Ich bin für "ohne Schaltfrequenz-Filter." http://d-amp.blogspot.com/2008/02/darius-pwm-verstrker-baujahr-1992.html Dieter schrieb: > Markus schrieb: >> Aus der W. schrieb: >>> Die Integration im Lautsprecher ist der interessante Aspekt >>> des damp. Wer darauf verzichten muss, hat's nicht verstanden. > ...... >> Und du bist der einzige, der das rallt :) > > Er ist nicht der Einzige. > > Der feine Unterschied, oder besser gesagt kleine vollkommene > unbedeutende Unterschied ist jener, dass es ihm egal zu sein scheint, ob > irgendein Geraet in der Nachbarschaft dadurch gestoert wird, oder ein > Tierchen jault oder vergrault wird. Dass da kein Filter für die Schaltfrequenz ist bedeutet ja nicht, dass man eines für die Oberwellen davon anbringt. Schau Dir mein Filter an. (mH waren das nicht …) Ich habe abgeschirmte Lautsprecherleitung verwendet. Da die Lautstärke über die Betriebsspannung der Endstufe eingestellt wird, bleibt der PWM-Pegel eh klein. Aber das Beste kommt jetzt: Überlege mal was passiert, wenn der Amp als Monobkock in Brückenbertieb spielt. Na? :))) LG old.
Einen Teil uebernimmt die Drossel als nicht- lueckender Betrieb, den anderen Teil die Glaettungskondensatoren. In aktiven geschlossenen Boxen mit Gitterkaefig, auch als Schalloeffnung erlaubt man sich manchmal sowas zu machen. Brueckenbetrieb geht dabei auch. Es wird aber die Bildung eines virtuellen Mittelpunktes aus den beiden Brueckenausgaengen fuer die Regelung notwendig zu bilden und einzubeziehen. Wenn im Chip nicht bereits ein Verfahren implementiert ist.
Mein Verstärker hat keine Gegenkopplung vom Ausgang her … Aus der W. schrieb: > Aber das Beste kommt jetzt: > ... was passiert, wenn der Amp als Monobkock in Brückenbertieb > spielt. Ohne Ansteuerung: Jeder Ausgang hat einen Rechtecksignal und zwar gleicher Frequenz und Phase. Zwischen beiden misst Du 0V. Wenn dazwischen der Lautsprecher hängt, bekommt der keine Schaltfrequenz ab. Mit Ansteuerung: Erst wenn gegenphasig PWM moduliert wird, bekommt er mit zunehmendem Modulationsgrad mehr Schaltfrequenz. Das senkt die Schaltfrequenzbelastung des Lautsprechers ganz erheblich. :) Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass noch niemand auf den Trichter gekommen ist. Das ist doch so naheliegend ... LG old.
Gibts seit Jahren von Maxim als fertiges IC. Weiß nicht mehr recht ob es patentiert wurde.
Halleluja ! Dann spricht für Euch ja nichts dagegen, es so zu machen. LG old.
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Aus der W. schrieb: > Schau Dir mein Filter an. (mH waren das nicht …) Es ist überhaupt nicht unbedeutend, was da in Wirklichkeit für eine Induktivität verbaut ist. Die Mosfets bekommen gerade einmal 5 Volt Gatespannung. Ist das nicht ein bißchen knapp?
Abdul K. schrieb: > Gibts seit Jahren von Maxim als fertiges IC. Weiß nicht mehr recht ob es > patentiert wurde. Auf die Schnelle: Das ist wohl so einer der ersten ICs, der MAX9713 und dieses Patent sieht so aus als wäre es das Richtige: https://patents.google.com/patent/US20040232978A1/en
Abdul K. schrieb: > https://patents.google.com/patent/US20040232978A1/en Bild 10 von 17 [Ironie] Da muss jetzt jemand von Maxim mit einem Baseballschläger zu den Gewerblichen Schulen in RS … Denen hatte ich den Amp vermacht.[/Ironie] Sven S. schrieb: > Die Mosfets bekommen gerade einmal 5 Volt Gatespannung. Ist das nicht > ein bißchen knapp? Ich musste sicherstellen, dass der MOSFET in der oberen Hälfte des trapetzförmigen Steuersignals leitet, um eine Totzeit für die Brücke zu bekommen. LG old.
Wieso macht man jetzt einen neuen Thread für filterless Class-D auf? Ist inzwischen fast Standart und 1000-fach implementiert in diversesten Bluetooth / Smart-Speakern. Mit Frequenz-Modulation und intelligenten Modulationsverfahren (z.B. 5-state PWM) lässt sich die EMI so stark reduzieren, dass man mit einem 50cm Kabel durch die EMV Prüfung kommt.
Der Typ der im anderen Class-D Thread was schrieb schrieb im Beitrag
#6174631:
> Wieso macht man jetzt einen neuen Thread für filterless Class-D auf?
Weil ein Thread für die bahnbrechenden Erkenntnisse von Darius nicht
ausreicht.
Mark S. schrieb: > Weil ein Thread für die bahnbrechenden Erkenntnisse von Darius nicht > ausreicht. Bahnbrechender Stuss.
Beitrag #6174749 wurde von einem Moderator gelöscht.
Hier ist eine interessante App-Note dazu: https://www.infineon.com/dgdl/Infineon-ApplicationNote_Integrated_Audio_ICs_Merus_EMC_Output_Filter_Recommendations-AN-v01_00-EN.pdf?fileId=5546d46264a8de7e0164b359d78016f6
Mal Beispiele: Chip TPA3110D2, Geraet NAD C 268, Elektor von 2016 Class D.
Dieter schrieb: > Chip TPA3110D2 Das gefällt. http://www.ti.com/lit/ds/symlink/tpa3110d2.pdf S.14 Hast Du auch was mit einer Halbbrücke damit man den LS nicht symmetrisch betreiben muss? @ Moderatoren warum darf man hinz kein Contra geben? OK rhetorische Frage, die Antwort kennt hier jeder. LG old.
Hätte ich das 1992 patentieren lassen sollen? 20 Jahre lang Jahresgebühr zahlen hätte ich eh nicht gepackt. Eine Damp-Brückenschaltung, bei der sich die Schaltfrequenz hebt. Und damals gab es noch den Passus der Erfindungshöhe. LG old.
Aus der W. schrieb: > Hätte ich das 1992 patentieren lassen sollen? > 20 Jahre lang Jahresgebühr zahlen hätte ich eh nicht gepackt. > Eine Damp-Brückenschaltung, bei der sich die Schaltfrequenz hebt. > Und damals gab es noch den Passus der Erfindungshöhe. So lange bist du schon übergschappt?
Naja, 1980 schon die erste LED Taschenlampe gebaut, mit gelb und gruen, eigentlich umgebaut. Da war der TO noch zu frueh dran. Da kannten die Patentler im Amt noch die verwegendsten Roehrenschaltung. Haettest nur die Uebertragung auf Halbleiter anmelden koennen.
@ Dieter Mangelnde Erfindungshöhe. Dieter schrieb: > Da kannten die Patentler im Amt noch > die verwegendsten Roehrenschaltung. Kein Witz! Ich kenne jemanden, der hat eine Cascode patentiert und kein Prüfer hat das gemerkt. Aber die Schaltungsanordnung selbst ist neu und deshalb patentfähig gewesen. Ich ziehe aus eigener Erfahrung vor jedem den Hut, der eine Patenturkunde besitzt, sprich sich offiziell Erfinder nennen darf. LG old.
Patentfähig ist, was einem normalen Fachmann auf Anhieb nicht ins Auge fällt. Gibt noch weitere Bedingungen, wie geldlich verwertbar und nicht schon veröffentlicht. Man könnte nun darüber streiten, ob die Auslöschung bestimmter Signalanteile bei differentieller Signalführung, nicht hinlänglich bekannt war. Schließlich war schon die zweite Generation der Telegrafenleitung mit Rückleitung und die Definition der Messung einer Spannung ist auch differenziell ;-) Es gibt Patente, da kann man nur drüber lachen und andere wo man denkt, wow, der hat echt ein tiefes Verständnis der Materie. Schön, das du den Hut vor mir ziehst, lach Ja, ich denke du wärst damit durchgekommen, aber ab den dritten Patentjahr hättest nur noch ärgerlich draufgezahlt. Patent lohnt für kleine Leute nur, wenn du es dann auch mit ziemlicher Sicherheit an einen Verwerter verkaufen kannst.
Aus der W. schrieb: > Ich bin für "ohne Schaltfrequenz-Filter." Das ist der erste Satz in einem neuen Thread! Und gleich danach kommen etliche Zitate (???) Bist du hier im völlig falschen Film?
Schwierig, wenn immer abzuklaeren ist, ob es sich um eine Arbeitnehmererfindung handelt. Hatte mal was als Verbesserungsvorschlag fuer eine Schaltung mit Super Hfe Transistor am laufen, die so nur 1/2 der Anzahl Transis hatte. Nach neun Monaten musste eine grosse Organisation aufgeben. Es konnte keiner gefunden werden der das beurteilen konnte, inklusive der vielen Berater. Das wird eine schoene Anekdote spaeter werden, sofern nicht ein Virus oder sonstiges einen nicht die Zeit after work erreichen laesst.
Oha, noch so ein verkanntes Genie. Laßt Euch sagen, dass Patente ein Geschäftsmodell sind und nicht ein Orden für unschätzbare Verdienste um die Elektronik.
Aus der W. schrieb: > Patenturkunde = Anerkennung. Das stimmt. Besitze selbst keine. Übrigens der Erfinder des Rollkoffers war meine. https://www.google.com/amp/s/www.spiegel.de/geschichte/erfindung-des-rollkoffers-a-947400-amp.html Auf meinem Hin und Rueckweg vom Wehrdienst sprach mich am Bahnhof in Frankfurt ein Mann an. Ich hatte Rollen an meinen Koffer befestigt. Zum Jubilaumsinterview sah ich diesen im Fernsehen wieder.
Aus der W. schrieb: > voltwide schrieb: >> Oha, noch so ein verkanntes Genie > > Patenturkunde = Anerkennung. Beati pauperes spiritu.
Dieter schrieb: > Aus der W. schrieb: >> Patenturkunde = Anerkennung. > Das stimmt. Besitze selbst keine. Übrigens der Erfinder des Rollkoffers > war meine. > https://www.google.com/amp/s/www.spiegel.de/geschichte/erfindung-des-rollkoffers-a-947400-amp.html > Auf meinem Hin und Rueckweg vom Wehrdienst sprach mich am Bahnhof in > Frankfurt ein Mann an. Ich hatte Rollen an meinen Koffer befestigt. Zum > Jubilaumsinterview sah ich diesen im Fernsehen wieder. Wie ging die Geschichte aus? Das Ganze erinnert an ich glaub die Azteken waren es, die das Rad nur als kultischen Gegenstand kannten, im Alltag es aber nicht benutzten...
Abdul K. schrieb: > Das Ganze erinnert an ich glaub die Azteken waren es, die das Rad nur > als kultischen Gegenstand kannten, im Alltag es aber nicht benutzten... Weil bei der Topographie ihres Lebensraumes ein Rad nicht sinnvoll einsetzbar war. Aber es wurde durchaus erfunden, und nicht nur für kultischen Klimbim eingesetzt, sondern auch für Kinderspielzeug. Man wusste also, dass man mit Rädern auch was sinnvolles machen KÖNNTE, wenn die Gegend es zugelassen hätte.
Abdul K. schrieb: > Wie ging die Geschichte aus? Nichts Weiteres zu berichten. Verjaehrt und keine Moeglichkeiten damals gehabt. Maximal waere Gebrauchsmusterschutz als verbindliche Anmeldung fuer spaetere Einsprueche gegen Patenterteilungen moeglich gewesen.
Achim B. schrieb: > Abdul K. schrieb: >> Das Ganze erinnert an ich glaub die Azteken waren es, die das Rad nur >> als kultischen Gegenstand kannten, im Alltag es aber nicht benutzten... > > Weil bei der Topographie ihres Lebensraumes ein Rad nicht sinnvoll > einsetzbar war. Aber es wurde durchaus erfunden, und nicht nur für > kultischen Klimbim eingesetzt, sondern auch für Kinderspielzeug. Man > wusste also, dass man mit Rädern auch was sinnvolles machen KÖNNTE, wenn > die Gegend es zugelassen hätte. Waagerechte Felder haben sie bestimmt gehabt.
Na gut, daß das Rad nicht mehr patentierbar ist ... Aus der W.: >Patenturkunde = Anerkennung. Naja ... Ein Patent zu besitzen ist übrigens auch kein Merkmal für einen Erfinder. Es geht überwiegend um Geschäfte. Mein ehemaliger Chef hatte mehrere (mehr oder weniger geklaute) Patente inne. Er war kein Erfinder - er war nur clever genug um aus den Patenten Geld zu machen. Gibt natürlich auch andere, die tatsächlich etwas erfunden haben und zu Recht Ansprüche darauf anmelden. Abdul K.: >Es gibt Patente, da kann man nur drüber lachen und andere wo man denkt, wow, der hat echt ein tiefes Verständnis der Materie. So sieht's aus! Und oft sind die Patentschriften so umfangreich, das nicht mal Fachleute da durchblicken, bzw sie müßten sich schon sehr viel Zeit nehmen um die Materie tatsächlich geistig zu durchdringen! Und oft sind um die eigentliche Neuheit ein Riesenhaufen Belanglosigkeiten gebastelt, daß es schwer fällt die tatsächliche Novität zu erkennen. Patente sind eher von formal-rechtlicher als von technischer Relevanz (Ausnahmen wie üblich).
zu "meiner Zeit" konnte man noch bei der Einstellung darüber verhandeln, ob gewisse Ideen "privat" patentfähig sein konnten und das auch im Arbeitsvertrag verankern lassen. Ist natürlich nur bei neuen oder jungen Firmen interessant gewesen. Bei Bewerbung auf den berühmten Fensterplatz bei Siemens wäre die Personalabteilung aus dem Lachen nicht mehr heraus gekommen...und klar, Patent ist Wirtschaft. Aber versuche mal bei einem Chinanachbau (früher Japan oder Korea) ein Patentrecht einzuklagen...völlig aussichtslos :-) Gruß Rainer
Zurueck zum Thema. Fuer feste Einbauten von Verstaerker und Lautsprecher in einem gemeinsamen Gehause, waere das moeglich, solange die EMV Grenzwerte damit eingehalten werden. Fuer den Fall eines Geraetes, an dem irgendwelche Lautsprecher u. a. mit unbekannten Weichen, Kabeln, angeschlossen werden, lasse man es besser bleiben.
Zeig mir doch mal bitte ein paar Kurvenverläufe vom Ausgang deines Filterlosen Klasse-D Verstärkers. Stelle ich mir das richtig vor, dass du eine Rechteckspannung direkt auf den Lautsprecher gibst, und die Drossel des Lautsprechers den Strom glättet? Welche Induktivität hat dein Lautsprecher, welche Spannung deine am Lautsprecher anliegende PWM Spannung, und damit der Rippel deines Spulenstromes? Simulationen oder reale Messungen bitte samt Blockschaltbild (besser als der auf deiner Webseite). ? Gruß,
Ist das nicht bisserl unverschämt? Warum machst du das nicht selber!
Abdul K. schrieb: > Ist das nicht bisserl unverschämt? Warum machst du das nicht selber! Weil ich die technischen Details seiner Wunderansteuerung nicht kenne und sein Kauderwelsch nicht entziffern kann? Es war nicht unverschämt gemeint. Ich habe seine Beiträge so verstanden, als ob er eine geniale Idee für seinen D-Amp hat, die keinen Ausgangsfilter benötigt. Heißt in meinen Ohren, dass da eine PWM mit hoher Spannung auf den Lautsprecher gegeben wird. Dann schreibt er aber auch durch viel Prosa (in meinen Augen jedenfalls), wie die PWM Signale aussehen (sollen). Ich vertrete die Meinung, dass ein Bild mehr als 1000 Worte beschreibt und für eine technische Diskussion als Grundvoraussetzung gilt. Und da es dem Threadersteller daran liegt, diese Diskussion zu führen, sehe ich ihn in der Aufgabe, diese Information zu geben. Vielleicht liege ich da ja falsch - my bad. Aber dann geht der Thread weiter wie bisher und hat technisch ein sehr niedriges Niveau. Gruß,
Al3ko -. schrieb: > Aber dann geht der Thread > weiter wie bisher und hat technisch ein sehr niedriges Niveau Ja, das wird er auch...denn die Leute, die meinen, auf dem Gebiet etwas "Revolutionäres" entwickelt zu haben, wollen damit natürlich Geld verdienen! So bleibt es bei geheimnisvollen, wortreichen Beschreibungen. Schließlich muß man ja "nur" Verkaufsargumente liefern. Die "Goldene Ohren Fraktion" erledigt dann den Rest. Sogar die LT-Simulationen, die ich seinerzeit gefunden habe, hatten gefühlte 1000 Einstellparameter, um "ein Gefühl" für die Schaltung zu bekommen. Man könnte aber auch die recht simplen "Grundschaltungen" einfach mal simulieren oder, wenn man da wirklich was tiefer einsteigen will, eben mal bauen und messen! Gruß Rainer
Der Schaltplan ist doch unter dem Link eingestellt. Kann jeder ansehen, und wenn wollen in Simulator eingeben. Etwas muehselig ist das schon. Legitim waere zu fragen, ob er den Schaltplan digital fuer einen Simulator zufaellig schon haette.
Naja, der Schaltplan zeigt unter anderem einen LC Ausgangsfilter, bei der das L 10mH besitzt. Auch wenn der TE sagt, es wären weniger als mH, so ist das dennoch ein Ausgangsfilter, dass zusammen mit dem C die PWM in einen Sinus glätten kann. Aus der W. schrieb: > Dass da kein Filter für die Schaltfrequenz ist bedeutet ja nicht, > dass man eines für die Oberwellen davon anbringt. > Schau Dir mein Filter an. (mH waren das nicht …) Audio (Sinus test Signal) = Grundton (20Hz-20kHz) Schaltfrequenz = Oberwellen (wo auch immer die fsw liegt, zB 400kHz) Bei 400kHz Schaltfrequenz reduziert sich das L beim Ausgangsfilter auf den unteren uH Bereich. Hat der TE also doch ein LC Glättungsfilter verwendet und gibt einen Sinus auf den Lautsprecher? Oh warte, genau das wollte ich ja gerade zu die Simulationen bzw Messungen herausfinden ?
Z von C waere um die 260jOhm bei 400kHz. Das glaettet kaum was. Aber L und Lautsprecher sind so quasi in Serienschaltung.
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Dieter schrieb: > Z von C waere um die 260jOhm bei 400kHz. Das glaettet kaum was. Sicher?
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Die Schaltfrequenz ist ca. 100KHz, siehe Schaltplanausschnitt.
Man kann nicht von einem alten offensichtlich reinem Analogknacker verlangen, er solle sein Design in SPICE konvertieren. Wo er doch von SPICE anscheinend keine Ahnung hat. Es dauert Jahre bis man SPICE gut beherrscht. Ich weiß wovon ich rede. Mach es einfach selber. Rückfragen zu Details sind ja erlaubt. 100KHz find ich etwas sehr wenig, wenn der Amp bis 20KHz gehen soll. Da geht man eher auf 300KHz und mehr. Was soll denn die Sim an neuen Erkenntnissen bringen? Die Theorie hatten wir doch durch. Seine Beiträge finde ich auch oft seltsam, deswegen erntet er aber trotzdem keine Negativbewertungen von mir. Schon gar nicht, nur weil sein Name auftaucht. Das scheint ja einigen hier bereits zu reichen für einen Generalverdacht. Hut ab, wenn jemand was realisiert und sei es noch so eigenartig.
Abdul K. schrieb: > Man kann nicht von einem alten offensichtlich reinem Analogknacker > verlangen, er solle sein Design in SPICE konvertieren. Abdul K. schrieb: > Hut ab, wenn jemand was realisiert und sei es noch so eigenartig. frage mich jetzt wirklich, wer nun der Analogknacker sein soll... und worauf bezieht sich der Hut??? Wo doch schon Jo Cocker gesungen hat "you can leave your hat on" :-))) Gruß Rainer
Abdul K. schrieb: > Was soll denn die Sim an neuen Erkenntnissen bringen? Die Theorie hatten > wir doch durch. Na dann ist ja alles geklärt. :)
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Rainer V. schrieb: >> Man kann nicht von einem alten offensichtlich reinem Analogknacker >> verlangen, er solle sein Design in SPICE konvertieren. Sehe ich nicht so. Spice ist ein Muß gerade für uns alte "Analogknacker". Hat Darius ja für sich auch inzwischen entdeckt.
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Al3ko -. schrieb: > Sicher? Deine 1uF sehe ich da nicht. Habe den Ausschnitt mal vergroessert.
Dieter schrieb: > Al3ko -. schrieb: >> Sicher? > Deine 1uF sehe ich da nicht. Habe den Ausschnitt mal vergroessert. Ich auch nicht (mehr) :) Sorry. Gruß,
Hab mich auch schon mal vertan. Was interressant zum Rechnen waere, die Steilheit, die der Ausgang noch kann. Ein Sinus bei 10kHz, 10V, hat eine Steilheit von bis zu 900V/ms. An 8 Ohm waere das fast 115A/ms. An 10mH schafft man dI=dU/L dI=50/0.01=5000A/s=5A/ms. Bei Hoehen grosser Amplitude ist der Verstaerker sozusagen am Ende.
Die gibt es ja auch nicht in Musik, die Amplitude ist doch umgekehrt proportional zur Frequenz.
In dem was wir als Klang noch angenehm empfinden nimmt die Amplitude im groben Durchschnitt mit der Frequenz ab. Daher hat ein Hochtöner auch weniger Leistung als der Baßlautsprecher und der Mitteltöner. Das soll aber auch zeigen, dass hier eine Zeitverzögerung auftritt, die Einfluß auf das Amplitudenverhalten (Frequensabhängigkeiten) hat.
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