Guten Tag, ich muss bei Altium 20 eine Leiterbahn routen welche einen gewissen Widerstand haben soll. Jedoch will ich nicht im Layer Stack Manager die ganze Platine davon abhängig machen. Welche Möglichkeit gibt es, nur einem Netz einen bestimmten Widerstandswert zuzuweisen? Danke und Grüsse Fabian
Nein, viel zu Hohe Leistung. Es geht um einen Widerstand mit ca. 10 miliohm.
Wie jetzt? Du willst einen einlenen ohmschen Widerstand als Leiterbahn realisieren? Wenn ja: Wtf hat das mit "impedanzkontrolliertem Routing" zu tun?
Sowas passiert wenn man jeden ans Layout lässt. Selbst die, die im Studium immer gepennt und die Laborberichte abgeschrieben haben.
Vielen Dank, jedoch trotz eurer frustrierten Kommentare ist die Frage immer noch nicht beantwortet. Was ich mache muss euch nicht interessieren. Die Frage ist wie ich in Altium einem Netz eine Art "Rule", also eben einen bestimmten Widerstandswert hinzufügen kann. Danke für produktive Kommentare!
Fabian Schatzmann schrieb: > Vielen Dank, jedoch trotz eurer frustrierten Kommentare ist die Frage > immer noch nicht beantwortet. > > Was ich mache muss euch nicht interessieren. Die Frage ist wie ich in > Altium einem Netz eine Art "Rule", also eben einen bestimmten > Widerstandswert hinzufügen kann. Das Problem ist, dass deine Angaben sich Widersprechen. Vermutlich willst du eine Impedanz realisieren, redest aber von Widerstand und noch viel schlimmer du nennst "MILLIOHM". Typische impedanzen von Signalen bewegen sich im Bereich von einigen 10 Ohm. Z.B. 40 Ohm, 90 Ohm usw. Wenn du deine Frage so formulierst wirst du sicher eine Antwort bekommen.
Fabian Schatzmann schrieb: > Vielen Dank, jedoch trotz eurer frustrierten Kommentare ist die Frage > immer noch nicht beantwortet. Du verstehst nicht den Unterschied zwischen Impedanzkontrolle und dem Widerstandsbeiwert einer Leiterbahn. > Was ich mache muss euch nicht interessieren. Die Frage ist wie ich in > Altium einem Netz eine Art "Rule", also eben einen bestimmten > Widerstandswert hinzufügen kann. Altium hat den integrierten Impedanzrechner schon vor einigen Versionen von Altium aus gutem Grund wieder entfernt. Daher sollte man sich die Geometrien in Abhängigkeit vom Lagenaufbau usw. lieber mit einem separaten Programm ausrechnen. Und für die dabei gewonnenen Werte legt man die passenden Design Rules an. Und wie man das macht, steht in der Online-Dokumentation.
Fabian Schatzmann schrieb: > Fabian Schatzmann ? ... "harter", unangepasster Übergang auf den Rest der Schaltung ? https://www.altium.com/de/solution/guide-to-controlled-impedance-during-pcb-routing/
Definiere eine Netzklasse z. B. mit dem Namen Z50 und weise sie deiner Leitung zu. Für diese Netzklasse definierst du die Leiterbahnbreite die du mit dem Programm deiner Wahl berechnet hast oder noch besser die Beite die der Leiterplattenhersteller für deinen Stackup berechnet hat. Letzteres ist die Profilösung.
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Bearbeitet durch User
Ja das stimmt, da habe ich mich widersprochen. Im Prinzip will ich die Impedanz einer einzigen Leiterbahn realisieren.
Fabian Schatzmann schrieb: > Im Prinzip will ich die Impedanz einer einzigen Leiterbahn realisieren. Du hast immer noch nicht klargestellt, was Du willst. Den ohmschen Widerstand eines Leiterbahnstückes festlegen oder den Wellenwiderstand. Aber egal, Du bist ja der, der die Antwort haben möchte, uns kann's, wie Du selber schreibst, sch....egal sein. Isses auch! Schönen Restfreitag noch!
Andreas S. schrieb: > Altium hat den integrierten Impedanzrechner schon vor einigen Versionen > von Altium aus gutem Grund wieder entfernt. Upps, ich habe gerade gesehen, dass der unsägliche Impedanzrechner immer noch vorhanden ist, d.h. auch bei AD 17.1 und AD 20. Dennoch ist unbedingt zu beachten, dass er nur den Abstand zur nächstgelegenen Plane (bzw. bei Stripline auch noch der Abstand zwischen den nächstgelegenen Planes) berücksichtigt, jedoch nicht zu Polygonen oder Fills auf Signallagen! Das macht seinen Einsatz in vielen Fällen völlig unmöglich bzw. sehr fehlerträchtig. Und differentielle Signale beherrscht er auch nicht. Ich empfehle eher Saturn PCB Toolkit: http://www.saturnpcb.com/pcb_toolkit/
Andreas S. schrieb: > Dennoch ist > unbedingt zu beachten, dass er nur den Abstand zur nächstgelegenen Plane > (bzw. bei Stripline auch noch der Abstand zwischen den nächstgelegenen > Planes) berücksichtigt, jedoch nicht zu Polygonen oder Fills auf > Signallagen! Das macht seinen Einsatz in vielen Fällen völlig unmöglich > bzw. sehr fehlerträchtig. Da kommt man dann aber mit Saturn PCB auch nicht wirklich weiter.
Michael K. schrieb: > Da kommt man dann aber mit Saturn PCB auch nicht wirklich weiter. Doch. Dort gibt man ja die tatsächlichen Lagenabstände an, z.B. zwischen der Leiterbahn und der nächstgelegenen Kupferfläche. Beim eingebauten Impedanzrechner von Altium hat man aber keine Chance, die Impedanz gegenüber einem Polygon zu berücksichtigen. Ein übler Workaround bestünde höchstens darin, eine Dummy-Leiterplatte mit nur einer Signallage und ein bzw. zwei Planes für Microstrip bzw. Stripline anzulegen und dort die Leiterbahnbreiten zu berechnen. Die berechneten Werte überträgt man dann in die Design Rules der echten Leiterplatte. Und es gibt natürlich auch noch einen weiteren, sehr sinnvollen Weg: eine grobe Abschätzung der Leiterbahnbreiten mittels Impedanzrechner und Erstellung des entsprechendes Layouts. Anschließend lässt man den Leiterplattenhersteller noch einmal die optimalen Leiterbahnbreiten und -abstände anhand des konkreten Layouts nachrechnen. Diese Werte übernimmt man und passt das Layout an. ILFA empfiehlt sogar diesen Weg. Wichtig ist dabei nur, die impedanzmäßig relevanten Leiterbahnen geeignet zu kennzeichnen, d.h. in Form einer ansonsten nicht verwendeten Breite, z.B. 151 µm statt der sonst verwendeten 150 µm.
Andreas S. schrieb: > Beim eingebauten > Impedanzrechner von Altium hat man aber keine Chance, die Impedanz > gegenüber einem Polygon zu berücksichtigen. Genau das geht mit Saturn PCB halt auch nicht. Oder irre ich da?
Michael K. schrieb: > Oder irre ich da? Ja. Denn wie gesagt: du berechnest (extern) die passende Leiterbahnbreite, und legst diese in den Designrules in Altium fest.
Andreas S. schrieb: > Doch. Dort gibt man ja die tatsächlichen Lagenabstände an, z.B. zwischen > der Leiterbahn und der nächstgelegenen Kupferfläche. Ich habe das als Coplanar Waveguide interpretiert. Einfache formelbasierte Impedanzrechnung geht natürlich mit Saturn PCB, allerdings fangen bereits beim Lötstoplack die Einschränkungen an.
Fabian Schatzmann schrieb: > Welche Möglichkeit gibt es, nur > einem Netz einen bestimmten Widerstandswert zuzuweisen? Es könnte Dir hier folgender Beitrag helfen. Der Robert hat zwar ein gewöhnungsbedürftiges Englisch, bietet aber einen prima Lehrgang. Length Matching in Altium @ Robert Feranec https://www.youtube.com/watch?v=bzRDfcJIlgA mfg Klaus
Michael K. schrieb: > Genau das geht mit Saturn PCB halt auch nicht. Oder irre ich da? Ja. Für den Saturn zählt die nächstgelegene Referenzfläche, ob die in Altium oder sonstwo als Plane oder Polygon angelegt ist ist dem Saturn Toolkit genauso egal wie jedem anderen Impedanzrechner auch. Georg
Andreas S. schrieb: > Upps, ich habe gerade gesehen, dass der unsägliche Impedanzrechner immer > noch vorhanden ist, d.h. auch bei AD 17.1 und AD 20. Dennoch ist > unbedingt zu beachten, dass er nur den Abstand zur nächstgelegenen Plane > (bzw. bei Stripline auch noch der Abstand zwischen den nächstgelegenen > Planes) berücksichtigt, jedoch nicht zu Polygonen oder Fills auf > Signallagen! Das macht seinen Einsatz in vielen Fällen völlig unmöglich > bzw. sehr fehlerträchtig. Und differentielle Signale beherrscht er auch > nicht. Das stimmt nicht ganz. In Altium 20 ist ein Solver enthalten. Der stimmt sehr gut wenn man den Langenaubau gut hinterlegt hat. Vorher wurde das nur mit einer Formel berechnet.
Peter schrieb: > Das stimmt nicht ganz. > In Altium 20 ist ein Solver enthalten. Der stimmt sehr gut wenn man den > Langenaubau gut hinterlegt hat. Dem kann ich nur zustimmen. Unter Eagle mußte ich auch mit dem Toolkit von Saturn die Geometrie berechnen lassen. Jetzt gebe ich den Layerstack möglichst exakt ein und lasse die Impedanzen von AD berechnen. Dabei kann ich noch etwas variieren um z.B. einen geringere Gap zu erhalten. Ist wirklich toll. mfg klaus
Messt ihr eure Impedanzen auch nach oder sind die Verantwortlichen schon glücklich, wenn man annähernd die richtige Leiterbahnbreite verwendet hat. Michael K. schrieb: > Lötstoplack Ich würde den Stoplack auf den relevanten Leiterbahnen weglassen. Das sieht man auch bei vielen HF-Platinen. Vermutlich wird das mit Stoplack zu inhomogen (ich hab's noch nicht nachgemessen).
Bernd schrieb: > Messt ihr eure Impedanzen auch nach oder sind die Verantwortlichen schon > glücklich, wenn man annähernd die richtige Leiterbahnbreite verwendet > hat. > Das macht der Fertiger, wenn man impedanzgeprüft bestellt. Meistens reicht auch impedanzkontrolliert. > Michael K. schrieb: >> Lötstoplack > Ich würde den Stoplack auf den relevanten Leiterbahnen weglassen. Das > sieht man auch bei vielen HF-Platinen. Vermutlich wird das mit Stoplack > zu inhomogen (ich hab's noch nicht nachgemessen). Wenn man's ganz genau braucht, kann man sowas machen. Dann aber eher auf Rogersmaterial, bei normalem FR4 ist das eher witzlos.
Bernd schrieb: > Messt ihr eure Impedanzen auch nach Nach der Fertigung ist das witzlos - ändern kann man die LP nicht mehr, und reklamieren auch nicht, das geht nur wenn man den Fertiger beauftragt, impedanzkontrolliert zu fertigen. Dann muss er LP ersetzen oder schon intern nochmal fertigen, wenn die Impedanz nicht stimmt. Wenn die LP aber impedanzkontrolliert gefertigt (und bezahlt) sind würde ich mir nicht die Mühe machen, das nochmal selbst nachzumessen, das ist nämlich auch aufwendig. Normalerweise wird das mit einem TDR gemessen, das findet man nicht in jeder Waschküche. Ausserdem ist es dann immer noch so dass man nichts mehr ändern kann, nur wegschmeissen. Stefan schrieb: > Meistens > reicht auch impedanzkontrolliert. Was soll das sein? Ich kenne das nur so dass Prüfprotokolle mitgeliefert werden. Man kann ja die Impedanz nicht kontrollieren ohne das Ergebnis zu messen. Als Hersteller würde ich es nicht riskieren, LP mit definierter Impedanz an den Kunden auszuliefern ohne das geprüft zu haben. Ich bin aber auch kein Chinese. Georg
georg schrieb: > Was soll das sein? Ich kenne das nur so dass Prüfprotokolle mitgeliefert > werden. Man kann ja die Impedanz nicht kontrollieren ohne das Ergebnis > zu messen. Als Hersteller würde ich es nicht riskieren, LP mit > definierter Impedanz an den Kunden auszuliefern ohne das geprüft zu > haben. Ich bin aber auch kein Chinese. Es gibt durchaus 2 paar Schue, Impedanzkontrolliert und impedanzgeprüft. Wenn man Impedanzkontrolliert bestellt, fertigt der LP Hersteller genau nach den gleichen Vorgaben wie bei einer impedanzgeprüften Platine. Allerdings wird auf die Messung verzichtet. d.h.: Es entfällt der Messcoupon mit seinen Archivierungspflichten sowie die Messung an sich, was Ausschuss vermindert, was sich wiederum deutlich im Preis niederschlägt. Für die allermeissten Wald- und Wiesen Platinen genügt impedanzkontrolliert gefertigt. Oftmals steht bei derartigen Aufträgen in den Kundendaten ein Satz wie: Die Gleichmäßigkeit der Impedanz ist wichtiger als ihr tatsächlicher Wert. Das stimmt, wie gesagt, für sehr vieles. Bei DDR3+ RAM vielleicht nicht mehr, aber für HDMI, PCIexpress, USB und Ethernet reicht das ganz sicher. Die Platinen werden ja, wie schon geschrieben, dennoch nach den gleichen Vorgaben gefertigt, als wenn die Impedanz gemessen würde. Tatsächlich spielt es oft auch keine Rolle, ob die Leitung nun 70 oder 90Ohm hat. Ein paar Randbedingungen müssen aber doch erfüllt sein, wenn ich das Signal über weite Strecken transportiere hat das eher einen Einfluss als wenn Phy und Übertrager innerhalb von 3cm auf der Platine angeordnet sind (In dem Fall spielt die Impedanz nahezu gar keine Rolle). Als Layouter muss man das dann halt abschätzen, ob die Messung sinnvoll und notwendig ist, oder, ob es vielleicht nicht so viel stört, wenn von 200 Platinen eine die Inbetriebnahme nicht übersteht, ich aber dadurch 50 Platinen mehr zum gleichen Preis fertigen konnte, wie mit Impedanzmessung.
Ein 10mOhm widerstand kostet ja nicht die Welt. Falls der Poster diese paar cents sparen moechte, muesste er an anderen Bauteilen erst mal viel mehr sparen koennen.. und eigentlich nicht so dümmliche Fragen stellen... der spezifische Widerstand ist 17mOhm (m/mm^2) Den effektiv zu verwerten bedarf Einigem an Planung. Denn ein Instrumentenverstaerker wird wohl nicht drin sein.
georg schrieb: > Nach der Fertigung ist das witzlos - ändern kann man die LP nicht mehr, > und reklamieren auch nicht, das geht nur wenn man den Fertiger > beauftragt, impedanzkontrolliert zu fertigen. Dann muss er LP ersetzen > oder schon intern nochmal fertigen, wenn die Impedanz nicht stimmt. Im Fall des Falles könnte man vielleicht noch Impedanz-Anpassungen vornehmen wenn dies von Anfang an bereits in einer Form eingeplant war. So witzlos ist das nach einer Fertigung also nicht unbedingt, vor allem wenn es sich um einen Prototypen handelt.
Impedanz und genauer Widerstand ist bei weitem nicht dasselbe. Impedanz bedeutet praezise Konturen. Waehrend Widerstand speziell auch genaue Dicke bedeutet. 10% Dickeabweichung bedeutet 10% Widerstandsabweichung. Mal beim Hersteller nachfragen was er in der Dicke an Abweichungen, resp Genauigkeit spezifiziert. Mein bevorzugter Hersteller spezifiziert zB 24-38um fuer ein 35um. Uups. Der Standard Ansatz hier ist eine Leiterbahn, mit gerechneten Werten zu machen, sodass die Werte etwas passen. Nach der Fertigung kalibriert man per ACD Wert. zB 1A => ADC=973. Was dann noch bleibt ist der eher heftige Temperaturkoeffiziernt.
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Mal einwerfen schrieb: > der spezifische Widerstand ist 17mOhm (m/mm^2) Joggel E. schrieb: > Nach der Fertigung kalibriert man > per ACD Wert. zB 1A => ADC=973 Hier wird nur noch totaler Unsinn gepostet, am besten schliessen. Georg
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