Ich muss zugeben: trotz einer Ausbildung zum Elektroniker habe ich in den vergangenen 30 Jahren die Details vergessen ... aber die Welt hat ja glücklicherweise Euch! Mich interessiert die Leistungsaufnahme eines WLAN-Routers im laufenden Betrieb, um auszurechnen, wie viele Euronen mich das Ding im Jahr kostet. Dazu messe ich mit einem normalen digitalen Multimeter den Strom, der durch das Steckernetzteil fließt. Dazu klemme ich mich zwischen die Steckdose und dem Steckernetzteil (spezielles Dazwischenklemm-Verlängerungskabel, das jeden Elektriker das Fürchten lehrt). Mein Messgerät zeigt mir einen Wechselstrom von 29mA an. P=U*I => 230V x 0,029A = 6,67 W. Soweit so gut. Aber: ist das eine Wirkleistung, Blindleistung oder Scheinleistung? Zeigt ein Digitalmultimeter die Peak-Ströme bei positiver und negativer Halbwelle, oder verrechnen die Dinger das ganze zu einem - nennen wir es "Gleichstromequivalent". Ihr wisst, was ich meine ... Mann, diese Frage ist mir ein wenig peinlich. Augen zu und Senden drücken ...
Nachtrag: ein billiges "Leistungsmessgerät" vom großen C zeigt mir eine Leistung von 4,9W, wobei ich nicht eineschätzen kann, wie genau die Dinger sind.
Peter H. schrieb: > Aber: ist das eine Wirkleistung, Blindleistung oder > Scheinleistung? Das ist die Scheinleistung. > verrechnen die Dinger das ganze > zu einem - nennen wir es "Gleichstromequivalent" Dieses "Gleichstromequivalent" nennt man Effektivwert. Nachtrag: ein billiges "Leistungsmessgerät" vom großen C zeigt mir eine Leistung von 4,9W, wobei ich nicht eineschätzen kann, wie genau die Dinger sind. Der Wert erscheint mir sinnvoll für die Wirkleistung. Wobei bei solch niedrigen Werten keine allzugrosse Genauigkeit erwartet werden kann.
Ich danke Dir. Dann muss ich die Scheinleistung noch in eine Wirkleistung umrechnen (das war die Cosinus-Phi-Nummer, glaube ich). Dann suche ich in der Richtung weiter ... gefunden (https://rechneronline.de/steckdose/scheinleistung.php). Bei 45° Phasenverschiebung komme ich 4,72W, was hinreichend nah an den 4.9 Watt des Verbrauchsmessers kommt. Problem gelöst - zumal ich für die Berechnung sowieso keine perfekten Zahlen brauche.
Peter H. schrieb: > Bei 45° Phasenverschiebung komme ich 4,72W, was hinreichend nah an den > 4.9 Watt des Verbrauchsmessers kommt. Und wie kommst du auf die 45 Grad Phasenverschiebung?
Oh Gott, das wird immer peinlicher ... Ich kenne die Phasenverschiebung nicht, und sehe mich auch nicht in der Lage, diese zu messen. Da sie jedoch zwischen 0 und 90° liegen muss, habe ich statistisch gesehen den geringsten Fehler bei 45°. Logik > Peilung ...
Peter H. schrieb: > Da sie jedoch zwischen 0 und 90° liegen muss, > habe ich statistisch gesehen den geringsten Fehler bei 45°. Bei 0° is aber Wirkleistung gleich Scheinleistung und bei 90° ist Wirkleistung gleich Null. 45° annehmen ist daher nicht besser als die Aussage "Irgendwas zwischen Alles und Nichts"
Peter H. schrieb: > Ich kenne die Phasenverschiebung nicht, und sehe mich auch nicht in der > Lage, diese zu messen. Da sie jedoch zwischen 0 und 90° liegen muss, > habe ich statistisch gesehen den geringsten Fehler bei 45°. Die Phase kannst du z.B. mit einem 2-Kanal Oszi ganz einfach messen. Ideal waere aber einfach ein Leistungsmessgeraet besorgen. Die Guete (und damit der Preis) haengt stark davon ab wie genau die denn die Leistungsaufnahme kennen musst.
Peter H. schrieb: > Ich kann Deinen Einwand nachvollziehen. Was wäre Dein Vorschlag? Hast du die Chance bei einem Elektriker des Vertrauens einfach eins zu leihen? Dann einfach mal ausprobieren und wenn die Ergebnisse mit dem Wert uebereinstimmen den du mit dem billigen gemessen hast, dann wuerde ich einfach bei dem billigen bleiben. Hast du eine Modellnummer von dem Geraet? Dann kann man vll. im Handbuch nachlesen wie genau es in dem niedrigen Leistungsbereich misst.
Tobias B. schrieb: > Die Phase kannst du z.B. mit einem 2-Kanal Oszi ganz einfach messen. das wäre vielleicht der Fall, wenn diese Stromaufnahme des Geräts sinusförmig wäre- ist die aber sehr wahrscheinlich nicht. Tobias B. schrieb: > Ideal waere aber einfach ein Leistungsmessgeraet besorgen genau
Tobias B. schrieb: > Die Guete (und damit der Preis) haengt stark davon ab wie genau die denn > die Leistungsaufnahme kennen musst. Quatsch. Auch unter den preiswerten gibt es recht brauchbare Teile. Guck dir mal Tests zum KD-302 an (10€, leider nicht mehr lieferbar)
Wolfgang schrieb: > Quatsch. Auch unter den preiswerten gibt es recht brauchbare Teile. > Guck dir mal Tests zum KD-302 an (10€, leider nicht mehr lieferbar) Ich habe auch nicht behauotet, dass es keine brauchbaren guenstige gibt. Aber wenn er eine Praezissionsmessung will, dann reicht das 10€ Teil in der Regel halt nicht mehr. Wenns nur darum geht die Jahresstromkosten abzuschaetzen, dann sehr wohl. Die Schwankung der Leistungsaufnahme duerfte deutlich groesser sein, als die Messunsicherheit des Geraets, auch bei den guenstigen.
Tobias B. schrieb: > Ich habe auch nicht behauotet, dass es keine brauchbaren guenstige gibt. Doch, die hast mit deiner Aussage einen ziemlich hoch korrelierten Zusammenhang zwischen Güte und Preis hergestellt.
Wolfgang schrieb: > Doch, die hast mit deiner Aussage einen ziemlich hoch korrelierten > Zusammenhang zwischen Güte und Preis hergestellt. dieser Zusammenhang besteht im allgemeinen auch genau so. dass du ein nicht mehr lieferbares Gegenbeispiel kennst, nutzt dem TO wenig. (bei mir liegt das KD302 glücklicherweise in der Elektroliste)
Peter H. schrieb: > Dann muss ich die Scheinleistung noch in eine Wirkleistung umrechnen > (das war die Cosinus-Phi-Nummer, glaube ich). Hallo Peter, P=U*I+cos(phi) ist für sinusförmige Verbraucher richtig. Leider sind die modernen Schaltnetzteile, wie alle modernen Geräte sie verwenden, sehr weit weg von diesem Ideal. Alle Wirkleistungsmessgeräte, die ich kenne, haben einen Messfehler von mehr oder weniger von 2W... In einer der letzten 20 c´t ´s wurden die Dinger getestet. Ich habe meinen Router eine F... 7412 über mehrere Monate an dem so einem Ding gelassen und habe eine Durchschnittliche Leistung von 6,5W ermittelt. Wie genau willst Du denn den Energiebedarf messen?
@TO: in der ct 1/2020 war ein Vergleichstest von Leistungsmessgeräten - vielleicht bist du ja Abbonnent und kannst den öffnen (oder in irgendeiner Bibliothek mal nachlesen). Der Artikel enthält auch ein bisschen Wiederauffrischung zur Theorie der Messung. https://www.heise.de/select/ct/2020/1/1577470540382690 durch einen ähnlichen Test wurde damals auch das KD302 bekannt.
Wolfgang schrieb: > Doch, die hast mit deiner Aussage einen ziemlich hoch korrelierten > Zusammenhang zwischen Güte und Preis hergestellt. Waere toll wenn das nicht so waere (fuer Oszis waere das ein Traum). Aber leider gibt es in so ziemlich jedem technischen Bereich Messgeraete in jedem Zehnerpotenzbereich. Und die Aussage dass Preis und Guete da korrelieren ist nunmal Fakt. Wenn du natuerlich in der unteren Preisklasse, sagen wir mal zwischen 10€ und 100€ schaust, wird es sicher keine harte Korrelation geben. Zwischen 10€ und 1000€ sieht die Sache schon anderst aus und zwischen 10€ und 10000€ noch mehr.
Peter H. schrieb: > die Leistungsaufnahme eines WLAN-Routers Hersteller-Datenblatt? Internet fragen, ob eine der Computerzeitschriften das Gerät schon getestet hat? Peter H. schrieb: > ein billiges "Leistungsmessgerät" vom großen C > zeigt mir eine Leistung von 4,9W, "Großer C" und "billig" passen nur selten überein. Ich nutze hier den C* Energy Monitor 3000 von 2007, die Ergebnisse passen so ungefähr. Aber: Achim S. schrieb: > das wäre vielleicht der Fall, wenn diese Stromaufnahme des Geräts > sinusförmig wäre- ist die aber sehr wahrscheinlich nicht. Bei ungünstigen Stromflusswinkeln, z.B. Laptop-Schaltnetzteil, macht mein EKM3000 deutliche Meßfehler. Einen Beipackzettel mit Toleranzangaben habe ich nie gesehen. Vor ganz vielen Jahren habe ich einen gebrauchten Wirbelstromzähler gekauft und samt Kabel / Steckdose auf ein Brett geschraubt. Das wäre auch heute noch eine gute Lösung, wenn man über ein paar Tage beobachtet oder per Stopuhr die Umdrehungen misst und rechnet.
Tobias B. schrieb: > Peter H. schrieb: >> Bei 45° Phasenverschiebung komme ich 4,72W, was hinreichend nah an den >> 4.9 Watt des Verbrauchsmessers kommt. > > Und wie kommst du auf die 45 Grad Phasenverschiebung? Die kann man aus Schein- und Wirkleistung errechnen. Bleibt nur noch die Frage, was eher da war, das Huhn oder das Ei.
Peter H. schrieb: > Oh Gott, das wird immer peinlicher ... Ja, Deine Lücken in den Grundlagen der Elektrotechnik sind wirklich ziemlich gross...
Tobias B. schrieb: > Und die Aussage dass Preis und Guete da korrelieren ist nunmal Fakt. Es geht hier nicht um eine hochgenaue Energiemessung, sondern um die Abschätzung der Verbrauchskosten für ein Gerät mit um die 5..10W Leistungsaufnahme. Lass mal die Kirche im Dorf. > Wenn du natuerlich in der unteren Preisklasse, sagen wir mal zwischen > 10€ und 100€ schaust, wird es sicher keine harte Korrelation geben. Und genau das ist die Preisklasse, die für die Fragestellung des TO relevant ist. Achim S. schrieb: > durch einen ähnlichen Test wurde damals auch das KD302 bekannt. Das war der Artikel in c't 21/2013, S. 126 https://www.heise.de/ct/ausgabe/2013-21-Test-15-Energiekosten-Messgeraete-zum-Entdecken-von-Stromverschwendern-2314265.html
Harald W. schrieb: > Tobias B. schrieb: >> Und wie kommst du auf die 45 Grad Phasenverschiebung? > > Die kann man aus Schein- und Wirkleistung errechnen. Bleibt nur noch > die Frage, was eher da war, das Huhn oder das Ei. Nein, kann man nicht. Bzw. man könnte es nur, wenn der Stromfluss ebenfalls sinusförmig wäre. Wie oben schon mehrfach beschrieben wurde ist das bei der Messung des TO sehr wahrscheinlich nicht der Fall. Die Formel P=U*I*cos(phi) gilt hier nicht. Sie bei Wiki die Unterscheidung von Wirkfaktor und Leistungsfaktor bei nichtlinearen Lasten: https://de.wikipedia.org/wiki/Leistungsfaktor Wolfgang schrieb: > Und genau das ist die Preisklasse, die für die Fragestellung des TO > relevant ist. Und auch da gibt es grundsätzlich eine Korrelation zwischen Messgenauigkeit und Preis, wenn auch weniger stark ausgeprägt als bei hochgenauen und hochpreisigen Messgeräten. Das mit "Quatsch" zu titulieren war schlicht unangemessen von dir. Dass dieser grundsätzliche Zusamenhang besteht ist übrigens kein Widerspruch dazu, dass man nicht auch mal ein billiges Schnäppchen mit (ausreichend) guter Messgenauigkeit finden kann. (Ist im ct-Test von 1/20 ebenfalls wieder der Fall).
Achim S. schrieb: > Dass dieser grundsätzliche Zusamenhang besteht ist übrigens kein > Widerspruch dazu, dass man nicht auch mal ein billiges Schnäppchen mit > (ausreichend) guter Messgenauigkeit finden kann. (Ist im ct-Test von > 1/20 ebenfalls wieder der Fall). Full ACK. Zumal bei teureren Geraeten noch ein betraechtlicher Kostenanteil fuer die Kalibrierung anfaellt. Wolfgang schrieb: > Es geht hier nicht um eine hochgenaue Energiemessung, sondern um die > Abschätzung der Verbrauchskosten für ein Gerät mit um die 5..10W > Leistungsaufnahme. Lass mal die Kirche im Dorf. Zum Thema Kirche im Dorf: Vielleicht mal ein bisschen selbst reflektieren. Zumal sich auch die Frage stellt, warum eine Alternative zum bisherigen Messgeraet zum grossen C gesucht wird. Anscheinend ist das Messergebnis nicht zufrieden stellend. Und wenn ich den Gesamtjahreskosten wissen moechte, dann haengt es nunmal davon ab wie genau man messen muss. Cent genau, Euro genau, ...? Da muss man sich dann mit Fehlerfortpflanzung beschaftigen und dann bekommt man relativ einfach raus, wie genau man messen muss um sein Ziel zu erreichen. Nicht mehr und nicht weniger. Generell ist immer die erste Frage beim Messgeraetekauf: Wie genau muss ich messen fuer meine Anwendung? Nichts anderes wollte ich suggerieren, weil die Frage ist bisher offen (es sei denn man ratet wie du einfach mal ins Blaue rein was der TO braucht). Wenn er nur eine grobe Schaetzung braucht, dann kann er auch bei Scheinleistung = Wirkleistung bleiben. Wenn es genauer sein muss, z.B. um es abrechnen zu koennen, dann ahengt es halt davon ab wie genau es sein muss.
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