Hallo zusammen, auf meinem Tisch steht ein altes aber feines Hameg 408 Oszi, dass seit einiger Zeit ein blödes Phänomen aufweist: Nach ein paar Minuten Betriebszeit wird der Schirm dunkel und die Power-LED ist nur noch dimm an. Intern fallen alle Spannungen auf rund die Hälfte ab. Das ganze ist spontan und fängt sich manchmal wieder für ein paar Sekunden. Jetzt wollte ich heute nochmal ans Debuggen und da haut der Klotz einfach die Sicherung raus. Frech! Jedenfalls scheint der Längsregler für die Stromversorgung des primärseitigen Switch-Mode-Chips durchgebrannt zu sein. Auf Grund der rapiden Desintegration der Widerstände (die höherstehenden; siehe Bild) hab ich mich heute auf den Balkon gesetzt und bei Sonnenschein noch alle Nachbarn im Explosionsradius gecheckt. Scheint als hätten nur der NPN-Darlington sowie die Zenerdiode einen Kurzschluss, was dann die Widerstände mit Netzstrom geschmort hat. Ich hatte jetzt ein wenig Probleme ein Drop-In-Replacement zu finden. Würde ein TIP162 mit einer Spannungsfestigkeit bis 380V ausreichen oder sollte ich da eventuell noch mehr Puffer wählen? Ich möchte auch nicht, dass der nächste Spannungsspike wieder das Zimmer stinken lässt. Ansonsten wäre wohl auch eine No-Name 2W Zenerdiode in Ordnung, oder? Fällt jemanden noch eine Ursache ein oder kann ich von einem langsamen Transistor-Tod durch Altersschwäche ausgehen? Schwangere Caps wurden bereits gewechselt. Schöne Grüße und bleibt gesund Jan
Angehängte Dateien:
-
Netzteil_Schaltplan.png
1,9 MB -
Netzteil_Bestueckung.png
1,1 MB -
Netzteil-Foto.jpg
64 KB
Der BUX84 ist nur die Startschaltung. Im Normalbetrieb wird der SE5560 dann durch die Diode D405 und R407 gespeist, der BUX84 legt sich schlafen, weil am Emitter dann mehr Spannung ist als an der Basis. Ich würde, um Probleme des SE5560 auszuschliessen, den Chip mal mit einem LNG speisen und die Stromaufnahme messen - nicht, das das IC im Eimer ist. Jan W. schrieb: > Würde ein TIP162 mit einer Spannungsfestigkeit bis 380V ausreichen oder > sollte ich da eventuell noch mehr Puffer wählen? Sollte eigentlich ja reichen, weil am Kollektor nicht mehr als 325V stehen. Alternativ sollte auch MJ13003 o.ä. gehen, die man oft mal in den Vorschaltgeräten der alten Energiesparlampen findet. D405 (BAV21) ist übrigens in jedem Fall suspekt, weil sie schon für den ersten Fehler verantwortlich sein kann. Die Startschaltung wird dann nicht mehr entlastet, sondern muss weiterhin den Strom liefern und das hält sie auf Dauer nicht durch. D405 und C414 würde ich also auf jeden Fall ersetzen, egal ob sie messtechnisch so tun, als ob sie intakt wären.
:
Bearbeitet durch User
Ich würde erwägen die gesamte alte Schaltung stillzulegen und durch einen UC3842 zu ersetzen. Der kann den FET direkt ansteuern und braucht hinreichend wenig Strom zu Starten daß nur ein mittelgroßer Vorwiderstand nötig ist
> Ich würde, um Probleme des SE5560 auszuschliessen, den Chip mal mit > einem LNG speisen und die Stromaufnahme messen - nicht, das das IC im > Eimer ist. Zog jetzt bei 12V ca. 12mA wenn nur GND und Vcc verbunden sind, was mir recht typisch erscheint. Muss aber natürlich nichts aussagen, vl tritt der Fehlerfall ja nur in bestimmter Konstellation ein. > D405 (BAV21) ist übrigens in jedem Fall suspekt, weil sie schon für den > ersten Fehler verantwortlich sein kann. Die Startschaltung wird dann > nicht mehr entlastet, sondern muss weiterhin den Strom liefern und das > hält sie auf Dauer nicht durch. D405 und C414 würde ich also auf jeden > Fall ersetzen, egal ob sie messtechnisch so tun, als ob sie intakt > wären. Du hast völlig recht. Die Diode schien jetzt zwar einen typischen 0.63V drop aufzuweisen, aber die trivialen Teile lassen sich ja recht easy tauschen. Danke für den Fingerzeig, dass der Chip seine eigene Versorgung bastelt war mir erst nicht so recht klar. Da flogen aus meiner Sicht einfach zu viele Trafowindungen quer über den Schaltplan, aber so ergibt das dann doch ein recht logisches Bild :P Nur als weitere Verständnisfragen, weil ihr das wohl eher durchblickt: Dient dann IC402 einzig der Überstromerkennung? Und was macht die Rückkopplung über IC408? Wird quasi die 5V-Schiene direkt über den SE5560 geregelt während die restlichen Spannungen Linearregler haben, die sich damit zufriedengeben müssen was bei ihrer Spule grad zufällig rausfällt? Leider ist der SE5560 (verbaut ist NE5560; auf dem Plan steht SE5580, Druckfehler?) ein ziemlicher Exot. Wenn also die Triviallösung nicht zieht werde ich mich doch mal an den Ersatz durch UC3842 wagen. Vielen Dank jedenfalls an euch beide! Das hilft mir schon gut weiter. Grüße Jan
Jan W. schrieb: > Nur als weitere Verständnisfragen, weil ihr das wohl eher durchblickt: > Dient dann IC402 einzig der Überstromerkennung? Warum Hameg zwei Regelungen drin hat, muss man sie wohl fragen, aber IC408 ist der Hauptregler über den Optokoppler und den ErrorAmp des NE5560, während IC402 die Spannung einer Trafowicklung misst und den NE5560 über den Überstromeingang CS abregeln kann. Aber warum sie das mit doppeltem Boden machen, kann ich nur vermuten. Es geht m.M.n. darum, das die Röhre auf keinen Fall zu viel Heizspannung bekommt, deswegen wird noch mal die Trafospannung gemessen. Versagt IC408, gibts immer noch IC402. Ausserdem muss es in einem HM408 einfach auch ein IC408 geben :-P
:
Bearbeitet durch User
Jan W. schrieb: > Und was macht die Rückkopplung über IC408? Wird quasi die 5V-Schiene > direkt über den SE5560 geregelt während die restlichen Spannungen > Linearregler haben, die sich damit zufriedengeben müssen was bei ihrer > Spule grad zufällig rausfällt? Nix zufällig, die Spannungen sind eng gekoppelt, entsprechend der Windungszahlen.
Jan W. schrieb: > Wird quasi die 5V-Schiene > direkt über den SE5560 geregelt während die restlichen Spannungen > Linearregler haben, die sich damit zufriedengeben müssen was bei ihrer > Spule grad zufällig rausfällt? Wird sie ja auch nicht ausschliesslich. Der grösste Stromfresser ist zwar die 5V Schiene wg. des ausgedehnten Logikteils im HM408, aber IC408 bekommt auch die +12V zur Regelung, was gleichzeitig bedeutet, das der Trimmer VR401 in der 12V Schiene das gesamte Netzteil regelt.
> Nix zufällig, die Spannungen sind eng gekoppelt, entsprechend der > Windungszahlen. Schon klar. Aber sollte mal auf 5V mehr Strom gezogen werden als damals bei Trafo-Wahl erwartet muss der Regler ja auch gegensteuern und dann steigen nunmal auch bei den anderen Schienen die Spannungen, nicht? Und entsprechend mehr Spannungsdifferenz muss dann halt verbraten werden. Wobei in so einem Oszi ja auch wohl der Strombedarf einigermaßen konstant und vorhersehbar ist, weshalb das wohl eher unkritisch ist. > was gleichzeitig bedeutet, das der Trimmer VR401 in der 12V Schiene das gesamte Netzteil regelt. Hypothetische Situation: Wenn die 5V-Last viel zu niedrig ist, muss sich der NE5560 ja richtig zurückhalten, wodurch auch die anderen Spannungen einknicken. Nun steckt OpAmp IC406B aber in der Breduille: Sollte seine Trafo-Spule unter 12.6V fallen kann er so viel Vollaussteuern wie er will, er hat keine Kontrolle mehr über die Referenzspannung. Diese folgt dem Spulenausgang minus Spannungsabfall bei T404. Ergo folgen die anderen Spannungen ebenfalls nach unten, insbesondere 5V was das Problem nur noch schlimmer macht. Kann das vielleicht mein erstes beschriebenes Problem sein? Nur wilde Spekulation, aber das scheint mir eine positive Feedback-Loop zu sein. Bedeutet außerdem, dass ich das Board nur unter Volllast tatsächlich testen kann, also jedes Mal alle fragilen und wirren Flachbandkabel ein- und ausstöpseln #Seufz Ich hoffe ich nerve nicht alzu sehr mit den Fragen, aber ich bringe mir Elektronik und Co selber bei und wenn ich schon über die Schaltpläne der "großen, alten Meister" stolpere nutz ich die Gelegenheit zur Analyse gerne mal. Vor allem wenn man auf Bauteile wartet und eh daheim bleiben sollte.
Nachtrag: Dann würde auch die Stromversorgung über D405 einbrechen und der Längsregler müsste versuchen die Kiste am Laufen zu halten, was er auf Zeit ja nicht kann. Kann natürlich auch sein, dass ich vollkommen daneben liege. Bitte korrigieren, Kritik ist erwünscht :)
Jan W. schrieb: >> Nix zufällig, die Spannungen sind eng gekoppelt, entsprechend der >> Windungszahlen. > Schon klar. Aber sollte mal auf 5V mehr Strom gezogen werden als damals > bei Trafo-Wahl erwartet muss der Regler ja auch gegensteuern und dann > steigen nunmal auch bei den anderen Schienen die Spannungen, nicht? Nur geringfügig.
Die 5V werden aber nun mal belastet und das wussten die Hameg Jungs natürlich. Der Trafo ist also so dimensioniert, das auf den 5V auch der passende Strom gezogen werden kann. Die Stabilität der anderen Spannungen ist sowieso nicht so kritisch wie diese und deswegen sind da auch nur ein paar kleine Längsregler verbaut. TTL ist nun mal anspruchsvoll und sollte nur mit 4,75V - 5,25V versorgt werden (wobei wir vor langer Zeit mal 5,15V als optimale Betriebsspannung ermittelt haben in einem Medizinprojekt). Jan W. schrieb: > dass ich das Board nur unter Volllast tatsächlich > testen kann, also jedes Mal alle fragilen und wirren Flachbandkabel ein- > und ausstöpseln #Seufz Ja, diese Flachbandverbindungen sind ein leidiges Thema bei Hameg, vor allem in den alten, komplexeren Geräten. Ebenso wie die Schalter gabs da nie eine richtig servicefreundliche und zuverlässige Lösung. Allerdings sind die wenigsten Geräte in den ersten 10-20 Jahren kaputt gegangen, so das man trotz allem sagen kann, das die Geräte schon haltbar sind. Dein HM408 ist ja so etwa von 1990, mein HM203-6 ist von 1986... Das müssen andere erstmal schaffen. Du kannst aber das Netzteil schon solo testen, wenn du die 5V mit 2-3A belastet - selbst leerlauffest sollte es sein.
Was beim 408 gerne mal für einen Ausfall sorgt, sind die 100nF Vielschichtkondensatoren, vor allem auf dem Digitalboard, die hängen praktisch alle an den 5 Volt. Durch die große Anzahl wird die Fehlersuche dort allerdings recht spannend. Was auch vorkam bei den Vielschicht-Cs war ein kurzzeitiger Zusammenbruch der Kapazität, abhängig von der Temperatur.
:
Bearbeitet durch User
> Allerdings sind die wenigsten Geräte in den ersten 10-20 Jahren kaputt gegangen, so das man trotz allem sagen kann, das die Geräte schon haltbar sind. > Dein HM408 ist ja so etwa von 1990, mein HM203-6 ist von 1986... Das müssen andere erstmal schaffen. Fühlt sich auch an, als wäre es wie ein Panzer gebaut. Und dafür Schaltpläne und Bedienungsanleitungen von offizieller Seite kostenlos geliefert werden bin ich den Freunden bei Sky Messtechnik sehr verbunden. > Was beim 408 gerne mal für einen Ausfall sorgt, sind die 100nF > Vielschichtkondensatoren, vor allem auf dem Digitalboard, die hängen > praktisch alle an den 5 Volt. Durch die große Anzahl wird die > Fehlersuche dort allerdings recht spannend. > Was auch vorkam bei den Vielschicht-Cs war ein kurzzeitiger > Zusammenbruch der Kapazität, abhängig von der Temperatur. Hm, kann natürlich gut sein. Wäre es vl sinnvoll das dicke Logikboard rauszunehmen und an einem LNG mit 5V zu versorgen? Dann könnte ich per Heat-Gun oder so auf Tuchfühlung gehen und herausfinden ob da etwas temperaturabhängige Probleme macht. Natürlich erst, wenn ein Tauschen der defekten Komponenten wieder den ersten Fehler hervorbringt. Oder ist das eher ultra-dämlich, weil dann alle Eingänge floating sind und ich mir dann erst recht was durchbrennt?
Ich hatte mich eventuell etwas mißverständlich ausgedrückt: Die Vielschicht mit dem thermischen Ausfall sind nur kurzzeitig. Wenn auf dem Digi-Board etwas gekurzt ist, dann am besten mit Netzteil auf Konstantstrom messen und mit einem Voltmeter die Spannungsdifferenzen auf dem Board verfolgen.
Ich sehe. Hab mal das Board testweise angeschlossen und es zieht bei 5V ungefähr 1.2A Hört sich nach viel an, aber es ist ja auch ein ziemliches Gattergrab. Hört sich für mich also typisch an. Aber langfristig hab ich mir das noch nicht angeschaut, könnte ja auch später dann wegbrechen.
1,2A klingt realistisch. Dann war es wenigstens nicht dieser Fehler ;-)
Trotzdem danke für's Feedback, ist auf jeden Fall erwünscht :P
Ok, nun das Update: Die durchgeschmorten Teile wurden ersetzt. Jetzt sitze ich wieder an Fehlerfall 1: Für ein paar Sekunden sind alle Spannungen stabil, dann hör ich ein kurzes Fiepen (da stolpert der Schaltregler wohl ein wenig) und die Spannungen kollabieren auf knapp die Hälfte. Wenn ich die Spannung direkt an Vcc und GND des NE5560 messe erhalte ich erst 14V, die dann nach dem Fiepen auf 9V-10V runterfallen. Die Startup-Versorgung über T403 funktioniert wohl, aber aus der Spule W2 fallen auch vor dem Zusammenbruch nur mickrige 50mV, die ich an C408 messen konnte (wurde ebenfalls ersetzt). Habe jetzt auch mal den Trafo ausgelötet, alle Spulen sind immer noch schön isoliert, Widerstand über W2 ist ca. 0.15 Ohm, über W1 ca. 0.35 Ohm (ja, Multimeter ist genullt). Widerstand über C408 ist 51.5 Ohm, also 51.1 Ohm über R406 plus ein paar Zerquetschte von der Spule. Ich steh jetzt ein wenig auf dem Schlauch: Zum einen scheint W2 keinen Kurzschluss zu haben, zum anderen kann sich hier aber keine Spannung aufzubauen, obwohl durch den Trafo beim Starten ja doch ein guter Strom fließt, ich teste ja belastet...
Nun ist die Zeit gekommen, das Gerät in Teilen zu versorgen. Also die Versorgung der verschiedenen LP aus dem Sockel ziehen, und gucken, ob der Fehler sich verändert. Die Beschreibung sieht für mich danach aus, als ob der Trafo sekundär einfach zu sehr belastet wird. Komisch ist in dem Zusammenhang die mehrere Sekunden lange Karenzzeit - daher tendiere ich zu einem Fehler in der digitalen Elektronik, die beim Hochlaufen dann erst so viel Strom zieht.
Ich beiß mir in den Arsch: Beim Herumstochern hab ich wohl zwei Beinchen überbrückt oder so, jedenfalls hab ich mir nun auch den dicken Power-FET durchgeschmort. Und dabei kann ich ja nichtmal die Ausrede mit dem Schlafmangel bringen! Für alle die daheim mitspielen: Das ist ein STHV82 mit 800V, 5.5A und 2 Ohm Rds. Da hab ich leider keinen passenden Ersatz in der Grabbelkiste, ich muss also nochmal ein paar Tage warten, bis ich wieder andere random Teile auf dem Board grillen kann. #Seufz @Jochen Ja, da hatte ich mich undeutschlich ausgedrückt: Dieses Verweilen für ein paar Momente passiert nur, wenn ich das Netzteil im Oszi habe. Da An- und Abschließen eine kleine Qual ist verbinde ich auch nur den Stecker mit den ganzen Spannungen. Ansonsten nutze ich aber eine künstliche 4 Ohm Last an der 5V-Supply. Das gibt also 1.25A, was so ziemlich dem Verbrauch des Logikboards alleine entspricht. Da knickt der Regler auch sofort auf die Hälfte ein und bleibt dann da auch liegen. Faule Sau.
Okay, das engt die Sache erheblich ein. Ich kenne das "Nachfolgemodell" des 408-er Netzteils sehr gut, das einen TDA4605 drin hatte. Die mehreren Sekunden deuten dann darauf hin, daß eventuell eine sekundäre Gleichrichterdiode dann defekt ist, wenn sie etwas erwärmt wird. Solch fiese Fehler sind mir schon untergekommen. Oder ein Elko, der erst nach ein paar Sekunden "auf Durchzug" schaltet. Wenn der Fehler da ist, probiere doch einmal alle Spannungen zu messen - diejenige, die im Verhältnis weniger bringt als sie sollte, müßte Schuld an der Sache sein. Den HV82 hätte ich noch hier, wenn alle Stricke reißen....
> Die mehreren Sekunden deuten dann darauf hin, daß eventuell eine > sekundäre Gleichrichterdiode dann defekt ist, wenn sie etwas erwärmt > wird. Solch fiese Fehler sind mir schon untergekommen. Oder ein Elko, > der erst nach ein paar Sekunden "auf Durchzug" schaltet. Zwar hätte ich Komponenten, die ich unter -MEINEM- Dach mit Obhut, Liebe und Strom versorge niemals zugetraut mir solch einen Dolchstoß in den Rücken zu verpassen, aber du hast höchstwahrscheinlich recht. > Den HV82 hätte ich noch hier, wenn alle Stricke reißen.... Ach, i wo! Der ist generisch genug um einfach Ersatz zu finden. Aber wirklich liebes Angebot von dir :)
Jan W. schrieb: > mit Obhut, Liebe > und Strom versorge niemals zugetraut Naja, Beinchen kurzschliessen zeugt nun mal nicht von Liebe :-P Jan W. schrieb: > ein STHV82 mit 800V, 5.5A IRFBC40 sollte klappen, wenn du z,B, noch einen alten Nokia Monitor schlachten kannst.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.