Hallo zusammen. Ich besitze einen Gitarren-hybrid-Verstärker der aus einer Transistorvorstufe und einer Röhrenendstufe besteht. Diese Stufen sind über einen Koppelkondensator mit 470pF verbunden. Um eine Tremolosignal durchzulassen, der anhand von Oszilloskop Messungen definitiv durch diesen Kondensator weg gefilter wird, will ich den Koppelkondensator gegen einen mit 4,7µF erhöhen. Ist dies ohne weiteres möglich ohne etwas auf Langzeit oder generell zu beschädigen? MfG Sepp
Sebastian D. schrieb: > Ist dies ohne weiteres möglich ohne etwas auf Langzeit oder generell zu > beschädigen? Wenn der Wert des jetzige Kondensator wirklich 470pF beträgt, lässt sich das nicht ausschließen, weil dieser Wert darauf hindeutet, dass das Schaltungskonzept überhaupt nicht verstanden ist.
Sebastian D. schrieb: > 470pF verbunden. > gegen einen mit 4,7µF Eine ver-10000-fachung wird schon ein Problem, eine ver-10-fachung z.B. von 470pF auf 4.7nF wäre ok.
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Es ist ein 470pF/400V Kondensator. Ein alter Wima TFF 470/400. in Gelb. In der gesamten Schaltungen zwischen den transistorstufen sind stetig 5MikroF verbaut. Nur beim Zugang zu den Röhren ist dieser 470pF verbaut. :/ Nur nebenbei. Der Gerät hat bereits 52 Jahre aufm Puckel.
Sebastian D. schrieb: > Um eine Tremolosignal > durchzulassen, der anhand von Oszilloskop Messungen definitiv durch > diesen Kondensator weg gefilter wird, Mit Tremolo wird eine rhythmische Veränderung der Lautstärke bezeichnet. Der Koppelkondensator filtert Dir das nicht heraus. Wenn, dann eine Übersteuerung an ungeeigneter Stelle.
MaWin schrieb: > Sebastian D. schrieb: >> 470pF verbunden. >> gegen einen mit 4,7µF > > Eine ver-10000-fachung wird schon ein Problem, eine ver-10-fachung z.B. > von 470pF auf 4.7nF wäre ok. Was verändert sich denn wenn der Wert zu hoch sein sollte? Ich meine mir ist klar welche Funktion ein koppelkondensator bezüglich der Trennung von Gleichspannungen und der Festlegung der unteren grenzfrequenz hat. Aber was genau bewirkt denn die Erhöhung der Kapazität im schaltungsumfeld?
Sven S. schrieb: > Sebastian D. schrieb: >> Um eine Tremolosignal >> durchzulassen, der anhand von Oszilloskop Messungen definitiv durch >> diesen Kondensator weg gefilter wird, > > Mit Tremolo wird eine rhythmische Veränderung der Lautstärke bezeichnet. > Der Koppelkondensator filtert Dir das nicht heraus. > Wenn, dann eine Übersteuerung an ungeeigneter Stelle. OK dann will ich eben bechrieben wie ich diese Feststellung gemacht habe. Ich habe ein Sinussignal von 1kHz durch die gesamte Verstärkerschaltung geschickt. Direkt vor dem Kondensator sehe ich auf dem Oszi diese Sinusschwingung, mit den ständigen rhytmischen Veränderungen des Tremolosignals. Direkt hinter dem Kondensator sehe ich nur noch das Sinussginal. Sprich keine rhytmische Veränderung der Lautstärke mehr. Mein Schluss also, da das Tremolo in einem Frequenzbereich von ca 4 Hz bis 8 Hz arbeitet, werden diese Freuqenzanteile durch den 470 pF Kondensator (bei 5Hz ein Widerstand von 67,7 MOhm) weggefiltert. Falls das falsch sein sollte bin ich für andere Erklärungen offen.
Sebastian D. schrieb: > Was verändert sich denn wenn der Wert zu hoch sein sollte? Das ist nicht ohne weiteres zu sagen, denn dazu müsste man die Schaltung kennen. Es kann gut sein, dass es dann sehr lange dauert, bis der Kondensator an dem hochohmigen Gitter auf seinen DC-Wert aufgeladen ist und in der Zeit könnte z.B. die Röhre überlastet werden. Aber ohne Schaltbild ist das Spekulation. Sven S. schrieb: > Mit Tremolo wird eine rhythmische Veränderung der Lautstärke bezeichnet. > Der Koppelkondensator filtert Dir das nicht heraus. Das sehe ich auch so. Aber einen Versuch mit dem zehnfachen Wert kannst du trotzdem riskieren und siehst dann sofort, ob sich was verbessert.
Sebastian D. schrieb: > Was verändert sich denn wenn der Wert zu hoch sein sollte a) grössere Kondensatoren haben auch mehr Induktivität und eine geringere Eigenresonanz, sie wirken also bei höheren Frequenzen gar nicht mehr als Kondensator. Schaltunv kann instabil werden und schwingen. b) im Einschaltmoment muss sich ein Koppelkondensator aufladen. Das dauert das 10000 x so lange, kann störend lange werden. c) dieser Einschaltstromstoss kann empfindliche Bauteile, Transistoren und Röhren, zerstören.
Hi, Du erinnerst mich spontan an mein Röhrenverstärkerprojekt, bei dem ich die letzten Monate viele Erfahrungen sammeln konnte. Am Gitter der Phasenumkehrstufe sind bei mir 0,22 µF, zum 1MOhm-Lautstärkepoti allerdings extra geschirmt. Die ECC82 und Konsorten gehen nicht so schnell kaputt. Anders sieht das bei den Endröhren aus. Bei Deiner Schaltung sehe ich kein Auto-Biasing. Also, so lange Du die Finger von der Endröhrenbeschaltung lässt, insbesondere nichts an der negativen Gittervorspannung änderst, würde ich mir keine allzu große Sorgen machen. Habe den Trimmer in einem Anodenzweig der ECC82 gedreht, es passiert nicht viel. Die Spannung an den gemeinsamen Katoden soll 60 V betragen, ging bei mir sogar bis 90 Volt rauf, ohne dass was passierte. Wichtig ist auch der rückwärts gerichtete Blick: Deine Transistoren sind da bestimmt wesentlich empfindlicher. Also, ich würde einen Spannungsteiler einbauen, damit immer ein relativ definiertes Potenzial für die Transistorausgänge vorhanden ist. Wahrscheinlich geben die eher ihren Geist auf als so eine Röhre. Und es rauscht wie ein Wasserfall, jedenfalls beim Gitarrenverstärker meines Kumpels. (Die BC's gegen rauschärmere ausgetauscht.) Die Röhren-Steuergitter sind extrem empfindlich (nicht nur in puncto Brummeinstreuuung). So kann ein relativ kleiner Koppelkondensator durchaus geeignet sein, um NF einzukoppeln. ciao gustav
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Karl B. schrieb: > Hi, > Du erinnerst mich spontan an mein Röhrenverstärkerprojekt, bei dem ich > die letzten Monate viele Erfahrungen sammeln konnte. Am Gitter der > Phasenumkehrstufe sind bei mir 0,22 µF, zum 1MOhm-Lautstärkepoti > allerdings extra geschirmt. > Die ECC82 und Konsorten gehen nicht so schnell kaputt. > Anders sieht das bei den Endröhren aus. > Bei Deiner Schaltung sehe ich kein Auto-Bia … […] Vielen Dank für deine Hilfe jedoch verstehe ich nicht so ganz wo da die Parallelen zu meinem Thema sind. Den Rest der Schaltung wollte ich bis auf den Kondensator aus dem oben genannten Gründen so belassen. Ich habe ja lediglich das Problem, dass die Lautstärkeschwingungen des Tremolos nach dem Kondensator plötzlich verschwinden und ich weiß nicht warum. Kann es mir nur nach dem von mir erstellten Beitrag von 9:52 Uhr erklären. Was mir auch helfen würde wäre eine Bestätigung oder eine Verneinung dieses Gedankenansatzes... Denn dann könnte es nicht am Kondensator liegen … Nebenbei bemerkt hat dieser Effekt nach Aussage meines Opas "noch nie richtig funktioniert". Also wäre eine falsche Dimensionierung zum Nachteil des Tremoloeffekts durchaus möglich.
Sebastian D. schrieb: > Also wäre eine falsche Dimensionierung zum > Nachteil des Tremoloeffekts durchaus möglich. Nein, denn die Modulationsfrequenz von 4 ... 8Hz "sieht" dieser Kondensator garnicht. Der "sieht" nur das modulierte Nutzsignal. Wenn das Tremolo noch nie richtig funktioniert hat, ist der Fehler woanders zu suchen, oder es ist schlicht und ergreifend scheiße "designet".
Sebastian D. schrieb: > Also wäre eine falsche Dimensionierung zum > Nachteil des Tremoloeffekts durchaus möglich. Hi, wie sieht die Tremoloschaltung denn aus? Von der Orgel her ein Phasenschieberoszillator mit Darlingtontransistor und ca. 0,5 Hz oder so. Zur Not ein LDR-Widerstand (ist hochohmig genug) als Lautstärkesteller und vorne eine dicke LED, die von einem LFO angesteuert wird. Habe ich bei der Orgel so gemacht. ciao gustav
Sebastian D. schrieb: > Anbei der Schaltplan. Witzbold. Die 4u7 gehen zu Halbleiterverstärkern (niedrige Spannung, hoher Strom) mit 33k Eingangswiderstand, der 460pF jedoch zu Röhren mit hohem Eingangswiderstand von 1MOhm (sogar gebootstrapped, also effektiv mehr). Schon durch den unterschiedlichen Eingangswiderstand entsprechen 470pF also 15nF, effektiv wohl eher 470nF. Ein bischen vergrösssern ist also drin, aber nicht 10000-fach.
Der 470pF Kondensator bildet mit dem 1M Widerstand einen Hochpass, der den Ausgangsübertrager vor zu niedrigen Frequenzen bewahrt. Eine Vergrößerung des Kondensatorwertes könnte den Übertrager in die Sättigung treiben. Mit fatalen Folgen.
Achim B. schrieb: > Nein, denn die Modulationsfrequenz von 4 ... 8Hz "sieht" dieser > Kondensator garnicht. Oder mal andersrum: Wenn dieser C tatsächlich das Problem wäre, würden auch schnelle Pegeländerungen ("manuelles Tremolo") an der Gitarre nix bewirken.
Nur mal ganz kurz: Ich kann mir ABSOULUT nicht vorstellen, wie durch
einen Koppelkondensator eine Frequenz von 1000 Hz "durchgehen" sollte,
eine AM-Modulation ("Tremolo") mit vielleicht 5 - 20 Hz aber nicht.
Mit einer Ausnahme: wenn das Signal nachfolgend begrenzt oder sonstwie
auf konstante Lautstärke gebracht würde. Zu den (relativ geringen)
Gefahren und Risiken einer Erhöhung des Koppel-C's wurde schon alles
gesagt.
Aber, Versuch macht kluch: Erhöhe doch von 470pF erst mal in 10er
Stufen, also auf 4,7 nF 47 nF usw. Geht doch flott, ist risikoarm und
dann weißt du es. (Nützen wird es IMHO nichts)
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Michael B. schrieb: > Sebastian D. schrieb: >> Anbei der Schaltplan. > > Witzbold. Danke :D > Die 4u7 gehen zu Halbleiterverstärkern (niedrige Spannung, > hoher Strom) mit 33k Eingangswiderstand, der 460pF jedoch zu Röhren mit > hohem Eingangswiderstand von 1MOhm (sogar gebootstrapped, also effektiv > mehr). > Klingt einleuchtend und es wäre jetzt nachvollziehbar. > Schon durch den unterschiedlichen Eingangswiderstand entsprechen 470pF > also 15nF, effektiv wohl eher 470nF. Den Satz verstehe ich nicht. Soll das heißen dass eine Veränderung bis 470nF möglich erscheint?
Peter B. schrieb: > Nur mal ganz kurz: Ich kann mir ABSOULUT nicht vorstellen, wie > durch > einen Koppelkondensator eine Frequenz von 1000 Hz "durchgehen" sollte, > eine AM-Modulation ("Tremolo") mit vielleicht 5 - 20 Hz aber nicht. > Die 1000Hz kommen locker durch. Jedoch ist die amplitude nach dem Kondensator gleich bleibend. VOR dem Kondensator ist das tremolosignal anhand der Veränderung der Amplitude zu erkennen. Ich versuche langsam mal den Kondensator zu erhöhen. Ich gebe dann mal Rückmeldung.
Der C soll die niedrige Frequenz des Fading vom Gitter fernhalten. Kannst Du also nicht einfach vergroessern. Vorne im Transistorteil liegt daher ein Defekt vor.
Dieter schrieb: > Der C soll die niedrige Frequenz des Fading vom Gitter fernhalten. > Kannst Du also nicht einfach vergroessern. > > Vorne im Transistorteil liegt daher ein Defekt vor. Das tremolosignal und alles andere an Frequenzen kommen doch locker bis zum Kondensator durch! Wieso sollte dann ein Defekt im trabsistorteil vorliegen?
Sebastian D. schrieb: > Den Satz verstehe ich nicht. Soll das heißen dass eine Veränderung bis > 470nF möglich erscheint? D.h. daß der 470pF Kondenstor so wirkt wie ein 15nF Kondensator auf Eingangsseite, und wegen nicht so leicht berechenbarer Effekte womöglich sogar wie ein 470nF Kondensator, er also nicht um Faktor 10000 kleiner wirksam ist, sondern eher Faktor 10.
Hm. Ich komme bei 470 pF und 1 MOhm Eingangswiderstand auf eine Grenzfrequenz von ca. 0,4 Hz. (Unter dem Vorbehalt, dass der Eingangswiderstand so nicht stimmen MUSS). Ich schlage vor, C35 (den fraglichen 470 pF Kondensator) an der "Röhrenseite" mal aufzutrennen, und an 1 MOhm Last den Versuch zu wiederholen. Irgendwas ist da widersprüchlich. Z.B. könnte der Eingangsswiderstand wesentlich niedriger sein, als gedacht, oder der Kondensator hat durch Alterung evtl. nicht mehr die angegebene Kapazität.
Theor schrieb: > Ich komme bei 470 pF und 1 MOhm Eingangswiderstand auf eine > Grenzfrequenz von ca. 0,4 Hz. Der Rechenweg würde mich interessieren.
Sebastian D. schrieb: > Die 1000Hz kommen locker durch. Jedoch ist die amplitude nach dem > Kondensator gleich bleibend. Wo habe ich den Denkfehler bei folgender Aussage: Tremolo verstehe ich als Amplitudenmodulation. Solange der Kondensator (Hochpass) also nicht im Bereich der Seitenbänder wirkt, sollte da eine Änderung keine Änderung bewirken. Ich würde eine andere Ursache vermuten. Vielleicht geht die Röhrenstufe bereits in die Sättigung, oder durch die Messung wird die (hochohmige) Röhrenstufe zu stark beeinflusst ...
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Hi, über T11 kommen die tiefen Tremolofrequenzen von einem nicht gezeichneten Generator. Und der nachfolgende Transistor bekommt beide NF-Signale angeboten. So hast Du nur eine Überlagerung von verschiedenen Tonfrequenzen, oder eine einfache Addition. Schließ zum Test einfach mal "Netzbrummen" an den Tremoloeingang an. Dann hörst Du nur die Gitarre und zusätzlich ein Netzbrummen Das bringt garnichts. Du brauchst eine Modulation. Das heißt, die eine NF-Quelle beeinflusst die Lautstärke der anderen. So kannst Du tiefgreifendes langsames Tremolo erzeugen. Mit einem FX-Signalweg dem Direktsignal zumischbar. Oder was verstehst Du unter Tremolo nun genau? Zur Modulatorschaltung im Bild: Statt des Eingangs 2 baut man sich einen selbstschwingenden Tieffrequenzoszillator. Oder sowas: https://musikding.rocks/wbb/index.php/Thread/12922-Optische-Tremolo-Schaltung/ ciao gustav
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Hallo nochmal, also, ich habe im Verstärker einen Oszillator der ein Sinussignal erzeugt und der der Vorstufe Vibrato zugemischt wird. Ist auf dieser Zeichnung nicht zu erkennen. Im weiteren Verlauf gelangt das Sinussignal mit dem Tremolo besetzt in die Mischstufe. Die Mischstufe ist in dem angefügten pdf Dokument zu erkennen. Das mit dem Tremolo besetzte Sinussginal gelang über den T11 zum T12 und gelangt schließlich zum 470pF Kondens. Ich habe jetzt mal ein Foto beigefügt aus dem die Messsituation zu erlesen ist. Ich erfasse mit dem Oszi CH1 das Signal VOR dem Kondens. Mit dem Oszi CH2 NACH dem Kondens. Ein weiteres Video zeigt, wie sich die Signale verhalten. (sry der störende Ton ;) ) Das obere Signal schwingt eindeutig von oben nach unten. Dieses Schwingen kann ich mit den Poti INETNSITY und SPEED des Oszillators dementsprechend regulieren. Das untere Signal, am Kondens- Ausgang sozusagen, zeigt keine Regung!! Aus diesem Grund, so denke ich, ist das Tremolo auch nicht zu hören.
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Karl B. schrieb: > Hi, > über T11 kommen die tiefen Tremolofrequenzen von einem nicht > gezeichneten Generator. Und der nachfolgende Transistor bekommt beide > NF-Signale angeboten. So kann ja nichts dabei herauskommen. Für Tremolo ist "Anschluss Reverb" zuständig.
Sven S. schrieb: > So kann ja nichts dabei herauskommen. > > Für Tremolo ist "Anschluss Reverb" zuständig Ähm … Nein. Reverb steht für Hall. Ganz anderes Thema ...
Dein Oszi zeigt aber nur die Summe (Addition) aus einer niedrigen und einer hohen Frequenz - keine Amplitudenmodulation (entspr. einer Multiplikation). Akustiv wären das einfach zwei Töne, nicht einer der sich in der Lautstärke ändert.
Ich glaube nicht, dass es viel ausmacht, den Kondensator zu ändern. Meiner Meinung nach soll der die Gleichspannung blockieren und nicht am Frequenzgang rumfummeln. Achte aber auf die Spannungsfestigkeit und, falls er viel größer wird, auf eine eventuelle Polarität.
Ich schrieb: > Akustiv wären das einfach zwei Töne, nicht einer der sich in der > Lautstärke ändert. Sorry, man sollte wirklich gegenlesen bevor man wegschickt. Akustisch wären das einfach zwei Töne, nicht einer, der sich in der Lautstärke ändert. Dein 470pF ist, je nach Eingangswiderstand der Röhre, einer Hochpass mit irgendwas >100Hz. Aus deinem Summensignal filtert er die niedrige Frequenz, es bleibt die hohe. Bei einem korrekten Tremolo (Amplitudenmodulation) würde die modulierte (sich also in der Lautstärke ändernde) hohe Frequenz problemlos durchkommen. Fix dein Tremolo ;-)
foobar schrieb: > Dein 470pF ist, je nach Eingangswiderstand der Röhre, einer Hochpass mit > irgendwas >100Hz. Aus deinem Summensignal filtert er die niedrige > Frequenz, es bleibt die hohe. Bei einem korrekten Tremolo > (Amplitudenmodulation) würde die modulierte (sich also in der Lautstärke > ändernde) hohe Frequenz problemlos durchkommen. Super danke. Das kann ich nachvollziehen und als ich eben die Schwingung nochmal in Oszi gesehen habe, schwirrte mir der selbe Gedanke vor nachdem ich, angestoßen durch Gustav, über "Modulation" nachgedacht habe. Dann hatte ich doch Anfangs recht bzgl einer Hochpass Filterung, auch wenn das heißt das eigentlich jetzt alles Falsch ist :D Zum angefragten Thema einfach festhalten, Änderung des Wertes eines Koppelkondensators ja, aber nicht um das 10000 oder 1000fache. Da profitiere ich jetzt nur peripher von ;_( Vielen Dank an euch. Ich werde das ganze am Modulationspunkt nochmal untersuchen
Theor schrieb: > Ich komme bei 470 pF und 1 MOhm Eingangswiderstand auf eine > Grenzfrequenz von ca. 0,4 Hz. Ich komme bei 470pF und 1M auf 338 Hz Die Formel dürfte allgemein bekannt sein.
Sebastian D. schrieb: > Vielen Dank an euch. Ich werde das ganze am Modulationspunkt nochmal > untersuchen Hi, am einfachsten ein LDR-Widerstand als "Lautstärkepotiersatz" und eine dicke Leuchtdiode, die von einem Multivibrator angesteuert wird. Dann ändert sich das "Lautstärkepoti" automatisch im Takt des Oszillators. Light depending resistor deswegen, weil die in beide Richtungen leiten, nicht gepolt werden müssen. Deswegen auch an Wechselstrom (Niederfrequenz) problemlos betrieben werden können. Sind etwas aus der Mode gekommen. (Weil die nicht besonders schnell sind.) Müssten aber noch irgendwo aufzutreiben sein. viel Spaß ciao gustav
T10 und T11 arbeiten als Addierer der Signale aus dem Kreuzmodulator oder Phasenschifter.
Karl B. schrieb: > Müssten aber noch irgendwo aufzutreiben sein. Hellwiderstand (10 Lux) 5...10 kΩ - Dunkelwiderstand 1 MΩ - genau richtig für Röhreneingänge. https://www.pollin.de/p/fotowiderstand-pfw2051-20-mm-5-stueck-120794?gclid=EAIaIQobChMIvOnm4LvR6AIVA4bVCh0v0g5XEAkYAyABEgLImPD_BwE ciao gustav
Sebastian D. schrieb: > Sven S. schrieb: >> So kann ja nichts dabei herauskommen. >> >> Für Tremolo ist "Anschluss Reverb" zuständig > > Ähm … Nein. Reverb steht für Hall. Ganz anderes Thema ... An diesem Anschluss würde ein veränderbarer Widerstand nach Masse die Lautstärke modulieren.
Hi, kleiner LDR/LED-Test. An Multivibrator einfach quick & dirty die LED des Opto angeschlossen und am LDR das Ohmmeter. Wird allerdings durch Fremdlicht etwas gestört. Der Maximalwiderstand liegt nicht bei 10 kOhm, sondern bei etwa 100 kOhm, wenn man das Ding in eine schwarze Dose reinpackt. Jetzt den LDR parallel zu dem Eingang, und Deine Gitarre wird im Rhythmus des AstaMuvi lauter und leiser. Jetzt kannst Du noch "versinussen". Vom Prinzip her simpler geht es nicht. Und findet man in zahllosen Orgelpedalen auch so oder so ähnlich. viel Spaß ciao Gustav https://www.mikrocontroller.net/articles/Demo_Gilbertzelle Der oben erwähnte Modulator ist so eine. Aber die Schaltung präpleistozän. Nicht nachbauen. SNull 42 P und anderes Schrottige gibt es so wie so nicht mehr. Beitrag "Re: Wert des Koppelkondensator veränderbar?"
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@gustav Ist das denn dann eine AM in Dem Sinne wie wir es hier festgestellt haben?
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Ich würde, bevor ich irgendwelche Bauteilwerte ändere, zunächst die Elkos prüfen und dann die Kohlemessewiderstände. Letztere vergrößern ihren Widerstand im Laufe der Jahre, besonders Werte ab 100KOhm aufwärts sind anfällig. Die Kohlemassewiderstände sind die mit braunem, eher rauhen Grundkörper in nahezu perfekt zylindrischer Form. Das sind an sich alle kleinen Typen bei dir auf den Fotos. Bei den Elkos nehmen am ehesten die Kleinen Schaden durch Austrocknung (hier 4,7uF). Das erkennt man daran, dass das Multimeter meust deutlich erhöhte Kapazitäten anzeigt. Die sind dann fast ausgetrocknet und dadurch steigt der ESR dramatisch. Wenn du Elkos und Kohlemassewiderstände geprüft hast, kannst du anfangen den Wert des 470pF Kondensators zu verändern.
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Sebastian D. schrieb: > Ist das denn dann eine AM in Dem Sinne wie wir es hier festgestellt > haben? Hi, ich schließ den Widerstand dann an einen NF-Eingang an und mach dann noch ein Video mit Ton. Mit Gleichspannungs-Widerstandsmessung wie im Video nur zur Demo gezeigt und an NF Eingang geht das nicht gleichzeitig. Kannst Du mir ruhig glauben. Die Lautstärke wackelt ganz ordentlich. Und: Du brauchst nicht am Gerät herumzufummeln, schaltest den Adapter einfach zwischen Gitarre und Eingang des Verstärkers. Einfacher geht's nimmer. ciao gustav P.S.: Ping-pong Effekt mit Mandoline ein Kanal ohne Effekt, der andere mit dem Gerät oben und noch ein paar andere (Reverb etc.) Und hier: https://www.delamar.de/recording/gitarreneffekte-die-richtige-reihenfolge-4704/
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