. Ist dieses Signal dann das, > was ein AD-Wandler ausgibt? Kaum jemand verwendet wirklich solche Spannungswerte (mir fällt aus dem Kopf kein Protokoll ein). Wichtig ist das dahinterstehende Konzept: Mit einem Symbol mehrere Bits zu übertragen. D.h. die Bitrate ist höher als die Symbolrate (Baud). Das Diagramm ist der Versuch einer anschaulichen Darstellung. Vielleicht ist dir aufgefallen, dass von "Symbolen", nicht Spannungswerten, geredet wird. Man hatte den Symbolen auch Namen wie A bis D geben können, völlig egal. Mit den gegebenen Zahlenwerten lässt sich das Diagramm schöner zeigen und mit Spannungswerten als Interpretation anschaulich machen. Warum diese einfache Darstellung? Weil man euch nicht direkt mit Spaß wie https://de.wikipedia.org/wiki/Quadraturamplitudenmodulation behelligen möchte. Da werden die Symbole durch Phasenlagen und Amplituden abgebildet.
Ansgar K. schrieb: > Nirgendwo, > Digital heißt 1 oder 0 alles andere ist analog. > > Das erste Bild ist Mist da sind auch nicht definierte Zustände zwischen > und zwar 0V da darf der Empfänger dann überlegen was er draus macht. Naja die Darstellung oder besser gesagt die Schlußfolgerung des TO ist etwas unglücklich. Man muß den Text in der Grafik lesen und verstehen, dann wird es richtichig. Im Prinzip ist dort dargestellt was in einem 2 Bitigen DAC passiert. Der Datenstrom ist schon rein binär, besteht also nur aus den Zuständen 0 und 1, aber eben aus 2 Bit. Die grafische Darstellung zeigt was passiert, wenn man die Signale wichtet und das Ergebnis analog aufsummiert z.B. mit Hilfe von geschaltenen Stromquellen und einem passenden Widerstandsnetzwerk. Der TO hat daraus aber völlig falsche Schlüsse gezogen und sehr wahrscheinlich sind die 2 Grafiken auch aus dem Zusammenhang heraus gerissen.
Johann Klammer schrieb: > RS232 hat einen unerlaubten zustand irgendwo mittig. +-3V glaub ich. Nö per Standard +-12V, wobei -12V der logischen 1 und +12V der logischen 0 entspricht.
Theor schrieb: > Mehrwertige, auf Spannungshöhen bezogene Zuständsdefinitionen, also > digitale Signale, werden z.B. in preisgünstigen Flash-Speichern > verwendet. Das ist richtig, aber davon merkst Du als Anwender nichts. Du siehst nur 1 oder 0. Das was Du beschreibst passiert im Chip. Das hat auch nichts mit preisgünstig zu tun. Es geht lediglich darum mehr Speicher bei gleicher Chipfläche bereitzustellen. Man erkauft sich das mit einem erhöhten Aufwand an interner Logik.
Torben S. schrieb: > Bisher dachte ich immer, dass zwei Rechner über eine > Datenleitung ein mehrstufiges Signal austauschen. Tun sie auch: Zwei Stufen (z.B. 0V = "0" und 5V = "1") ist auch "mehrstufig". Wieviele gültige Stufen es gibt, hängt von der Codierung ab. Das ganze ist "wertediskret". > Aber da muss ich mich irren. Nö, du irrst dich nicht. Zu einem bestimmten Zeitpunkt kann ich z.B. vier verschiedene Spannungen vorliegen haben, denen ich dann jeweils zwei Bits zuordnen kann (z.B. "0V" = "00", "1.25V" = "01", "2.5V" = "10" und "3.75V" = "11"). Diese unterschiedlichen Spannungen nennt man dann z.B. "Symbole". Ich übertrage aber nicht nur ein Symbol, sondern mehrere nacheinander. Und damit bekomme ich eine Zeitreihe, weil ich die Zeit selbst diskretisiert habe. Stichwort "Abtastrate". Zusammengefasst: Ich übertrage zu jedem Zeitpunkt ein Symbol, und über die Zeit mehrere Symbole nacheinander. Der Manchestercode ist eine Codierung. Das heißt, er beschreibt, welche Daten ich aus einer bestimmten Symbolfolge erhalte. > Wo findet man denn dann mehrstufige Digitalsignale? In der Rohform ist das eher selten; Kamerasensoren nutzen das manchmal. In der Realität findest du aber Kombinationen: - ich nehme meine Daten; - ich codiere meine Daten in Symbole; - ich moduliere meine Symbole; - und dann übertrage ich sie. Der Empfänger arbeitet dann umgekehrt. Und in der modulierten Form findet man mehrstufige Signale sehr häufig. Das sind dann aber nicht "mehrere Spannungen auf einem Kabel", sondern z.B. vereinfacht "mehrere Lautstärken" (Amplitudenmodulation), "mehrere Frequenzen" (Frequenzmodulation) oder "mehrere Kombinationen von Lautstärken und Frequenzen" (Quadraturamplitudenmodulation).
Zeno schrieb: > Johann Klammer schrieb: >> RS232 hat einen unerlaubten zustand irgendwo mittig. +-3V glaub ich. > > Nö per Standard +-12V, wobei -12V der logischen 1 und +12V der logischen > 0 entspricht. Doch, nach ANSI/EIA/TIA-232-F-1997 Standard ist eine Spannung zwischen −3V und −15V einer logische Eins und eine Spannung zwischen +3V und +15V einer logischen Null zugeordnet.
Frank E. schrieb: > Eher umgekehrt, ein DA-Wandler oder DAC ... :-) Ich bin mir nicht 100% sicher, aber wenn ich meine Vorredner richtig verstanden habe, dann kann man aus einem zeit- und wertkontinuierlichen Signal mit einem AD-Wandler ein zeit- und wertdiskretes Signal erzeugen. Dass dieses Signal zeit- und wertdiskret ist, haben wir oben geklärt. In umgekehrter Richtung sollte es aber natürlich auch gehen.
S. R. schrieb: > In der Realität findest du aber Kombinationen: > - ich nehme meine Daten; > - ich codiere meine Daten in Symbole; > - ich moduliere meine Symbole; > - und dann übertrage ich sie. Unter Modulieren meint man also sinngemäß das Umwandeln eines z. B. mehrstufigen zeit- und wertdiskreten Signals (Grafik 1) in z. B. ein digitales Binärsignal (Manchestercode)?
@ Torben Ich möchte Dir höflich dazu raten, solche Dinge nachzulesen. Was z.B. unter Modulation verstanden wird kannst Du etwa hier lesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Modulation_(Technik) Dann hast Du einen Anhaltspunkt, wie die Antworten einzuschätzen sind. Ich sage ich nämlich auch nicht immer alles richtig und in korrekter Weise. Klar, was ich meine?
torben_25 schrieb: > Ich bin mir nicht 100% sicher, aber wenn ich meine Vorredner > richtig verstanden habe, dann kann man aus einem zeit- und > wertkontinuierlichen Signal mit einem AD-Wandler ein zeit- > und wertdiskretes Signal erzeugen. Richtig. Ein ADC "diskretisiert" (d.h. in der Zeit) und "quantisiert" (in den Werten). Geht übrigens auch, wenn das Eingangssignal bereits diskretisiert und quantisiert ist. torben_25 schrieb: > Unter Modulieren meint man also sinngemäß das Umwandeln > eines z. B. mehrstufigen zeit- und wertdiskreten Signals > (Grafik 1) in z. B. ein digitales Binärsignal (Manchestercode)? Nein. Der ManchesterCODE ist eine Form der Codierung. Modulation ist die Umwandlung eines Signals in ein anderes Signal, welches sich durch einen Übertragungskanal besser übertragen lässt. Im einfachsten Fall dadurch, dass man ein Signal mit einem Trägersignal verwurstet (multipliziert) und hinten etwas Hochfrequentes rausbekommt, was man dann durch eine Antenne jagen und an einem anderen Ort mit einem Radio empfangen kann. :-) Man muss nicht codieren (d.h. die Codierung ist eine identische Abbildung), man muss auch nicht modulieren (d.h. die Modulation ist eine identische Abbildung). Aber es gibt Gründe, warum man das trotzdem tut.
Angenommen man sendet Daten in einem Ethernet-LAN. Das Übertragnungsmediem sei hier ein Twisted Pair-Kabel. Ich bin völlig fern von der Praxis, darum stelle ich hier so doofe Fragen. Ist das dann nicht eine reine Basisbandübertragung? Da wird doch nichts moduliert. Modulation beginnt doch erst, wenn man seine digitalen Signale über Funk verbreiten will oder übers Telefonnetz.
Wolfgang schrieb: > Doch, nach ANSI/EIA/TIA-232-F-1997 Standard ist eine Spannung zwischen > −3V und −15V einer logische Eins und eine Spannung zwischen +3V und > +15V einer logischen Null zugeordnet. Der zitierte Standard ist aber von 1997. Könnte mir vorstellen das man den Pegelbereich erweitert hat um auf die modernen Niedervolt Chips zu reagieren. Ich meine das mit den +-12V mal irgendwo gehört zu haben. Kann aber auch nur ne Empfehlung gewesen sein. Und dann muß ich mich noch korrigieren: Johann hatte doch recht mit seinem verbotenen Bereich zwischen -+3V. Hatte ich irgendwie falsch gelesen - wer richtig lesen kann ist halt klar im Vorteil.
torben_25 schrieb: > Ist das dann nicht eine reine Basisbandübertragung? Nein. Der Übertrager ins Kabel ist ein Trafo, und wenn du da Gleichstrom durchschickst, dann sättigst du die Spulen und versaust das Signal endgültig. Durch die Codierung (egal ob nun Manchester, 8b10b oder irgendwas anderes) wird also eine untere Grenzfrequenz garantiert. Das ist keine klassische Amplitudenmodulation, hat aber den gleichen Effekt. Zeno schrieb: > Der zitierte Standard ist aber von 1997. Könnte mir vorstellen > das man den Pegelbereich erweitert hat um auf die modernen > Niedervolt Chips zu reagieren. Naja, RS-232 spezifiziert sowohl das Übertragungsverfahren als auch die physikalische Schnittstelle. Was heutzutage landläufig unter "serielle Datenübertragung" mit 3V3 oder 5V fällt, ist schlicht kein RS-232. Es wird nur das gleiche Datenübertragungsverfahren benutzt.
S. R. schrieb: > torben_25 schrieb: >> Ist das dann nicht eine reine Basisbandübertragung? > > Nein. Der Übertrager ins Kabel ist ein Trafo, und wenn du da Gleichstrom > durchschickst, dann sättigst du die Spulen und versaust das Signal > endgültig. Durch die Codierung (egal ob nun Manchester, 8b10b oder > irgendwas anderes) wird also eine untere Grenzfrequenz garantiert. Nennt sich "Kanal-Codierung" ...
torben_25 schrieb: > Angenommen man sendet Daten in einem Ethernet-LAN. Das > Übertragnungsmediem sei hier ein Twisted Pair-Kabel. > Ich bin völlig fern von der Praxis, darum stelle ich > hier so doofe Fragen. Ist das dann nicht eine reine > Basisbandübertragung? Eine sehr gute Frage :) > Da wird doch nichts moduliert. Modulation beginnt > doch erst, wenn man seine digitalen Signale über > Funk verbreiten will oder übers Telefonnetz. Naja. Konventionell versteht man unter Modulation das, was man konventionell unter Modulation versteht :) Schlage beispielsweise unter "MFM" nach; "MFM" steht für "modified frequency modulation". Da MFM üblicherweise auf ein binäres (d.h. wertdiskretes) und zeitdiskretes Signal angewendet wird, handelt es sich eigentlich um eine Codierung :) Oder nimm den Delta-Sigma-Modulator; den verwendet man in der Regel als A/D-Wandler. Ist das nun ein Modulator oder ein Codierer? Es lohnt nicht, sich deswegen die Köpfe einzuschlagen. In der Quintessenz ist es so, wie Du oben vermutest: Bei "geträgerten" Signalen spricht man (im deutschen Sprach- raum) i.d.R. von Modulation, bei wertdiskreten Signalen im Basisband von Codierung. Der Wechsel zwischen beiden Welten erfolgt durch D/A- und A/D-Wandler.
Nennt sich "Kanal-Codierung" ... dient z.B. dazu, dass auch bei der Übertragung von 5 Millionen Einsen oder Nullen auf der Leitung immer etwas "zappelt" und dass das Verhältnis von Nullen und Einsen möglichst nahe bei 1:1 liegt ...
S. R. schrieb: > torben_25 schrieb: >> Ist das dann nicht eine reine Basisbandübertragung? > > Nein. Doch. > Der Übertrager ins Kabel ist ein Trafo, und wenn du > da Gleichstrom durchschickst, dann sättigst du die > Spulen und versaust das Signal endgültig. Durch die > Codierung (egal ob nun Manchester, 8b10b oder irgendwas > anderes) wird also eine untere Grenzfrequenz garantiert. Das stimmt -- aber das ändert nichts an der Tatsache, dass es sich mangels Trägerfrequenz um eine Basis- bandübertragung handelt.
S. R. schrieb: > Durch die Codierung ... wird also eine untere Grenzfrequenz garantiert. ...und oft auch eine durchschnittliche Gleichspannungsfreiheit, damit die Spulen auch nicht über längere Zeiträume sättigen. :-)
Egon D. schrieb: > Das stimmt -- aber das ändert nichts an der Tatsache, > dass es sich mangels Trägerfrequenz um eine Basis- > bandübertragung handelt. Definitionsfrage, aber meinetwegen. Man kann eine digitale Übertragung so codieren, dass eine unmodulierte Basisbandübertragung im Ergebnis genauso aussieht wie eine modulierte Übertragung des uncodierten Signals aussähe. Die Grenze ist also eher verwaschen, vor allem im Hinblick auf Software Defined Radio. SSB hat keinen Träger, ist aber ein klassisches Modulationsverfahren. MFM hat den Begriff sogar im Namen, besitzt aber weder Träger noch Trägerfrequenz.
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Jemand schrieb: > Jedenfalls hoffe ich, dass hier niemand Ethernet als analog betrachtet. Primär oder sekundär?
Habe noch einmal meinen Lehrer gefagt. er hat folgendes geantwortet: Grafik 1 zeigt schematisch ein digitales Signal, wie es z. B bei der PAM aussieht. Die PAM wird z. B. bei der Übertragung von Daten im Fast Ethernet und Gigabit Ethernet verwendet. Grafik 2 zeigt einen Manchester-Code. Der Manchaster-Code ist das Ergebnis einer digitalen Modulation. Er kommt ebenfalls bei der Datenübertragung zum Einsatz, z. B. bei 10BaseT
letallec schrieb: > Jemand schrieb: >> Jedenfalls hoffe ich, dass hier niemand Ethernet als analog betrachtet. > > Primär oder sekundär? Entschuldige bitte die Frage, aber ich wollte nur mal auf das Hexadezimalproblem hinweisen. Eine Erscheinungsform der Begriffsverwirrungen, die mittlerweile schon die Ausmaße einer Epidemie angenommen haben.
letallec schrieb: > Entschuldige bitte die Frage, aber ich wollte nur mal auf das > Hexadezimalproblem hinweisen. Das klingt interesant. Kannst du das genauer erklären? Wie sieht es eigentlich aus, wenn ein Ethernet-Frame das LAN verlässt und über die Teilnehmeranschlussleitung zu einer Vermittlungsstelle versandt wird. Wird dieses Signal in ein analoges Signal umgewandelt also moduliert?
In Anlehnung an ein altes deutsches Sprichwort kann ich dazu nur noch sagen daß man mit dem Internet Probleme hat die sich auch mit dem Internet nicht lösen lassen.
Moin, torben_25 schrieb: > Wie sieht es eigentlich aus, wenn ein Ethernet-Frame das LAN verlässt > und über die Teilnehmeranschlussleitung zu einer Vermittlungsstelle > versandt wird. Wird dieses Signal in ein analoges Signal umgewandelt > also moduliert? Ja: https://de.wikipedia.org/wiki/DSL-Modem#Modulationsverfahren Und auch vorher schon, im LAN. Denn du kannst keine einelnen Bytes oder Bits oder Pakete ueber elektrische Leitungen schicken. Da gehen nur Spannungs- und Stromverlaeufe drueber. Gruss WK
Dergute W. schrieb: > enn du kannst keine einelnen Bytes oder > Bits oder Pakete ueber elektrische Leitungen schicken. Verstehe ich das richtig? Über das LAN-Kabel werden also analoge Spannungssignale versandt? Also eine analoge Rechteckspannung?
Moin, torben_25 schrieb: > Verstehe ich das richtig? Über das LAN-Kabel werden also analoge > Spannungssignale versandt? Naja, was willst du sonst ueber eine elektrische Leitung schicken? Schon mal versucht, reinzupusten? Wasser geht auch keines durch, ausser man nimmt vorher das Kupfer raus... > Also eine analoge Rechteckspannung? Richtiges Recheck vermeidet man ueblicherweise ueber Leitungen, da ist das Frequenzspektrum unangenehm gross. Aber je nach dem, ob 10, 100, 1000, oder 10000 MBit Ethernet kommen voellig verschiedene Modulationsverfahren dran. Das sieht nur von Aussen (Stecker, Buchsen, Leitungen) gleich aus, ist aber elektrisch ziemlich unterschiedlich und wird von den Beteiligten beim zusammenstoepseln/einschalten gerne erstmal ausgehandelt (Autonegotiation). Gruss WK
in der realen Physik gibt es nur analoge Signale (Quantenphysik ausgeklammert). Die Einordnung als "Digital" ist eine Form der Abstraktion.
Vielen Dank erstmal für die hilfreichen Antworten. Und ich bitte um Nachsicht, dass ich so unbeholfene Fragen stelle. Ich bin etwas verwirrt, weil weiter oben gesagt wurde, dass Grafik 1 (mehrstufiges Digitalsignal) und 2 (Manchestercode) digitale Signale zeigten und mein Lehrer sagte, dass die Manchester-Codierung insbesondere bei der Datenübertragung in Ethernet-Netzwerken zum Einsatz kommt. Wenn der Manchestercode als digitales Signal bei der Datenübertragung eingesetzt wird, gehe ich davon aus, dass die Datenübertragung digital ist. Wo ist denn mein Denkfehler?
Moin, Passt doch alles; Denk' dir doch einfach mal Achsenbeschriftungen bei deinen Bildern dazu: Nach rechts die Zeit, also z.b. in Millisekunden oder Mikrosekunden oder auch was krummes, jenach der Geschwindigkeit des Interfaces; nach oben/unten eine Spannung, also z.b. -1V,0V,1V oder -1.5V...+1.5V Dann noch kleine Anpassungen an die Realitaet: in Echt gibts keine so hurtigen Spruenge von einer Spannung zur anderen, sondern das hat eine max. Flankensteilheit, das kann auch mal ueber/unterschwingen etc. Und schon passt alles, oder? Gruss WK
torben_25 schrieb: > Vielen Dank erstmal für die hilfreichen Antworten. Und ich bitte um > Nachsicht, dass ich so unbeholfene Fragen stelle. > > Ich bin etwas verwirrt, weil weiter oben gesagt wurde, dass Grafik 1 > (mehrstufiges Digitalsignal) und 2 (Manchestercode) digitale Signale > zeigten und mein Lehrer sagte, dass die Manchester-Codierung > insbesondere bei der Datenübertragung in Ethernet-Netzwerken zum Einsatz > kommt. > > Wenn der Manchestercode als digitales Signal bei der Datenübertragung > eingesetzt wird, gehe ich davon aus, dass die Datenübertragung digital > ist. > > Wo ist denn mein Denkfehler? Ich vermute Du denkst nicht falsch, aber Du unterscheidest die Begriffe nicht genügend, um die Unterschiede und die Gemeinsamkeiten zutreffend beschreiben zu können. Das ist auch zugegeben nicht einfach und dazu kommt, dass Techniker, um im täglichen Geschäft bei der Arbeit kürzer sprechen zu können, einige Begriffe gleichwertig verwenden obwohl sie es genauer betrachtet nicht sind. In der Regel weiß man dann aufgrund der Situation was gemeint ist. Du aber willst lernen und die Dinge ersteinmal genau unterscheiden, bevor Du so schlampig sprichst wie die Techniker. (Ich nehme mich da nicht aus, und sei es nur, um mich meiner Umgebung anzupassen). WICHTIG! Die Bezeichnung "digital" ist eine willkürliche Bezeichnung, die wir Menschen benutzen, wenn wir Grössen "diskretisieren", also in Wertebereiche einteilen. Die Basis der Sache sind einfach erst einmal zeitlich veränderliche Grössen, wie Spannungen, Ströme etc. Sie können (in dem hier wichtigen Maßstab) jeden beliebigen Wert annehmen. Genau, wie es unendlich viele reelle Zahlen gibt. (Das hast Du vielleicht noch aus dem Mathe-Unterricht in Erinnerung). Es liegt also nicht "in der Natur der Sache", ob etwas "digital" ist, sondern es hängt davon ab, ob wir Menschen, die Realität in Bereiche aufteilen. Wenn Du Dir das Manchester-Signal anschaust, dann ist es möglich den Spannungsverlauf an sich in zwei Klassen aufzuteilen. "Oben" und "unten" oder hohe Spannung und niedrige Spannung. Darin steckt aber nicht die ursprüngliche Information. Die Information, also die Symbole ist bzw. sind nicht den Spannungen zugeordnet. Präzise gesprochen ist das an sich also kein "Signal". (Ein Signal ist schon die Information, also etwas abstrakteres als ein Spannungsverlauf). Vielleicht hilft es Dir, wenn Du einmal mit eigenen Worten zu beschreiben versuchst, worin nun eigentlich die übertragene Information beim Manchester-Code steckt. (Der oben verlinkte Wikipedia-Artikel sollte Dir dabei helfen können). Der Punkt ist, dass die "digitalen", also die diskreten Werte, die man mit Manchester übertragen will, gemeint ist, wenn man von einem digitalen Signal spricht. Nicht der Spannungsverlauf an sich, auch wenn es möglich ist, ihn zu "digitalisieren". Das kann verwirrend sein. Du hast sicher noch Fragen dazu. Aber ich hoffe das hilft Dir einen Schritt weiter. Als Hinweis nur noch mal: Du musst unterscheiden zwischen Grössen und Information, zwischen veränderlichen Grössen beliebigen Wertes und der Einteilung in Wertebereiche. Zwischen Code, (im Sinne von Symbol) und Information. Da hast Du noch einen Weg vor Dir. Am besten Du liest mal die Links und wälzt das ein paar Tage im Geist herum. Zu jedem der Begriffe hier gibt es Wikipedia-Artikel und auch sicher Kapitel und Absätze in Deinen Büchern. Leider sind mit solchen genauen Betrachtungen auch viele Lehrer Überfordert, was das lernen nicht einfacher macht. Sie sprechen häufig eher wie Techniker, wissen es aber oft nicht, dass sie es tun. Und, wenn Du zu schnell hintereinander fragst, gibt sich keine Ordnung im Geist sondern Chaos. (So geht es mir jedenfalls :-) ) Viel Erfolg.
von Torben S. schrieb: >Auf der anderen Seite hat uns der Lehrer im Lernfeld Vernetzte >IT-Systeme eine Grafik vorgestellt, die den Manchester-Code zeigt Das Besondere am Manchester-Code ist das er Gleichspannungsfrei ist. Deshalb kann der Übertragungsweg auch über Übertrager und Koppelkondensatore gehen. Und man könnte ihn auch mit einem Tonbandgerät oder Kassettenrecorder aufzeichnen. Was mit RS-232 zum Beispiel nicht möglich ist. Da können, abhängig von den Bytes die übertragen werden, ein Gleichspannungs- anteil entstehen.
@Theor Ich habe versucht meine Gedanken zu ordnen. Auf die Frage, inwiefern die beiden Signalverläufe zusammenhängen, wurde am Anfang mit einer Abgrenzung der Begriffe Binär und Digital reagiert. Hierzu haben qualidat und wegstabenverbuchsler geschrieben, 0 und 1 heiße binär. Digital heiße diskret. Was man mit 0 und 1 meine, sei "binär" und somit ein Sonderfall von diskret. "Digital" würde zwar volkstümlich oder im Marketinggeschwafel oft mit binär gleichgesetzt, genau genommen sei es aber ein Synonym für diskret. @Qualidat: Du hast einen Link gepostet, wo Signale entsprechend ihrer diskreten Merkmale klassifiziert sind. Auf der Grundlage dieses Links könnte man meinen, die wertdiskreten Signale aus Grafik 1 und 2 erfüllten gerade nicht die Voraussetzungen eines reinen Digitalsignals, weil sie ja zeitkontinuierlich sind. Ein reines Digitalsignal ist nämlich zeit- und wertdiskret. Hier kam ich nicht weiter. Etwas weiter unten Im Thread wurde diese Problematik dann aber noch einmal aufgegriffen. Dort heißt es sinngemäß, die reine Übertragung von Informationen durch Spannungsverläufe sei aus physikalischer Sicht analog. Das klingt aus meiner Sicht auch nachvollziehbar. Zu einem Digitalen Signal wird es aber, weil erstens die Spannungswerte bei beiden Signalen diskret sind und zweitens mit der Übertragung auch eine Abtastung einhergeht, wodurch das Kriterium der diskreten Zeit auch erfüllt ist. Wodurch die Aussage von Blue „Die Einordnung als "Digital" ist eine Form der Abstraktion“ Sinn ergibt. Schließlich wurde die Ausgangsfrage wieder aufgegriffen. Die lautete sinngemäß: Wie hängen diese beiden Grafiken zusammen. Hier habe ich gemerkt, dass man zwangsläufig über den Begriff Modulation stolpert. Wie bin ich darauf gekommen? Im Buch Computernetzwerke von Andrew S. Tanenbaum (Standardwerk) wird der Manchestercode als eine Modulationsform im Basisband angegeben. Theor hatte daraufhin empfohlen, den Wikipedia-Artikel zur Modulation durchzulesen. Das habe ich getan und festgestellt, dass Leitungscodes tatsächlich eng verwandt mit Modulationsverfahren sind. Egon D. hat die Sache so formuliert: Wenn ein Nutzsignal mit einem Trägersignal vermischt wird, um es besser an den Übertragungsweg anzupassen, spricht man von Modulation, bei einer Umformung eines wertdiskretes Signal ohne Trägersignal im Basisband dagegen von Codierung. Wo kommen aber die beiden Signalverläufe in der Praxis vor? Beim Manchester-Code ist es klar. Zum Signalverlauf aus Grafik 1 meinen der User Derguteweka und mein Lehrer, dass man ihn z. B. bei PAM-4 antrifft. PAM-4 wird laut Wikipedia vor allem in Fast-Ethernet- und Gigabit-Ethernet-Netzwerken eingesetzt. Das PAM-Signal selbst wird durch eine Pulsamplitudenmodulation erzeugt, die ja ein analoges Eingangssignal in ein zeitdiskretes wertkontinuierliches Signal umwandelt. Im Geiste versuche ich nachzuvollziehen, wie dieser Prozess abläuft. Woher bekommt die Netzwerkkarte, wo die PAM abläuft, ein analoges Signal? Ist damit eigentlich wieder ein digitales Signal gemeint, welches physikalisch gesehen analog ist und über den PCIe-Bus bereitgestellt wird?
torben_25 schrieb: > @Theor Ich habe versucht meine Gedanken zu ordnen. > Auf die Frage, inwiefern die beiden Signalverläufe zusammenhängen, wurde > am Anfang mit einer Abgrenzung der Begriffe Binär und Digital reagiert. > Hierzu haben qualidat und wegstabenverbuchsler geschrieben, > 0 und 1 heiße binär. Digital heiße diskret. Was man mit 0 und 1 meine, > sei "binär" und somit ein Sonderfall von diskret. "Digital" würde zwar > volkstümlich oder im Marketinggeschwafel oft mit binär gleichgesetzt, > genau genommen sei es aber ein Synonym für diskret. > > [...] Aha. Und was willst Du mir damit sagen?
Theor schrieb: > Aha. Und was willst Du mir damit sagen? Dass mir dein Beitrag gefallen hat und mich motiviert hat gründlicher die Gedanken zu ordnen.
torben_25 schrieb: > Theor schrieb: >> Aha. Und was willst Du mir damit sagen? > > Dass mir dein Beitrag gefallen hat und mich motiviert hat gründlicher > die Gedanken zu ordnen. Ach so. Gut.
torben_25 schrieb: > Woher bekommt die Netzwerkkarte, wo die PAM abläuft, ein analoges > Signal? Das wird im "PHY" erzeugt/verarbeitet. Das ist ein gemischter Analog- und Digitalbaustein. Auf der einen Seite z.B. das "digitale" RMI-Interface, auf der anderen die "analoge" Anbindung ueber "Magnetics" (=Trafos) und die RJ45 Buchse auf die lange Leitung. Auf den RMII Leitungen sind die ueblichen z.b. TTL-artigen Logikpegel, auf den "Magnetic"-Leitungen evtl. die lustige PAM-irgendwas Modulation, wenn bei der Link-Negotiation beide Partner ueberein gekommen sind, eine entsprechende Verbindung aufzubauen. Dabei noch so eine Art Endstufen, denn um 100m Kabel zu treiben braucht's schon etwas "bumms" und in die andere Richtung Empfangsverstaerker, Kabelentzerrer, Echo-canceller, etc.bla. um aus dem bisschen Analogquatsch, der nach 100m Kabel noch ankommt, ggf. wieder das PAM-Signal rauszukriegen und zu demodulieren. So'n "simpler" AllerweltsPHY waere z.b. ein KSZ8081. Aber in dessen Datenblatt taucht der Begriff PAM nicht auf, weil's normalerweise niemanden kratzt, was da genau ueber die Leitung geht. > Ist damit eigentlich wieder ein digitales Signal gemeint, > welches physikalisch gesehen analog ist und über den PCIe-Bus > bereitgestellt wird? Das sind dann die etwas komplexeren Chips, die haben ausser dem PHY fuers Ethernet auch noch einen PHY fuer PCIe, einen MAC, RAM-Puffer und diverse CRC und andere Pruefsummengeneratoren/checker eingebaut. Sowas wie z.b. ein Intel i210. Das ist aber alles so ein Zeugs, was nicht gut fuer Ausbildung taugt, weil's viel zu komplex ist, und viel zu viel Extras aussenrum hat, um was einfaches zeigen zu koennen... Gruss WK
@Dergute Danke für deinen Beitrag. Ich konnte dank deiner Informationen weiter in Richtung PHY recherchieren und bin dabei auf diesen Link gestoßen (https://www.tecchannel.de/a/10gbase-t-das-10-gigabit-netzwerk-ueber-kupferkabel,468692,9). Daraus geht hervor, dass bei igabit-Ethernet das analoge Signal mit einer DSQ128-Modulation erzeugt wird. Erst ganz zum Schluss erfolgt die Generierung des PAM-Signals mit der Pulsamplitudenmodulation, vermutlich weil es auch Zeitmultiplex möglich macht. Gruß Torben
Moin, Uaargh - gleich 10G BaseT; nur die Harten komm'n in Garten... OK, mal gucken, und sich gruseln wie das gemacht wird, kann man immer. Aber das ist definitiv die ungeeignetste Schnittstelle, die ich kenne, um Kanalcodierung/Modulationsarten, etc. zu verstehen. Die wuerd' ich keinesfalls hernehmen, um irgendwas nachvollziehen zu koennen. torben_25 schrieb: > Erst ganz zum Schluss erfolgt die > Generierung des PAM-Signals mit der Pulsamplitudenmodulation, vermutlich > weil es auch Zeitmultiplex möglich macht. Glaub ich beides erstmal nicht ;-) Gruss WK
@ torben_25 doppel-Daumen-hoch für deine strukturierte und analytische Ausdrucksweise! das wird dir im (Berufs-)Leben noch viel weiter helfen.
@ Torben Ich würde das Problem im Moment ein bisschen wie Weka beschrieben. Ich würde Dir vorschlagen, erstmal dem Lehrplan, dem Inhaltsverzeichnis Deiner Bücher zu folgen, damit Du eine breite Grundlage bekommst. Es geht doch, wenn ich Deine Situation richtig verstehe, darum erst einmal Prinzipien zu verstehen. Wie Du siehst, führt die Frage, "wo wird das angewendet" schnell auf Fälle, die in der Realität wesentlich komplexer sind, obwohl die Antwort nicht falsch ist. Ja, PAM oder was auch immer wird bei Ethernet angewendet, aber ... dazu kommt noch ..., und das läuft konkret eigentlich so ... etcpp. Dir fehlen noch die Grundlagen, das "aber" und das "dazu" richtig einzuordnen. Das ist etwa so, als wenn Du alles über die Verwendung von Schrauben in Mondraketen wissen willst, von der Triebwerksaufhängung bis zum Trinkflaschenhalter, nachdem Du die Schraube als Verbindungsmittel entdeckt hast. Da begegnest Du tausenden Formen von Schrauben, von denen Du jetzt erstmal gar keinen Gebrauch machen kannst. Ich verstehe, glaube ich, schon, dass Du gerne tieferes Wissen erwerben willst. Aber es ist wichtig, dass Du erstmal einen Überblick erhälst und nicht so sehr, dass Du sofort in die Tiefe gehst. Du verzettelst Dich und Deine Versuche, irgendein tiefes Detail zu verstehen rufen wieder neue Mißverständnisse hervor, die aufzuklären im Moment schwierig ist, weil Dir links und rechts von dem einen Detailpunkt wieder Grundlagen, ganz einfache Sachverhalte, fehlen. Ich hoffe Du verstehst mich. Ich will Dich nicht entmutigen, im Gegenteil. Ich empfehle Dir nur, anders vorzugehen.
Wegstaben V. schrieb: > @ torben_25 > > doppel-Daumen-hoch für deine strukturierte und analytische > Ausdrucksweise! > > das wird dir im (Berufs-)Leben noch viel weiter helfen. Oh. Du siehst das offenbar von einer anderen Perspektive als ich. Meine Güte. :-) Naja. Da ist schon was dran, an dem was Du sagst. Aber er hat wenig "Fleisch" zur Verfügung, denkst Du nicht? Na, wie auch immer. Er wirds schon packen. Muss sowieso jeder seinen eigenen Weg gehen.
Hallo allerseits, ich bin ja nur Umschüler, der nach abgebrochenem Studium die Ausbildung zum Fachinformatiker packen will. Kennt ihr zufällig das Lehrbuch Vernetzte IT-System vom Bildungsverlag EINS? Dort werden Begriffe wie Pulsamplitudenmodulation, Quadratamplitudenmodulation und andere Fachbegriffe verwendet, aber nur sehr oberflächlich erklärt. Die Erläuerungen dort im Buch reichen eigentlich nicht aus, um ansatzweise die Thematik zu durchdringen. Ich kann mir nicht erklären, warum diese Informationen dort im Lehrbuch überhaupt enthalten sind, wenn man eigentlich ein Studium in Elektrotechnik bräuchte, um nachvollziehen zu können, was die Autoren da tatsächlich meinen. Anderes Beispiel: Man soll die Netzwerkverkabelung für einen fiktiven Kunden auswählen und bestellen. Als Informationsquelle schlägt der Lehrer das oben besagte Lehrbuch vor. Dort sind unterschiedliche Leiter mit ihren Leitereigenschaften auf Seite 126 (zum Nachlesen) gegeben. Solche Begriffe sind dort zu lesen: Frequenz: 100MHz Dämpfung (permanent Link, <=90m): 20,4 dB Wellenwiderstand (nur bei Koaxial): 50 Ohm usw. Seltsamerweise gehen wir im Unterricht gar nicht auf die Leitereigenschaften ein. Als ich mir in Eigenarbeit die Sache aneignen wollte, habe ich schnell festgestellt, das ich ohne Vorkenntnisse in Elektrotechnik verloren bin. Wenn die Leitereigenschaften im Unterricht nicht erklärt werden und die Ausführungen im Lehrbuch so allgemein sind, dass sie fast gar keinen Mehrwert mehr haben, warum verzichtet man nicht ganz auf diese Begriffe? So genug gemeckert. Kommen wir zu meinem eigentlichen Problem: Welche Schlussfolgerung muss ich bei der Wahl eines Datenkabels ziehen, wenn dort ein Dämpfungswert 20,4 dB ((permanent Link, <=90m) angegeben ist? Bitte entschuldigt, dass ich hier ständig Fragen stelle. Das Forum ist der einzige Weg, mich mit jemanden auszutauschen. Vielen Dank an alle.
Moin, Das Buch kenn'/hab' ich leider nicht. Aber du solltest den Kenntnisstand in Sachen Faxen-Modulation nach einem Studium nicht ueberbewerten ;-) torben_25 schrieb: > Welche > Schlussfolgerung muss ich bei der Wahl eines Datenkabels ziehen, wenn > dort ein Dämpfungswert 20,4 dB ((permanent Link, <=90m) angegeben ist? Keine Ahnung. Nur soviel zum Verstaendnis: Wuerdest du in so ein Datenkabel auf der einen Seite ein Signal mit 100 Watt einspeisen, kaeme auf der anderen Seite nichtmal ganz 1 Watt raus - ueber 99 Watt "verdunsten" im Kabel und dessen Umgebung... Gruss WK
torben_25 schrieb: > Die Erläuerungen dort im Buch reichen eigentlich nicht > aus, um ansatzweise die Thematik zu durchdringen. Ich habe das vor ca. einem Jahrzehnt mal studiert (bzw. als Teil des Studiums gehabt) und habe die Thematik nicht durchdrungen. Nichtmal im Ansatz. (Habe aber auch seit dem Studium nichts mehr damit zu tun gehabt.) Das heißt, ich habe einen einigermaßen aktuellen, theoretischen Überblick, was es da so gibt und wie es grob funktioniert. Praktisch damit was aufbauen könnte ich nicht. Bewerte das also nicht über. torben_25 schrieb: > Ich kann mir nicht erklären, warum diese Informationen dort > im Lehrbuch überhaupt enthalten sind, wenn man eigentlich ein > Studium in Elektrotechnik bräuchte, um nachvollziehen zu können, > was die Autoren da tatsächlich meinen. Weil sie der Vollständigkeit halber da reingehören. Lehrbücher sind nicht immer nur für eine Zielgruppe geschrieben, auch wenn da "Berufsschule" draufsteht. Man kann solche Bücher auch später mal als Nachschlagewerk benutzen und dann sind diese Informationen vielleicht relevant. torben_25 schrieb: > Seltsamerweise gehen wir im Unterricht gar nicht auf die > Leitereigenschaften ein. Du kannst ja mal beim Lehrer nachhaken, warum nicht. Vielleicht gehört das bei dir schlicht nicht zum Lehrplan... in anderen Bundesländern vielleicht schon. torben_25 schrieb: > Wenn die Leitereigenschaften im Unterricht nicht erklärt werden > und die Ausführungen im Lehrbuch so allgemein sind, dass sie fast > gar keinen Mehrwert mehr haben, warum verzichtet man nicht > ganz auf diese Begriffe? Weil sie der Vollständigkeit halber da reingehören. Ich erwarte von jemandem, der Nachrichtentechnik gelernt oder studiert hat, dass diese Begriffe zumindest kein "ditt hab ick noch nie jehört von" hervorrufen. Es ist sinnvoll, dass du die Begriffe schonmal gehört hast und grob einordnen kannst, worauf sie sich beziehen. Im Beruf kommt das vielleicht alles mal wieder, und dann kannst du dich mit den Details soweit beschäftigen, wie du es dann mal brauchst. Für einen Elektriker gelten andere Leiterkennzahlen als für einen Elektroniker. Informatiker interessiert der ganze analoge Kram sowieso nicht, und für die Haustechniker ist wichtig, dass da "geeignet & zertifiziert" draufsteht. Es kann also tatsächlich gut sein, dass diese Fakten für dich und in diesem Moment tatsächlich keine Rolle spielen.
torben_25 schrieb: > Hallo allerseits, > > ich bin ja nur Umschüler, der nach abgebrochenem Studium die Ausbildung > zum Fachinformatiker packen will. > > > Kennt ihr zufällig das Lehrbuch Vernetzte IT-System vom Bildungsverlag > EINS? Dort werden Begriffe wie Pulsamplitudenmodulation, > Quadratamplitudenmodulation und andere Fachbegriffe verwendet, aber nur > sehr oberflächlich erklärt. Die Erläuerungen dort im Buch reichen > eigentlich nicht aus, um ansatzweise die Thematik zu durchdringen. Ich > kann mir nicht erklären, warum diese Informationen dort im Lehrbuch > überhaupt enthalten sind, wenn man eigentlich ein Studium in > Elektrotechnik bräuchte, um nachvollziehen zu können, was die Autoren da > tatsächlich meinen. Hm. Ich meine, eine plausible Vermutung dazu ist, dass von einem Fachinformatiker solche tiefergehenden Kenntnisse in der Praxis nicht gefordert sind. Ich ziehe hier Schlüsse aus meiner Elektronikerlehre, in der ich auch festgestellt habe, dass hinter vielen Dingen viel mehr steckt, als man uns sagte und erklärte. Da ich dann auch in dem Beruf gearbeitet habe, wurde mir klar, dass ich die Tätigkeiten, die mir zugewiesen wurden, tatsächlich ohne diese tiefergehenden Kenntnisse ausführen konnte. > Anderes Beispiel: > > Man soll die Netzwerkverkabelung für einen fiktiven Kunden auswählen und > bestellen. Als Informationsquelle schlägt der Lehrer das oben besagte > Lehrbuch vor. > Dort sind unterschiedliche Leiter mit ihren Leitereigenschaften auf > Seite 126 (zum Nachlesen) gegeben. > Solche Begriffe sind dort zu lesen: > > Frequenz: 100MHz > Dämpfung (permanent Link, <=90m): 20,4 dB > Wellenwiderstand (nur bei Koaxial): 50 Ohm > usw. > > [...] Wenn die Leitereigenschaften im Unterricht > nicht erklärt werden und die Ausführungen im Lehrbuch so allgemein sind, > dass sie fast gar keinen Mehrwert mehr haben, warum verzichtet man nicht > ganz auf diese Begriffe? > > [...] Zu den Kabeln sind Kategorien, z.B. CAT5, CAT6 etc. angegeben und eben wie Du hier schreibst, die maximale Länge. Das reicht für einen Fachinformatiker eigentlich hin, wenn es darum geht die Kabel auszuwählen. Mehr wird von ihm nicht erwartet. Das ist m.M.n. der Grund, dass diese Zusammenhänge nicht tiefer erklärt werden, Es wird lediglich angegeben, dass Dämüfung und Wellenwiderstand charakteristische Grössen sind, damit Du das grob einordnen kannst. > Bitte entschuldigt, dass ich hier ständig Fragen stelle. Das Forum ist > der einzige Weg, mich mit jemanden auszutauschen. Bitte mache zu jeder Frage einen eigenen Thread auf. > > Vielen Dank an alle. Ich hoffe, meine Antwort bringt Dich weiter.
S. R. schrieb: > S. R. schrieb: >> Durch die Codierung ... wird also eine untere Grenzfrequenz garantiert. > > ...und oft auch eine durchschnittliche Gleichspannungsfreiheit, damit > die Spulen auch nicht über längere Zeiträume sättigen. :-) Wenn eine untere Grenzfrequenz garantiert wird, bedeutet das automatisch, dass keine Anteile mit Frequenzen unterhalb dieser Grenzfrequenz im Signal enthalten sind. Dies gilt natürlich auch für Anteile mit der Frequenz 0Hz, aka Gleichspannung. Du brauchst dir bei solchen Signalen also keine Sorgen über die Spulen zu machen.
@ torben Ich sollte das vielleicht ausdrücklich schreiben: Ich will keineswegs sagen, dass Du Dich nicht tiefer in die Thematiken einarbeiten solltest. Und schon garnicht, dass Du das nicht könntest. Das könnte ich so gut wie gar nicht beurteilen, da ich nur wenig von Dir weiß und das nur aus dem Wenigen was Du geschrieben hast. Nur musst Du das wohl auf eigene Faust tun und mit zusätzlichen Büchern. Und eines noch: Du schreibst, dass Du ausser dem Forum niemanden hast, mit dem Du reden kannst. Das mag so sein. Aber vielleicht findest Du doch unter Deinen Mit-Auszubildenden (im Betrieb oder in der Schule) solche, die ähnlich wie Du am Thema interessiert sind und tiefer dringen wollen. Sich darum zu bemühen, würde ich Dir dringend raten, falls Du mich fragen solltest. Auch in meinem Lehrjahr waren von rund 40 Leuten etwa 3 oder 4, die sich gerne und tiefer über die Themen unterhalten haben. Wir haben uns auch privat getroffen und "gefachsimpelt". Das macht Spaß und ausserdem hat man soziale Kontakte (und darf sich vom Rest "Nerd" oder "Freak" nennen lassen :-) ) P.S. An dieser Stelle einen lieben Gruß an Herrn Feinbein (aka Uw... Dö...) von Doktor Klöbner (aka Mi... Do...)
>Kennt ihr zufällig das Lehrbuch Vernetzte IT-System vom Bildungsverlag >EINS? Dort werden Begriffe wie Pulsamplitudenmodulation, Das ist eigentlich gar nicht so schwer. Pulsamplitudenmodulation ist vereinfacht das Ausgangssignal eines DA-Wandlers: Zeit- und Wert-diskret. Warum man das als Modulation bezeichnet, weiß ich nicht. >Quadratamplitudenmodulation und andere Fachbegriffe verwendet, aber nur >sehr oberflächlich erklärt Bei der Quadraturmodulation musst du dir einfach nur eine Sinusschwingung vorstellen, die zeitlich verschoben sein kann und zwar um 0, 1/4, 2/4, 3/4. Das es 4 Verschiebungen gibt, können damit zwei Bits kodiert werden.
Theor schrieb: >> Bitte entschuldigt, dass ich hier ständig Fragen stelle. Das Forum ist >> der einzige Weg, mich mit jemanden auszutauschen. > > Bitte mache zu jeder Frage einen eigenen Thread auf. Naja, ich finde das nicht verkehrt, sämtliche Fragen (zu diesem Thema) in diesem Thread abzuhandeln. Zum einen hält es die Hauptseite sauberer, zum anderen sind Ticketsysteme als Diskussionsplattform ungeeignet. chris schrieb: > Warum man das als Modulation bezeichnet, weiß ich nicht. Das hängt von der Brille ab, die man aufhat, wenn man sich anschaut, was da passiert. Modulation findet in der analogen Welt statt, codieren in der digitalen Welt. Geschickt gemacht kommt im Ergebnis exakt das gleiche raus, der Unterschied ist also ausschließlich die Sichtweise. Darauf basieren manche Formen von SDR (Software Defined Radio) oder bestimmte WLAN-Packet-Injections (der Datenteil eines per Broadcast über WLAN gesendeten TCP-Pakets kann auf der Luftschnittstelle genauso aussehen wie ein anders moduliertes WLAN-Paket, und wenn der Empfänger die Synchronisation verliert, dann sieht er möglicherweise ein Paket, was so nie gesendet wurde). Wenn man den Kram verstanden hat, kann man damit echt coole Dinge tun. Hab ich aber nie, daher muss ich mich mit den Berichten über Dinge zufrieden geben, die andere gemacht haben. :-)
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