Hallo an alle da draußen! hab mal ne kurze Frage und hoffe ihr könnt mir helfen. ich hatte neulich bereits in folgendem Threat ein Problem geschildert mit einem nicht korrekt schaltendem Widerstand. kurz zum Background (mehr hier: Beitrag "Re: Transistor Problem? Anfänger braucht Hilfe"): Ein Transistor schaltet ein Ventil (2,5W), Ubasis=3,3V Uc=12V. Das ganze wird von einem MC gesteuert. Die GEräte sind outddor im Dauereinsatz und können Feuchtigkeit abkriegen. Da mein Kollege bislang keine Lösung für den Transistorfehler gefunden hat, sind einiger der Geräte von Transistoren auf Solid State Relais CPC1708 umgerüstet worden. Gerade hatte ich davon eins in Betrieb, und auch da blieb das Ventil hängen. Vorwiderstand am Relais ist 470 Ohm. Habt ihr eine Ahnung was wir falsch machen??
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nur so überflogen Im anderen Thread gings um heisse Ventile, die nicht abschalteten wenn das EIN- Signal am Eingang fehlte. Dann habt ihr Transistoren durch SSR ersetzt - für Betrieb an Gleichspannung?
ja genau. Es ist ein "DC-only power relay". optically coupled MOSFET on-resistance: 0.08
Flo K. schrieb: > > Habt ihr eine Ahnung was wir falsch machen?? Ein SolidSateRelais hat kein Basis, also auch keinen Basisvorwideratand. Viele SSR dürfen direkt an eine Spannungsquelle weil sie intern eine Strombegrenzung haben, sie sind mit einem zulässigen EIngangsspannungsbereich angegeben. Oft von 3-24V, das würde zu euren 3.3V passen. Vielliecht aber auch erst 5-30V, dann reichen eure 3.3V nicht. Flo K. schrieb: > Da mein Kollege bislang keine Lösung für den Transistorfehler gefunden > hat Dein Schaltplan Bildschirmfoto_2020-03-04_um_10.38.06.png enthält keine Masseverbindung vom uC zum Emitter des (Darlington-)Transistors. Wenn das eure Schaltung ist, knn sie natürlich nicht funktionieren. Stromkreise sind Kreise weil sie stets zum Hinweg auch einen Rückweg brauchen.
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mhm... ok. Im Datenblatt des SSR steht: Blocking Voltage 60V Reverse Input Voltage 5V Input Control current 50mA peak 1A und einige andere dinge... weiter unten bei Input Characteristics steht: input control current to activate: 10mA input control current to deactivate: 0,6mA input voltage drop typ. 1,35V ... Was ist jetzt der Eingangsspannungsbereich? 5-60V? MaWin schrieb: > Dein Schaltplan Bildschirmfoto_2020-03-04_um_10.38.06.png enthält keine > Masseverbindung vom uC zum Emitter des (Darlington-)Transistors. > Wenn das eure Schaltung ist, knn sie natürlich nicht funktionieren. > Stromkreise sind Kreise weil sie stets zum Hinweg auch einen Rückweg > brauchen. hänge hier nochmal das gesamte Schaltbild an, vielleicht hilft das besser. Danke schonmmal für alle antworten!! Wäre klasse das Problem lösen zu können!
Wo ist das DB bzw. der Typ des SSR? Normalerweise ist es nur eine schnöde IR-LED oder ne rote LED. Die 1,35V deuten darauf hin. Also kein Vorwiderstand dabei. Bei Modulen kann es auch eine mit Vorwiderstand sein oder sogar mit Verpolschutz, damit Elektiker damit auch zurechtkommen. Hab auch schon welche gesehen, da war intern ne Konstantstromquelle realisiert.
https://www.digikey.com/products/en?keywords=cpc1708 das hier ist das verwendete Relais. hier das Datenblatt dazu: http://www.ixysic.com/home/pdfs.nsf/www/CPC1708.pdf/$file/CPC1708.pdf Könnte es an den verwendeten Ventilen liegen? Die werden schon etwas warm ca. 35-40grad und ziehen ca.240mA Kann vielleicht ein sich erhöhender Innenwiderstand der Spule das Problem auslösen? das hier ist das Teil: https://www.bib-automation.de/Clippard-15mm-Valves/12VDC-Valves-3/2-NO-15mm-Series/12VDC-3-way-Valve-Terminal-Connector-0-063-2-5W-15-mm-Normally-Open::6468.html?language=en
Flo K. schrieb: > input control current to activate: 10mA > input control current to deactivate: 0,6mA > input voltage drop typ. 1,35V > ... > > Was ist jetzt der Eingangsspannungsbereich? 5-60V? Bei dem Modell nicht. Ist wohl kein SSR sondern nur ein Optokoppler. Braucht an 3.3V einen 180 Ohm Vorwiderstand.
Im Datenblatt steht was von latching type und Miniaturmagnet...
MaWin schrieb: > Bei dem Modell nicht. > Ist wohl kein SSR sondern nur ein Optokoppler. > Braucht an 3.3V einen 180 Ohm Vorwiderstand. ähm. also das Signal vom uC hat 1,36V nicht 3,3V. Sorry
Abdul K. schrieb: > Im Datenblatt steht was von latching type und Miniaturmagnet.. Was bedeutet das? ?? hab leider keine Ahnung... 8)
Dann bau ne einfache Spannungsverdopplerschaltung, die dann per Low bzw. Irgendeine sinnvolle Schaltfrequenz für High angesteuert wird.
Flo K. schrieb: > Abdul K. schrieb: >> Im Datenblatt steht was von latching type und Miniaturmagnet.. > > Was bedeutet das? > ?? hab leider keine Ahnung... 8) Vermutlich müssen die mit einem gegenphasigen Signal wieder gelöscht werden. Habe mir das DB nicht supergenau angeguckt.
Abdul K. schrieb: > Vermutlich müssen die mit einem gegenphasigen Signal wieder gelöscht > werden. > Habe mir das DB nicht supergenau angeguckt. Es gibt beide Varianten.
Mhm... also was ich vielleicht nicht klar geschrieben habe ist, dass der Fehler halt randomly auftritt. Mal nicht und dann mal ein paar mal hinter einander. komplett ohne logische Ursache. Hatte gerade ein System bei dem es mehrmals auftrat (Ventil hängt und wird heiß) habe es dann im Labor aufgebaut, ans Oszyloskop angeschlossen und mit einem Kontakt versehen um das Signal des uC manuell auf Ground leiten zu können (meine Vermutung war, dass der uC das Signal nicht korrekt trennt) und es läuft jetzt seit ner Ewigkeit ohne Fehler. Also der Fehler ist bislang absolut nicht reproduzierbar! :(
Das Ventil kann nicht heißer als vorgesehen werden, wenn du es nur normal ansteuerst. Schwingt da irgendwas elektrisch? Manche Ventile werden auch erst durch den Gegendruck zurückgeschoben. Das gibt's in Waschmaschinen.
Flo K. schrieb: > also das Signal vom uC hat 1,36V nicht 3,3V. Das würde mir bei einem µC, der mit 3,3V versorgt wird, aber zu denken geben. Wo hast du die 1,36V gemessen? Direkt am µC-Pin? Und weil man Spannungen nicht AN irgendwas misst, sondern ZWISCHEN irgendwas und irgendwas anderem: wogegen hast du diese 1,36V gemessen? Gegen den GND vom µC? Flo K. schrieb: > Da mein Kollege bislang keine Lösung für den Transistorfehler gefunden hat > ... > Habt ihr eine Ahnung was wir falsch machen?? Ihr bastelt an den Fehlersymptomen herum, statt die Fehlerursache zu suchen. Die Fragen, die hier und auch im anderen Thread (warum eigentlich 2 für das exakt selbe Problem?) gestellt wurden, zielen darauf ab, systematisch einen Fehler im Design zu finden. Die Antworten darauf sind Teile des Puzzles, das zur Lösung führt.
Gerade ist was interessantes passiert. Die Anlage von der ich eben noch gesagt habe, dass sie ne Ewigkeit läuft und wir sie zum manuellen grounden eingerichtet haben, hat plötzlich den Fehler gekriegt. Haben dann über einen Hilfskontakt den Signalpin mit GND verbunden -> Ventil geht auf Off. Dann den Kontakt von GND gelöst -> Ventil wieder on. Den Kontakt wieder auf GND -> Ventil off. Kontakt wieder von GND gelöst -> nun bleibt es off! strange Angelegenheit oder nicht? Mir kommt es so vor, als würde der uC nicht korrekt downpullen. Wie könnte man das verbessern? Lothar M. schrieb: > Das würde mir bei einem µC, der mit 3,3V versorgt wird, aber zu denken > geben. Wo hast du die 1,36V gemessen? Direkt am µC-Pin? Und weil man > Spannungen nicht AN irgendwas misst, sondern ZWISCHEN irgendwas und > irgendwas anderem: wogegen hast du diese 1,36V gemessen? Gegen den GND > vom µC? Die 1,36V liegen zwischen GND und dem Signal-Pin des SSR an. ich weiß nicht wieso das so ist, aber denke das passt. mein Kollege sagt dass das stimmt. Lothar M. schrieb: > im anderen Thread (warum > eigentlich 2 für das exakt selbe Problem? im anderen war das Setup mit Transistor, hier mit dem SSR.
An der LED mißt du die 1,36V richtig. Du hast den von MaWin bestimmten Vorwiderstand eingebaut? Wenn das SSR weg ist, welche Spannung ist dann am Pin des Prozessors?
WAs für einen µC verwendet ihr, oder habe ich das überlesen? Schon mal gemessen ob die Spannung am Signal Pin des SSR auch tatsächlich auf 0V geht?
Flo K. schrieb: > Mir kommt es so vor, als würde der uC nicht korrekt downpullen. > Wie könnte man das verbessern? Den Fehler in der Software suchen.
hinz schrieb: > Den Fehler in der Software suchen. Hab ich mir auch schon gedacht. Hubert G. schrieb: > Schon mal gemessen ob die Spannung am Signal Pin des SSR auch > tatsächlich auf 0V geht? Oder besser die Spannung ZWISCHEN den beiden Steueranschlüssen. > WAs für einen µC verwendet ihr, oder habe ich das überlesen? Das kommt dabei heraus, wenn man unnötigerweise einen neuen Thread anfängt. Es ist ein PIC mit 3,3V. Siehe den Beitrag "Re: Transistor Problem? Anfänger braucht Hilfe"
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Flo K. schrieb: > Die 1,36V liegen zwischen GND und dem Signal-Pin des SSR an. > ich weiß nicht wieso das so ist, aber denke das passt. mein Kollege sagt > dass das stimmt. Das wird die V_f (Forward-Voltage) der LED, die in dem SSR am Eingang verbaut ist, sein. Siehe "Input Voltage Drop" im Datenblatt. http://www.ixysic.com/home/pdfs.nsf/www/CPC1708.pdf/$file/CPC1708.pdf Da steht auch: "Input Control Current to Deactivate - IF 0.6 - - mA" Ich geh mal davon aus, dass dein Strom am Eingang des SSR über den 0,6mA liegt, wenn es eigentlich ausgeschaltet werden sollte, und deshalb noch an bleibt.
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Wie groß sind die PullUp Widerstände und wo sind die Vorwiderstände für die SSR plaziert und wie groß sind diese?
Lothar M. schrieb: >> Den Fehler in der Software suchen. > Hab ich mir auch schon gedacht. mhm... denke gerade, vielleicht... vielleicht braucht der uC mehr Zeit zum wechseln von dem einem Ventil zum nächsten. (Es sind zwei die nach einander öffen und wieder schließen sollen). Ich weiß gerade nicht wieviel Zeit dazwischen liegt, aber zumindest nicht mehrere Sekunden. Vllt liegts daran und ich sollte ihm mehr Zeit geben!?! Abdul K. schrieb: > An der LED mißt du die 1,36V richtig. Du hast den von MaWin bestimmten > Vorwiderstand eingebaut? nein. noch nicht. bisher haben wir nur 470 und 820 Ohm getestet. Wie kommt ihr denn auf die 180 Ohm? Wie berechnet man den korrekt? Abdul K. schrieb: > Wenn das SSR weg ist, welche Spannung ist dann am Pin des Prozessors? werde ich morgen messen (bin schon zuhause)! Ich melde mich morgen wieder! Danke schonmal für die vielen schnellen antworten! Tolles Forum hier!
Hi, Vielleicht ist am Magnetventil fest eine solche ominöse Freilauf-Diode verbaut? Grund: Die GegenEMK wird hier gebraucht, um ein schnelles Zurückschnappen zu ermöglichen. Die EMV-Problematik, die für die Steuerlogik durch den Impuls eventuell entstehen kann, muss dann anders gelöst werden. Abgeschirmte Zuleitung zum Magnetventil ist mittlerweile schon Standard. ciao gustav
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Timo N. schrieb: > Siehe "Input Voltage Drop" im Datenblatt. > http://www.ixysic.com/home/pdfs.nsf/www/CPC1708.pdf/$file/CPC1708.pdf > > Da steht auch: > "Input Control Current to Deactivate - IF 0.6 - - mA" > > Ich geh mal davon aus, dass dein Strom am Eingang des SSR über den 0,6mA > liegt, wenn es eigentlich ausgeschaltet werden sollte, und deshalb noch > an bleibt. also wir haben gestern mal den Strom am Signaleingang des SSR gemessen. Wenn es das Ventil ein schaltet fließen dort 2,36mA. Wenn es abschaltet sind es 0,0mA. Was mich irritiert ist, dass die im Datenblatt angegebenen 0,6mA als "minimum" angegeben sind und nicht als maximum. Heißt dass, das da doch ein gewisser Strom fließen soll?? ich bin verwirrt? Hubert G. schrieb: > Wie groß sind die PullUp Widerstände und wo sind die Vorwiderstände für > die SSR plaziert und wie groß sind diese? hänge mal eine Skizze an um den Aufbau nochmal zu verdeutlichen. Wir haben bislang Widerstände von 470 und 820 Ohm getestet. mit dem selben Ergebnis, dass manche der Anlagen irgendwann plötzlich hängen bleiben. Andere nicht...
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Flo K. schrieb: > Haben dann über einen Hilfskontakt den Signalpin mit GND verbunden -> > Ventil geht auf Off. Dann den Kontakt von GND gelöst -> Ventil wieder > on. Den Kontakt wieder auf GND -> Ventil off. Kontakt wieder von GND > gelöst -> nun bleibt es off! > strange Angelegenheit oder nicht? > > Mir kommt es so vor, als würde der uC nicht korrekt downpullen Mir kommt es vor, als wäre Masse nicht korrekt verbunden. Flo K. schrieb: > ähm. also das Signal vom uC hat 1,36V nicht 3,3V. Sorry Mir kommt es vor, als wäre der uC Ausgang massiv überlastet durch eine LED ohne Vorwiderstand. Flo K. schrieb: > hänge mal eine Skizze an um den Aufbau Wenn MC der Mikrocontroller ist, hängt der Vorwiderstand in seiner Spannungsversorgung. Ich denke: gib den Job an jemanden, der sich wenigstens mit den Grundlagen der Elektronik auskennt, du bist hoffnungslos überfordert.
MaWin schrieb: > Ich denke: gib den Job an jemanden, der sich wenigstens mit den > Grundlagen der Elektronik auskennt, du bist hoffnungslos überfordert. ACK.
MaWin schrieb: > Wenn MC der Mikrocontroller ist, hängt der Vorwiderstand in seiner > Spannungsversorgung. der uC hat natürlich einen eigenen Spannungseingang. Hab ich vergessen zu zeichnen. Und ja, das letzte mal dass ich mich mit sowas auseinander gesetzt habe ist 15 jahre her. Das war in der Schule. Trotzdem versuche ich meinem Kollegen, der sich etwas besser auskennt zu helfen in dem ich euch um Rat frage und mit möglichst allen Infos zu versorgen die es gibt um dieses Problem zu lösen. MEin Kollege ist aus spricht nur englisch sonst würde er vllt selber hier schreiben.
Aus der Skizze ist nicht ersichtlich wo du genau den Vorwiderstand plaziert hast und wie groß der PullUp Widerstand ist.
Flo K. schrieb: > also wir haben gestern mal den Strom am Signaleingang des SSR gemessen. > Wenn es das Ventil ein schaltet fließen dort 2,36mA. Wenn es abschaltet > sind es 0,0mA. Auf deiner Skizze kann man nicht erkennen, wo und wie gemessen wurde. Da du da scheinbar einen Pullup nach 3,3V (ich nehme an mit 470 bzw. 820 Ohm) verwendest, ergibt sich ein Knotenpunkt zwischen µC-Ausgang und SSR-Eingang und der Strom kann dort prinzipiell in jede Richtung fließen. Zeichne das nochmal und zeichne genau ein, wo du das Multimeter für die Strommessung dazwischengeklemmt hast. Diese Messung musst du wiederholen für Ventil auf und Ventil zu. Bitte auch die Spannung zwischen den beiden Eingangspins des SSR messen für beide Zustände. > Was mich irritiert ist, dass die im Datenblatt angegebenen 0,6mA als > "minimum" angegeben sind und nicht als maximum. Heißt dass, das da doch > ein gewisser Strom fließen soll?? ich bin verwirrt? Hat mich auch irritiert. Ich vermute, dass ab UNTER 0,6mA das Relais ausgeschaltet ist und mit "minimum" eher noch gemeint ist, dass es ab 0,6mA angehen kann bzw. von hohem Strom kommend her bis 0,6mA an bleibt. Dann noch ganz wichtig: Bisher gab es keine Angabe oder Schaltbild des verwendeten µC-Typ. Nur die Angabe "PIC". Sag einmal genau welcher µC verwendet wurde (scharfes Bild). Bitte nicht so schlechte Bilder wie die anderen von dir, auf denen man nichts erkennen kann. Auf dem Gesamtschaltplan kann man z.b. absolut nichts erkennen, weil die Auflösung beim Plotten viel zu gering gewählt wurde. Der µC ist im Gesamtschaltplan auch nicht enthalten. Auch fehlt die Erläuterung wo genau die Magnetvetnile im Schaltplan angeschlossen werden (Bezeichnung des Steckers).
Die 0,6mA ist der Strom, der für erfolgreiches sicheres Abschalten unterschritten werden muß. In deinem Schatlplan ist der Widerstand nicht in Reihe zu SSR und Prozessor geschaltet. Welche Spannung liegt am SSR Steuereingang an, wenn die Software das Relais abgeschaltet hat. Eigentlich Stoff der 10.Klasse. Englisch ist hier bei den meisten kein Problem. Vielleicht besser Sozialwissenschaften studieren, miau
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Abdul K. schrieb: > Vielleicht besser Sozialwissenschaften studieren Es kann leider vorkommen, dass sich selbst Sozialwissenschaftler mit Elektrotechnik auseinander setzen müssen. Das nennt man dann interdsiziplinarität ;) naja... versuchen wir das beste drauß zu machen. ich bin euch aufjedenfall sehr dankbar für die Hilfe und die Rücksichtnahme auf meine Inkompetenz. anbei mehr Fotos etc. Der uC ist ein PIC24FJ128GA010 https://www.microchip.com/wwwproducts/en/PIC24FJ128GA010 Timo N. schrieb: > Auf deiner Skizze kann man nicht erkennen, wo und wie gemessen wurde. Da > du da scheinbar einen Pullup nach 3,3V (ich nehme an mit 470 bzw. 820 > Ohm) verwendest, ergibt sich ein Knotenpunkt zwischen µC-Ausgang und > SSR-Eingang und der Strom kann dort prinzipiell in jede Richtung > fließen. Korrekt. In der angehängten Skizze habe ich nochmal eingezeichnet wie das funktionieren soll. Im Zustand 1 fließt der Strom durch das SSR und Ventil ist an. Im Zustand 2 soll der uC den Strom drainen. Zustand 1 Ventil ist an: gemessene Werte: zwischen den Signalpins des SSR 1,36V und ein Stromfluss von 2.36mA bzw ca. 4,5mA je nach dem ob R=470 bzw. 820 Ohm. Zustand 2, Ventil ist aus: zwischen den Signalpins des SSR: 0,95mV (bzw. 160mV bei R=470 Ohm), Stromfluss 0,0mA Wie man auf den Fotos sieht sind es zwei boards. Hatte eine Spannungsdifferenz in Ground zwischen den beiden boards von 0,1mV gemessen und daher noch eine Verbindungskabel zusätzlich zum flatcable angebracht. aber auch das hat das Problem nicht gelöst. Hatte gestern 4 Anlagen mit Fehler innerhalb von 2 Stunden. Jetzt hab ich 5 Anlagen über Nacht laufen lassen und alle laufen noch ohne Störung. Ohne dass ich irgendwas daran verändert hätte!
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Du betreibst die Schaltung mit einem Pull-Up Widerstand, hat denn der MC einen Open Collector-Ausgang? Wieso R nicht in Reihe? Such dir jemanden der bisserl was von Elektronik versteht, bitte. Das wird sonst endlos...
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Ich tippe mal, der µC läuft nicht stabil und resettet sich ab und zu mal beim Schalten oder das Programm hat einfach nen Bug. Ist davon schon was auszuschließen?
Ich kann mir nicht vorstellen das der R25 so wie in Skizze2 dargestellt versschaltet ist. Das sollte der Serienwiderstand zum SSR sein. Wo ist der PullUp?
Abdul K. schrieb: > Du betreibst die Schaltung mit einem Pull-Up Widerstand, hat denn der MC > einen Open Collector-Ausgang? Soweit ich weiß ja, mein Kollege meinte der Asugang vom uC verträgt 15mA. geht das aus dem Datenblatt hervor? https://www.microchip.com/wwwproducts/en/PIC24FJ128GA010
Dass man die Ports auf Open-Drain schalten kann(!), ist sicher nicht der Grund für das Design mit Pullups. Den sollte man aber schon haben und kennen. Klar ist, wenn der µC mal abschmiert, bei/nach Reset gehen alle Aktoren erstmal ON. Und wenn dann nicht wieder umgeschaltet wird, bleibts eben so stehen.
Ich habe mir auch den Vorgänger Thread mal durchgelesen. Wird die Anlage eingeschaltet oder schmiert der µC ab (Reset), dann ziehen alle Aktuatoren, sprich Ventile, an. Und genau das, nehme ich an, passiert bei euch. Hast du ja beschrieben, das mit GND am SSR-Eingang das Ventil abfällt. Das ist ein Zeichen das der jeweilige I/O entweder High-Z oder auf Eingang geschaltet ist. Eingang würde allerdings auf Softwarebug hindeuten. Wenn so ein Ventil hängt, habt ihr schon mal versucht die anderen Ventile anzusteuern? In dem Vorgänger Thread schrieb: Lothar M. schrieb: > Ich sehe das als Designfehler an, wenn dank der Pullups alle > Transistoren leiten, sobald der SV1 ausgesteckt ist. Mein Chef hat mir gerade erklärt, dass das dazu dient, die Anlage zu reseten wenn sie in Betrieb genommen wird, da sonst die ganzen Sensoren wirre Daten liefern. Ich finde, es ist trotzdem ein Designfehler. Den Anlagenreset nach Inbetriebnahme sollte man dem µC überlassen. Zusammengefasst, es wird das ganze herumgebastel mit Transistoren und SSR nichts bringen, solange ihr den µC nicht konstant am laufen halten könnt.
>hänge hier nochmal das gesamte Schaltbild an, vielleicht hilft das >besser. Danke schonmmal für alle antworten!! >Wäre klasse das Problem lösen zu können! Ich sehe/finde keine GND Verbindung zum Controller der vermutlich über den Stecker SV1 angeschlossen ist. => Kein Wunder funktioniert das nur halbwegs!
Pins 2,12,22..? Naja das Geschmier ist schwer zu entziffern.
Timo N. schrieb: > Bitte nicht so schlechte Bilder wie die > anderen von dir, auf denen man nichts erkennen kann. Auf dem > Gesamtschaltplan kann man z.b. absolut nichts erkennen, weil die > Auflösung beim Plotten viel zu gering gewählt wurde. Du postetst zum hundersten Mal diesen unleserlichen unscharfen Schaltplan. Da kann man überhaupt nichts drauf erkennen.
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