Guten Tag zusammen, ich habe mir für etwas Geld im Internet ein Platinenlayout meiner Schaltung anfertigen lassen. Ich selbst habe mich auch im Layouten mit Eagle versucht (Anfänger). Im Anhang stelle ich das Layout der Bestellung als auch meine Eigenentwicklung zur Verfügung. Mich würde eure Meinung interessieren. Welches Layout ist besser, wo sind die Vor -und Nachteile? Hauptunterschied ist, dass die Bestellung 4-lagig ausgeführt wurde, was ich nicht für sinnvoll halte bei den paar Bauteilen. Auch wenn Geld erstmal keine ROlle spielt. Weiterhin bekomme ich einen "clearance" Fehler in Eagle angezeigt (s. Anhang "clearance"). Wie bekomme ich den weg? Die Bibliothek ist ja vom Hersteller so vorgegeben. Könnte ich so Probleme bei der Fertigung der Platine bekommen? Danke vorab und viele Grüße Simon
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Bauteilplacement im bestellten Layout ist etwas besser, dafür routing grütze. Entweder besoffen oder schlechter autorouter. Ich würde deine eigene lösung fertigen lassen, funktionieren wird aber beides.
Simon K. schrieb: > Weiterhin bekomme ich einen "clearance" Fehler in Eagle angezeigt (s. > Anhang "clearance") Der Fehler steckt schon im Footprint, also muss das Bauteil geändert werden. Entweder kann man die Pads innen kürzen (Datenblatt!!) oder die 2 betroffenen Ecken der Pads abschrägen. Beides sollte möglich sein, das Package wird ja millionenfach verwendet. Georg
Flip schrieb: > Entweder besoffen oder schlechter autorouter. Unfähig. Unter die Antenne vom BLE darf keine Massefläche bzw überhaupt kein Kupfer. Weder auf Top noch auf Bottom. Eigene Lösung ist besser. Aber warum sind am BLE Modul unterschiedliche Pins genutzt?
Den Footprints in der Bibliothek des Herstellers kann man nicht trauen. Die muss man alle überprüfen, gegebenenfalls ändern und dann in einen eigenen markierten Ordner abspeichern. Das ist aber nichts wirklich Neues. Vom Design her könnte man die Vias etwas verkleinern und die Leitungen, außer bei den Engstellen etwas verbreitern. Bei Versorgungsleitungen und Masse bietet sich die doppelte Breite an. Was die Lagenauswahl angeht, bekommt man ein besseres Design, wenn man das ganze manuell entpflechtet und möglichst eine Lage vorrangig horizontal und die andere Lage vertikal macht. Mal eine Frage: Wie wird die Platine montiert? Schwebt die eifach in der Luft?
Hallo zusammen, danke für euren Input. georg schrieb: > Der Fehler steckt schon im Footprint, also muss das Bauteil geändert > werden. Entweder kann man die Pads innen kürzen (Datenblatt!!) oder die > 2 betroffenen Ecken der Pads abschrägen. Beides sollte möglich sein, das > Package wird ja millionenfach verwendet. Danke. Ich konnte mir nicht vorstellen, dass die offizielle Version da Fehler beinhaltet. Habe mir jetzt nochmal ein neues Footprint vom Hersteller besorgt - funktioniert. Keine Ahnung was ich da vorher für einen Fake als Lib nutzte :-) John P. schrieb: > Aber warum sind am BLE Modul unterschiedliche Pins genutzt? Mir ist beim Layouten aufgefallen, dass es keinen Sinn macht, lediglich einen einzigen Pin auf einer Seite des BLE Moduls zu verwenden. Daher hab ich eine kleine Änderung vorgenommen (anderer I/O). Gruß Simon
;) schrieb: > Mal eine Frage: Wie wird die Platine montiert? Schwebt die eifach in der > Luft? Normalerweise gibt es für solche Fälle gedruckte Gehäuse mit passenden Schienen oder sonst Siemens Lufthaken.
Beides sieht aus wie "Schrott". Würde ich nochmal neu machen. Wieso sind die Exposed Pads nicht verbunden? Sorry habe kein EAGLE zum selber gucken. Was hast du bezahlt ?
Da ist ein Modul drauf. Ein Sendemodul ? Es ist nicht die Menge der Teile, welchen einen 4 Lagenprint rechtfertigt. Ich mach gerne auch 4 Lagenprints. Die Mehrkosten sind vernachlaessigbar, gegen einen weiteren Prototypen.
Moin (-: Beitrag "Eagle Design Fehler" Beitrag "Schaltplanentwurf Wearable auf nRF52833 Basis" 1. Baue Footprints selbst oder überprüfe sie zumindest immer vor Verwendung. 2. 4 Lagen sind zu routen bequemer als 2 Lagen. Aber das hier kann man natürlich auch auf 2 Lagen routen und auch die Platinengröße noch deutlich verkleinern. Edit: Dir hat das Jemand gelayoutet ohne dich auf den fehlerhaften Footprint hinzuweisen? Oh weia ...
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Gustl B. schrieb: > Dir hat das Jemand gelayoutet ohne dich auf den fehlerhaften Footprint > hinzuweisen? Oh weia ... Da war wohl "etwas Geld" doch zu wenig. Georg
georg schrieb: > Da war wohl "etwas Geld" doch zu wenig. Korrektur: egal wie wenig es war, es war immer noch zu viel. Georg
Joggel E. schrieb: > Ich mach gerne auch 4 Lagenprints. Die Mehrkosten sind > vernachlaessigbar, gegen einen weiteren Prototypen. Dann hoffe mal, dass der erste 4-Lagen Schuss sitzt. Irgendwelche Basteleien an Leiterbahnen auf Innenlayern machen keinen Spaß.
Gustl B. schrieb: > Dir hat das Jemand gelayoutet ohne dich auf den fehlerhaften Footprint > hinzuweisen? Oh weia ... Air-Wires und Stubs hat er der Einfachheit halber auch drin gelassen.
Die USB-Strippen, was zur Hölle?
Simon K. schrieb: > Weiterhin bekomme ich einen "clearance" Fehler in Eagle angezeigt Na ja, da hat der DRC recht. Fottprint ändern. Man darf bei Eagle nichts ungeprüft übernehmen.
Bwahaha, Tatsache (-: Der hat einmal auf den Autorouter geklickt.
hi, ich mach schon seit >40 Jahren Layouts, dazu: also wenn man zum bestellten Layout GROTTENSCHLECHT sagt waehre das noch ein Kompliment, und wenn du dafuer noch Geld bezahlt hast kann i wirklich nur Kopfschuetteln............. das eigene ist etwas besser, hat aber noch viel "verbesserungspotential"......... VlG Charly
;) schrieb: > Vom Design her könnte man die Vias etwas verkleinern und die Leitungen, > außer bei den Engstellen etwas verbreitern. Bei Versorgungsleitungen > und Masse bietet sich die doppelte Breite an. Gibt es für die Größe der Vias Richtwerte? Ich habe da den "Standard" genommen, nix verstellt. Ist es üblich, am Ende einfach alle Leitungen zu verbreitern, nur weil es möglich ist? Die Leiterbahnbreite ist hinsichtlich der Stromaufnahme bereits deutlich überdimensioniert. ;) schrieb: > Mal eine Frage: Wie wird die Platine montiert? Schwebt die einfach in der > Luft? Heißkleber oder eine Schiene, ist noch nicht klar. D. C. schrieb: > Wieso sind die Exposed Pads nicht verbunden? Sorry habe kein EAGLE zum > selber gucken. Darauf hab ich ehrlich gesagt nicht geachtet. Es sind jedenfalls keine Airwires mehr vorhanden. Müssen die Exposed Pads immer verbunden werden? Wo steht, wie das geht? > Was hast du bezahlt ? 30€ an irgendeinen Inder :-) Gustl B. schrieb: >. 4 Lagen sind zu routen bequemer als 2 Lagen. Aber das hier kann man > natürlich auch auf 2 Lagen routen und auch die Platinengröße noch > deutlich verkleinern. Hi Gustl :-) Ja, ich denke auch 4 Lagen wären deutlich einfacher gewesen, wollte dieses Mal aber darauf verzichten. Ich habe die Platinengröße und damit die Zwischenräume diesmal extra etwas größer gewählt, da ich sonst wieder Probleme beim Routen bekomme. Irgendwann wird dann nämlich alles auf einmal sehr eng ;-) Karsten B. schrieb: > Die USB-Strippen, was zur Hölle? Das hilft mir nicht. Kannst du mir sagen, was nicht gut ist? ----------------------------- Ich würde mich freuen, wenn ihr nochmal auf meine offenen Fragen eingehen könntet. Danke dafür und viele Grüße Simon
Naja die 4 Lagen sind bestimmt wegen USB Impedanz genommen worden... Aber das hilft da dann aber auch nicht... Da ist die Eigenentwicklung besser geroutet auch wenn man mit 2 Lagen nur schlecht die 90Ohm USB hinbekommt... Aber ja beides grütz... Eigenentwicklung aber weniger... USB muss differentiell geroutet werden schön als paar (nicht wie bei der Eigenentwicklung mal 5mm Abstand dazwischen usw.) mit Impedanz 90Ohm diff kontrolliert... Einen Schaltplan mit dabei als PDF wäre übrigens auch nützlich zum bewerten... 4 Lagen ist ok wenn man die innenlagen als GND/VCC Plane nimmt und nicht auch noch zum routen der Signale.. Bzgl. VIA Größe nein gibt keien Richtwerte.. aber wenn zu klein wird es teuer.. Selbes gilt Leiterbahn Breite Abstand wenn zu klein eng wird es teuer kleiner 150u / 150u meißt und vias kleiner 650u meißtens... Exposed Pads sthet meißt im Datenblatt oft wird mit Vias im Pad an GND angebunden um wärme wegzuschaffen... Vias im Pad nicht zu groß wählen damit kein lötzinn abfließt oder pluggen lassen... was teurer ist und ggf. wieder andere Probleme schafft wenn sich ncoh flüssigkeitsreste von der pcb produktion drin befinden... (puff mini vulkan). Eine Seite pluggen eine offen hilft öfters...
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Simon K. schrieb: > Karsten B. schrieb: >> Die USB-Strippen, was zur Hölle? > > Das hilft mir nicht. Kannst du mir sagen, was nicht gut ist? Schau mal unter https://www.we-online.de/web/de/electronic_components/produkte_pb/application_notes/robustes_design_von_usb_anwendungen.php da gibt es ein schönes APP-Note über USB2.0 Design im Bezug auf die EMV Störfestigkeit. Wenn du noch mehr über die Auslegung und Hintergründe von USB Systemen erfahren möchtest, such mal nach "USB Compliance Test". Gruß Sebastian
Sebastian H. schrieb: > ... EMV Störfestigkeit ... = elektromagnetische Verträglichkeit Störfestigkeit
Fällt dir was auf? schrieb: > Sebastian H. schrieb: >> ... EMV Störfestigkeit ... > > = elektromagnetische Verträglichkeit Störfestigkeit Allerdings :) War spät gestern. Aber umgangssprachlich auch wenns etwas komisch anmuten mag, durchaus gebräuchlich , siehe Nemko: https://www.nemko.com/de/produktpr%C3%BCfung/elektromagnetische-vertr%C3%A4glichkeit-emv/emv-st%C3%B6rfestigkeit Die Begrifflichkeit sollte aber sicherlich nicht Gegenstand des TO sein.
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Finde eigentlich nur ich die Anbindung der Vias im bestellten Layout komisch? Das zweite von oben ganz links: Die rote Bahn an der Bohrung vorbeigeführt und dann im spitzen Winkel zurück zur Mitte des Vias. Oder das Via unter X1 oben rechts: Rote und blaue Leiterbahn laufen in einer Linie, aber das Via und entsprechend die Anbindung ist versetzt. Praktisch wird das nachher keinen Unterschied machen, aber warum macht man sowas?
Dussel schrieb: > Praktisch wird das nachher keinen Unterschied machen, aber warum macht > man sowas? So etwas passiert bei schlechten Autoroutern, also bei so ziemlich allen. In dem "bestellten" Layout sind auch ansonsten sehr viele Autorouter-Artefakte zu erkennen. Aber ich gehe davon aus, dass auch der TE bei seinem eigenen Versuch zumindestens teilweise den Autorouter verwendet hat, denn die dicht an die Pad-Konturen angeschmiegten Leiterbahnen sind ein typisches Symptom.
Ok, danke. Zuerst wollte ich sagen, für 30€ würde ich auch den Autorouter anwerfen. Dann dachte ich mir, dass davon ja auch die Lizenz bezahlt werden muss. Zum Schluss frage ich mich aber, ob der Inder überhaupt ein Lizenz hat…
No Y. schrieb: > USB muss differentiell geroutet werden schön als paar (nicht wie bei der > Eigenentwicklung mal 5mm Abstand dazwischen usw.) mit Impedanz 90Ohm > diff kontrolliert... Nein. Muss nicht, aber sollte. Vor allem bei High Speed USB. Ich vermute aber, dass das hier USB 2.0 Low Speed ist mit 12 MBit/s? Da ist die Impedanz ziemlich egal und es wird auch so funktionieren wie es aktuell geroutet ist. Sogar USB 2.0 Highspeed funktioniert wunderbar ohne Längenausgleich und Impedanzanpassung. Aber wenn man mit wenig Aufwand näher ans Optimum kommen kann, dann sollte man das machen. Aber: Wenn sich schon Jemand für das Routing bezahlen lässt, dann sollte der das besser machen. Fällt dir was auf? schrieb: > Sebastian H. schrieb: >> ... EMV Störfestigkeit ... > > = elektromagnetische Verträglichkeit Störfestigkeit Wenn der TO daas Teil mal verkaufen will sollte er darauf achten. Wenn es nur bei ihm auf dem Schreibtisch funktionieren soll, dann kann er es ignorieren. Eine 4-lagige Platine mit durchgehender Massenlage wäre da von Vorteil wenn er Störungen minimieren will.
MaWin schrieb: > ............. Man darf bei Eagle nichts ungeprüft übernehmen. RiCHTiG , deshalb verwende ich f. all meine Layout's meine eigene Bibliothek, was aber auch mit entsprechend Arbeit verbunden ist........., im gegenzug kommen aber auch vernuenftige Layout's dabei raus VlG
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Naja wenn man den USB Compliance Test inkl. Auge usw. bei High-Speed bestehen muss, sollte man es schon ordentlich nach Spezifikation machen.. Das es auch mit schlechter geht ist natürlich nett, aber ob das dann auch zuverlässig (Temperatur usw.) Aber ja, da da anscheinend Widerstände in D+/D- sind wird es wohl nur Full / Low Speed sein und auch so gehen... Aber da hätte jetzt ein Schaltplan in PDF geholfen...
No Y. schrieb: > Aber da hätte jetzt ein Schaltplan in PDF geholfen... Hat er in einem seiner anderen Threads Beitrag "Schaltplanentwurf Wearable auf nRF52833 Basis" gepostet ... es geht um dieses Modul: https://www.raytac.com/product/ins.php?index_id=24 Zitat: "USB 2.0 full speed (12Mbps) controller"
Simon K. schrieb: >> Was hast du bezahlt ? > > 30€ an irgendeinen Inder :-) You get what you pay for. Bei einem professionellen Entwickler (wie mir :-) ) hättest Du dafür zwar grob 100x soviel gezahlt, es wäre dann aber auch direkt als Serienprodukt nutzbar gewesen und kein komplett unbrauchbarer Schrott.
Naja 100x finde ich übertrieben. 10x mehr ok... Sowas dürfte bei einem Profi eher =<1 Arbeitsstunde sein... Und wenn man es mit einem "ordentlichen" Programm (nicht Eagle) macht sogar deutlich schneller :-D
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No Y. schrieb: > Naja 100x finde ich übertrieben. 10x mehr ok... Sowas dürfte bei einem > Profi eher =<1 Arbeitsstunde sein... Das zeitaufwändige ist nicht das Routen an sich, welches sich tatsächlich in rund einer Stunde erledigen ließe. Aber zuvor müssen noch die ganzen Anforderungen mit dem Kunden abgestimmt, Bauelemente ausgewählt, Bibliothekssymbole erstellt, der Schaltplan gezeichnet, ein erster Platzierungsversuch für die Bauteile gemacht, dem Kunden zur Abnahme vorgelegt werden. Nach dem Layouten müssen die Fertigungsdaten noch einmal kontrolliert werden. Dann müssen noch die Fertigungsanweisungen auf Leiterplatten- und Baugruppenebene verfasst werden. In den Stücklisten müssen mit Lieferanten und deren Bestellinformationen hinterlegt werden, wozu auch das Überprüfen der Lagerbestände und Lieferzeiten gehört. Das ganze Projekt muss in die Versionskontrolle aufgenommen werden, usw.. Selbst für solch ein winziges Projekt würde ich daher ca. 1-2 Manntage an Arbeit veranschlagen.
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Hallo zusammen, danke für die zahlreichen Meinungen. Mir ist es erstmal wichtig, dass die Platine funktioniert. Die Tips bzgl. USB und ESD nehme ich dankend mit, allerdings erst fürs nächste Mal. Viele Grüße und ein schönes Wochenende. Simon
Andreas S. schrieb: > No Y. schrieb: >> Naja 100x finde ich übertrieben. 10x mehr ok... Sowas dürfte bei einem >> Profi eher =<1 Arbeitsstunde sein... > > Das zeitaufwändige ist nicht das Routen an sich, welches sich > tatsächlich in rund einer Stunde erledigen ließe. Aber zuvor müssen noch > die ganzen Anforderungen mit dem Kunden abgestimmt, Bauelemente > ausgewählt, Bibliothekssymbole erstellt, der Schaltplan gezeichnet, ein > erster Platzierungsversuch für die Bauteile gemacht, dem Kunden zur > Abnahme vorgelegt werden. Nach dem Layouten müssen die Fertigungsdaten > noch einmal kontrolliert werden. Dann müssen noch die > Fertigungsanweisungen auf Leiterplatten- und Baugruppenebene verfasst > werden. In den Stücklisten müssen mit Lieferanten und deren > Bestellinformationen hinterlegt werden, wozu auch das Überprüfen der > Lagerbestände und Lieferzeiten gehört. Das ganze Projekt muss in die > Versionskontrolle aufgenommen werden, usw.. > > Selbst für solch ein winziges Projekt würde ich daher ca. 1-2 Manntage > an Arbeit veranschlagen. Da hast du recht. Ist bei uns nciht anders. Aber ich bin jetzt als Ersatz für den Inder ausgegangen.. Also Schaltplan geliefert (ggf. direkt im richtigen Format/Programm).. nur platzieren, layouten, abliefern, fertig... Da würde ich dann die 300€ eher veranschlagen...
Simon K. schrieb: > danke für die zahlreichen Meinungen. Mir ist es erstmal wichtig, dass > die Platine funktioniert. Beide Designs sind äußerst grenzwertig. Und von vornherein darauf zu setzen, die fertige Baugruppe später irgendwo ins Gehäuse zu kleistern statt Befestigungslöcher vorzusehen, ist doch reines Dilletantentum. Zudem geht es auch nicht um Meinungen, sondern um funktionsfähige Schaltungen und herstellbare und bestückbare Leiterplatten und Baugruppen. Wahrscheinlich gehörst Du einfach der Generation an, die in der Schule usw. gelernt hat, dass harte Fakten nicht wichtig seien, solange alle sich wohlfühlen und ihren Namen tanzen können. Der Physik ist das aber völlig egal.
No Y. schrieb: > Also Schaltplan geliefert (ggf. > direkt im richtigen Format/Programm).. nur platzieren, layouten, > abliefern, fertig... > > Da würde ich dann die 300€ eher veranschlagen... Dafür sind 300 Euro genauso hinausgeworfenes Geld wie die 30 Euro. Wenn der Layouter gemäß Deiner obigen Auflistung an Tätigkeiten keine Bibliothekssymbole erstellen oder anpassen darf, kommt natürlich Murks dabei heraus. Und er darf demnach auch keinen Blick auf die Schaltung selbst werfen, um zu verstehen, was die Signale überhaupt bedeuten. Ich freue mich aber hin und wieder über diese Vorgehensweise auch im vermeintlich professionellen Bereich, weil solche Kunden anschließend mich damit beauftragen, die nicht funktionsfähigen Baugruppen in Betrieb zu nehmen, was teilweise erhebliche Anpassungen der Schaltung zur Folge hat. Und das nur, weil der kundenseitige Entwickler nur eine grobe Schaltungsskizze erstellt hat, die von dem beauftragten externen Layouter (ohne relevante Elektronikkenntnisse) exakt 1:1 in eine Leiterplatte umgesetzt wird. Aber billig ist er.
No Y. schrieb: > Da würde ich dann die 300€ eher veranschlagen... Gehe mal von einem Stundensatz von ca. 100 Euro aus. Wie weit würdest du damit kommen? Da hast du in den drei Stunden noch nichtmal alle Anforderungen mit dem Kunden abgeklärt und den Schaltplan in deinem CAD. Mit USB und Impedanzkontrolle hast du in drei Stunden vielleicht den Layerstack fertig. Absprache mit dem Kunden wo er fertigen lassen will, dann suchst du raus mit welchen Materialien der Fertiger so arbeitet, und berechnest dann den Lagenaufbau.
Nochmal...: Ich meine reine Layout Arbeit... Und Daten bereits im richtigen Format / Tool liefern... Und standard China Lagenaufbau (JLCPCB oder OSH Park)... Und bei Expedition PCB bspw. ist das mit dem Lagenaufbau / Impedanz geroute usw. relativ schnell eingestellt udn "durchgeroutet"... Gerber raus und ab damit. Rest interessiert dich nicht... Man spielt quasi "intelligenter" Autorouter... Auch nix mit Schaltplan kontrollieren usw.
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No Y. schrieb: > Nochmal...: > Ich meine reine Layout Arbeit... Da würde ich unter 2h-3h benötigen also die 300€ sind realistisch. Wer hier mehr veranschlagt ist halt alt und macht alle 15min Kaffeepause.
Wühlhase schrieb: > Mit USB und Impedanzkontrolle hast du in drei Stunden vielleicht den > Layerstack fertig. Komisch den macht mein Leiterplattenhersteller für mich. Wer bezahlt dich dafür einen Layerstack in 3h zu erstellen? Und was machst du die restlichen 2h und 50min? Ein Kunde hat dafür vielleicht 3h gebraucht für sein 30GHz 10 Lagen Rogers Board mit Planar Filtern. ;-)
No Y. schrieb: > Ich meine reine Layout Arbeit... Profi Layouter schrieb: > es wäre dann aber auch direkt als > Serienprodukt nutzbar gewesen Ich zitiere mich mal selbst. Ich meinte schon fertig entwickelt.
Ich sehe das ganze nicht so kritisch, für 30€ ist das Layout in Ordnung, die verwendeten Signale haben nicht so große Ansprüche, in Deutschland wäre das gar nicht möglich, selbst wenn das Layout nur von einem Elektroniker gemacht worden wäre und nicht von einem Techniker oder Ingenieur. Mich würde interessieren wo man solche Anbieter findet.
René F. schrieb: > Mich würde interessieren wo man solche Anbieter findet Gute Idee. Man kann selber 1-2 Tage abrechnen siehe oben und dann aber die Arbeit für 30€ auslagern.
Naja 2 Tage/3k finde ich aus etwas viel für so einen Print... Ich würde aber auch dazu tendieren, dass 300 krass wenig ist... Nur mal schnell irgendwie das Layout zusammenzuklicken würde sich aber ausgehen. Vorausgesetzt man greift keine Footprints, Datenblätter,... an. Einfach nur Schaltplan mit Bibliothek => Gerber. Das würde ich aber keinem Kunden zumuten. Bisher habe ich wirklich in jedem Auftrag noch irgend etwas gefunden das Verbesserungswürdig war. Dafür würde ich mir wahrscheinlich bei 2 vollen Tagen die Bestückung für 2-3 Prototypen einreden lassen. BTW: Bist du dir ganz sicher, dass du da keine einzige Befestigungsmöglichkeit brauchst? 73
No Y. schrieb: >.............. Sowas dürfte bei einem > Profi eher =<1 Arbeitsstunde sein... > > Und wenn man es mit einem "ordentlichen" Programm (nicht Eagle) macht > sogar deutlich schneller :-D gugg mal da: https://kurzelinks.de/d13z
Charly B. schrieb: > No Y. schrieb: >>.............. Sowas dürfte bei einem >> Profi eher =<1 Arbeitsstunde sein... >> >> Und wenn man es mit einem "ordentlichen" Programm (nicht Eagle) macht >> sogar deutlich schneller :-D > > gugg mal da: > https://kurzelinks.de/d13z Hier hampeln nicht nur Hobby Elektroniker im Forum rum ??
D. C. schrieb: > René F. schrieb: >> Mich würde interessieren wo man solche Anbieter findet > > Gute Idee. Man kann selber 1-2 Tage abrechnen siehe oben und dann aber > die Arbeit für 30€ auslagern. Klar könnte man das machen, das war aber nicht meine Intention.
D. C. schrieb: > Wühlhase schrieb: >> Mit USB und Impedanzkontrolle hast du in drei Stunden vielleicht den >> Layerstack fertig. > > Komisch den macht mein Leiterplattenhersteller für mich. > Wer bezahlt dich dafür einen Layerstack in 3h zu erstellen? > Und was machst du die restlichen 2h und 50min? > Ein Kunde hat dafür vielleicht 3h gebraucht für sein 30GHz 10 Lagen > Rogers Board mit Planar Filtern. > ;-) Ich sags mal so: Es hat schon Leiterkarten gegeben die nicht mehr funktioniert haben, nachdem man den Fertiger gewechselt hat. Aus genau diesem Grund: Fertiger 1 hat sich um den Lagenaufbau gekümmert, der Kunde hat den niemals irgendwo spezifiziert, und Fertiger 2 hat den halt anders gemacht. Wenn du für deine eigenen Produkte so arbeitest - ok, das sei dir ungenommen, mach das ruhig. Aber zu einer Auftragsarbeit gehört es m.M.n., bestimmte Dinge mindestens abzuklären. Je nach dem zu was sich der Kunde verpflichtet hat kann es z.B. auch vorteilhaft sein, mehrere Fertiger parallel zu beauftragen für den Fall, das einer ausfällt. Auch mechanische Einwände gehören da mal mit rein. Wenn die Leiterkarte 15g aushalten muß bevor es sie auseinanderreißt, dann kannst du nicht mehr mit Zentelmillimeterkernmaterial kommen. Wenn es nur ein harmloses Wald- und Wiesenlayout ist, was keinerlei Highspeed-Anforderungen hat - schön. Aber auch das will sichergestellt sein. Wenn da ein dicker FPGA mit RAM drauf ist, dann ist es ja schon eindeutig. Wenn der Kunde aber einen Taktgenerator wie z.B. SiT9121 verbaut hat und dummerweise nicht auf dessen Flankensteilheit geachtet hat, dann sehe ich die Sache an dir als Auftragnehmer, das zu erkennen. Oben im Layout vom TS liegt eine USB-Leitung, und das heißt: impedanzkontrolliert routen. Auch wenn es nur das eine Diffpaar ist. Und damit willst du einen definierten Lagenaufbau haben. Und ab da unterscheidet sich die Arbeit nicht mehr wesentlich von deinem Kunden mit seinem 30GHz-Layout, auch wenn dabei noch keine exotischen Materialien zum Einsatz kommen. Ach ja...hat der TS eigentlich mal den Temperaturbereich angegeben, in dem die Schaltung werkeln soll? Nur um das auch nochmal für solche Hinterhoflayouter klar zu stellen: Es geht ausdrücklich NICHT darum, ein 08/15-Layout ernstlich hf-tauglich zu machen. Sondern sicherzustellen daß der Kunde keine böse Überraschung erlebt. Und dazu gehört es eben auch, eine definierte und reproduzierbare Basis zu schaffen.
Wühlhase schrieb: > Aber zu einer Auftragsarbeit gehört es m.M.n. Wühlhase schrieb: > Sondern sicherzustellen daß der Kunde keine böse Überraschung > erlebt. Wenn es beauftragt wurde, würde ich sagen. Wenn der Kunde "nur ein Layout entsprechend dem Schaltplan" wünscht, ist deutliche Arbeit darüber hinaus nicht gefordert und nicht erforderlich. Wenn der Kunde beim Bäcker einen Biokuchen bestellt, muss und darf der Bäcker ohne gesonderte Anweisung auch nicht auf Kosten des Kunden nach Guatemala reisen, um den Bioanbau der Schokolade sicherzustellen. ;-)
Wühlhase schrieb: > Oben im Layout vom TS liegt eine USB-Leitung, und das heißt: > impedanzkontrolliert routen. Auch wenn es nur das eine Diffpaar ist. Und > damit willst du einen definierten Lagenaufbau haben. So, und als erfahrener Entwickler schaut man sich dann eben an, welche Stückzahlen zu produzieren sind und ob sich ggf. mit Standard-Lagenaufbauten die Anforderungen abdecken lassen. Es geht ja nicht bei jedem Produkt gleich um 10k oder mehr, sondern vielfach auch nur um vielleicht 10 oder 100 Leiterplatten, von denen womöglich auch noch etliche auf einen Nutzen passen. Viele Pool-Anbieter machen überhaupt keine Angaben zu ihren Lagenaufbauten, weil sie die Pool-Aufträge eben zum Lückenfülllen verwenden. Andere machen überwiegend Pool-Aufträge und bieten auch auf diese Art und Weise wohldefinierte Lagenaufbauten, die man somit auch für solche impedanzdefinierten Leiterplatten einsetzen kann. Es geht ja nicht immer darum, dass die Impedanzen aufs Milliohm genau passen, sondern meist ist wesentlich entscheidender, dass es innerhalb der Leiterplatte nicht zu große Impedanzsprünge gibt. Letztendlich muss aber der Entwickler einen sinnvollen Kompromiss zwischen Entwicklungsaufwand, Herstellkosten und Stabilität des Herstellprozesses finden. Es nützt nichts, hier immer nur mit Kanonen auf Spatzen zu schießen und so zu tun, als würde man das nächste iPhone oder das nächste Raumschiff entwickeln.
Wühlhase schrieb: > Oben im Layout vom TS liegt eine USB-Leitung, und das heißt: > impedanzkontrolliert routen. Auch wenn es nur das eine Diffpaar ist. Und > damit willst du einen definierten Lagenaufbau haben Man muss nicht bei jedem Projekt mit Kanonen auf Spatzen schießen. Bei den ganzen Consumer-Bluetooth Geräten verwendet auch niemand HF Prepregs sondern Standard FR4. Bei der Schaltung ist doch Wurst ob du die Impedanz auf 5% triffst oder nicht. Aber solange der Kunde 500€ für einen Impedanz-Testcoupon mit Messung und Protokoll ausgibt ist ja alles gut.
Hi, mal eine andere Frage. Gibt es einen Lötservice, der mir so eine Platine löten würde? Habe einen BGA Chip auf der Platine und QFN. Selbstversuch wäre eher die Notlösung. Ich habe darauf geachtet, dass ALLES bis auf den Bluetooth Chip bei Mouser erhältlich ist. Gibt es einen Service, der es aktzeptiert, dass man Bauteile dort hinschickt zum löten? Oder nehmen die nur Bauteile aus ihrem Standardsortiment. Ich weiß jetzt schon, dass ein paar Bauteile wie z.B. der Bluetooth Chip bei keinem solcher Dienstleiser gelistet sein wird... Das Ganze sollte auch für 10 Boards möglich sein, also kleine Stückzahl. Danke und Gruß Simon
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Simon K. schrieb: > Ich habe darauf geachtet, dass ALLES bis auf den Bluetooth Chip bei > Mouser erhältlich ist Ich habe da schon mal Muster teilbestücken lassen - da war ein QFP100 drauf, den hat mir jemand professionell gelötet für ca. 25 EUR, den Rest SMD und THT habe ich dann selber bestückt, also musste ich nur den QFP-Chip mitliefern. Nur als Tip, es ist schon länger her und ich weiss nicht mehr wo das war. Einfach fragen. Georg
Mein Bestuecker laesst mich auch anliefern. Ich habe oft nur 10 oder weniger Platten. Ich liefere an was ich anliefern will, das waeren dann die spezialisierten Teile, den Rest bestellt er. Das Huehnerfutter hat er selbst an Lager. Ich hatte vorher einmal einen Bestuecker der hatte einen guten Einkaeufer, der konnt gute Preise aushandeln - fuer nmindestens eine Stange, oder Rolle. Bedeutet wir bekamen neben der Fertigung einen Arm voll mit angefangenen Stangen und Rollen, welche den Wert der Bestellung bei weiten ueberstieg... Wenn ich Einkaufe fuer die Entwickung, kaufe ich auch gleich fuer die Nullserie ein. Denn dann fangen ueblicherweise die Termindruecke an. Der Kunde will sofort... Doof, wenn dann etwas grad nicht lieferbar ist.
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Die meisten grösseren PCB-Produktionsfirmen bieten auch so einen Service (einige aber nur SMD/SMT Bauteile) an. Beispiele sind: https://www.pcbway.com/pcb-assembly.html https://www.seeedstudio.com/prototype-pcb-assembly.html https://jlcpcb.com/smt-assembly https://www.eurocircuits.com/pcb-prototypes-33-manufactured-and-assembled/ Bei den meisten gibt man einfach den BOM dazu und fertig (Teil-Assembly sollte aber auch möglich sein).
Andreas S. schrieb: >> Oben im Layout vom TS liegt eine USB-Leitung, und das heißt: >> impedanzkontrolliert routen. Auch wenn es nur das eine Diffpaar ist. Und >> damit willst du einen definierten Lagenaufbau haben. > > So, und als erfahrener Entwickler schaut man sich dann eben an, welche > Stückzahlen zu produzieren sind und ob sich ggf. mit > Standard-Lagenaufbauten die Anforderungen abdecken lassen. Als erfahrener Entwickler habe ich eine Checkliste was ich bei einer USB-Verbindung zu berücksichtigen habe. Wenn ich schon aus Kostengründen auf 2 Lagen bleiben (muss) kann ich doch wenigstens die restlichen (in wirklich jeder App-Note angeführten) Punkte berücksichtigen. Das sehe ich in keinem der beiden oben angeführten Layouts auch nur ansatzweise realisiert. Damit erübrigt sich für mich jedwege Diskussion wie: > Letztendlich muss aber der Entwickler einen sinnvollen Kompromiss > zwischen Entwicklungsaufwand, Herstellkosten und Stabilität des > Herstellprozesses finden. Es nützt nichts, hier immer nur mit Kanonen > auf Spatzen zu schießen und so zu tun, als würde man das nächste iPhone > oder das nächste Raumschiff entwickeln. Da hier kein Kompromiss gemacht wurde, sondern einfach Bauteile platziert und Leitungen gezogen wurden, ohne auch nur eine Sekunde über die zugrundeliegende Physik nachzudenken. Und wenn jemand die Physik dahinter nicht verstehen kann oder will (ist tatsächlich ja leider kein einfaches Thema) dann sollte man zumindest die in App-Notes zugängliche Design-Vorschläge durchgehen und sich danach richten. Aus meiner Sicht wäre der einzig valide Kompromiss gewesen: Verzicht auf impedanzdefiniertes Layout: ok. Aber eben nur wenn alle anderen Regeln (die einfach umzusetzen sind) eingehalten werden. Auch wenn es nur ein Hobbyprojekt ist, darf ich als 'erfahrener Entwickler' so eine Arbeit bzw. Herangehensweise nicht auch noch verteidigen?
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So, hier mal ein Schnellschuss während ich den Tatort zeitsouverän nachgeguckt habe. Jetzt mit ordentlichem IC Package und mit Befestigungslöchern weil noch sehr viel Platz war. Edit: Oh man ... dieses Eagle hat da viel weiße Fläche mit gespeichert, sorry, hätte ich mir vorher angucken sollen M-) Edit: Ich sehe ausserdem, dass Top und Bottom jeweils beide Lagen enthält. Oh man, wenn man in Eagle die Ansicht auf eine einzelne Lage stellt und dann exportiert, dann exportiert der trotzdem alle Lagen. Man man man ... wurde nachgereicht.
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Gustl B. schrieb: > So, hier mal ein Schnellschuss Daumen hoch. Welchen Inder hast du beauftragt? ;-)
Hi, Gustl B. schrieb: > So, hier mal ein Schnellschuss während ich den Tatort zeitsouverän > nachgeguckt habe. Das sieht sehr übersichtlich aus, auf deiner Platine. Hast du etwa Bauteile entfernt oder wieso sieht das so viel "leerer" aus wie bei mir? :-D Würdest du mir auch die .brd Datei deines Layouts überlassen? Noch etwas Generelles: Ich beschäftige mich gerade damit, wie ich diese Platine bestückt bekomme. Wenn ich ca. 10 Platinen komplett bestücken lasse, kostet mich das ca 400€ wegen der teuren Einrichtung der Bestückungsmaschine. Vom selbst bestücken/löten hindern mich zwei Dinge: 1. BLE Modul im BGA Gehäuse 2. ICM 20948 Sensor als QFN 24 Pin Daher habe ich nach einem anderen BLE Modul gesucht und folgendes gefunden: https://www.varia-store.com/de/produkt/35581-minew-ms88sf2-bluetooth-low-energy-modul.html#technischedaten Keine Pads unter der Platine, Kontakte lediglich nach außen mit 1,1mm Pinabstand. Ist das mit Heißluft lötbar? Was ist mit dem QFN? Da mach ich mir ehrlich gesagt nicht so große Sorgen. Es ist grundsätzlich kein Problem, die 400€ oder auch mehr zum Bestücken auszugeben. Allerdings kann ich es mir nicht leisten für diesen Betrag bestücken zu lassen - dann bemerken die Schaltung funktioniert nicht aus irgendeinem Grund - das gleiche dann ein paar mal hintereinander. Wenn ich eine selbst lötbare Lösung habe, kann ich selbst alles 10 mal neu löten und rumprobieren, ohne das es viel kostet. Was meint ihr? Gruß Simon
Simon K. schrieb: > Hast du etwa > Bauteile entfernt oder wieso sieht das so viel "leerer" aus wie bei mir? Nö, meine Taktik ist Folgende: Alle verschiebbaren Bauteile so anordnen, dass das gut passt. Dann die Baugrummen auf eine Seite zusammenschieben. Hier habe ich alles nach oben geschoben. Und dann habe ich von oben nach unten angefangen. Und dann die noch unverbundenen Bauteile jeweils soweit wieder nach unten geschoben wie ich weiter oben jeweils Platz brauchte. Die Methode geht schnell und führt zu kompakten Layouts. Simon K. schrieb: > Würdest du mir auch die .brd Datei deines Layouts überlassen? Den Stand von heute Nachmittag/Abend habe ich nicht mehr. Ich wollte noch etwas weiteroptimieren und habe jetzt den QFN IC recht mittig platziert, komme aber nicht zu einer schöneren Lösung wie vorher. Das ist jetzt vielleicht zu 70% geroutet und braucht deutlich mehr Vias. Baue lieber das nach was du in den Bildchen siehst. Simon K. schrieb: > Ich beschäftige mich gerade damit, wie ich diese Platine bestückt > bekomme. Ist das nicht etwas spät? Das sollte man machen bevor man den Schaltplan zeichnet und das Layout anfängt. Genauso sollte man vorher Preise und Verfügbarkeit prüfen und Dinge bei denen man sich nicht sicher ist mal durchsimulieren oder vielleicht auch mehrere Bestückungsoptionen vorsehen wie z. B. Pullup und Pulldown gleichzeitig. Simon K. schrieb: > Keine Pads unter der Platine, Kontakte lediglich nach außen mit 1,1mm > Pinabstand. > > Ist das mit Heißluft lötbar? Was ist mit dem QFN? Da mach ich mir > ehrlich gesagt nicht so große Sorgen. Die 1,1 mm kann man sehr problemlos mit dem Kolben löten, aber natürlich auch mit Heißluft. Dein QFN ist einer mit besonders kleinem Pinabstand, nämlich 0,4 mm. Da wird es mit dem Kolben schon sportlich, geht aber auch. Mit Heißluft geht das da aber sehr viel einfacher. Ausserdem ist viel Flussmittel tatsächlich viel gut! Simon K. schrieb: > dann bemerken die Schaltung funktioniert nicht aus > irgendeinem Grund Äh ... also das solltest du sowieso ausschließen. Diese doch recht kleine Schaltung kannst du problemlos vorher auf einem Steckbrett aufbauen (das Hühnerfutter). Die ICs kann man mit Fädeldraht steckbrettkompatibel machen. Meine Strategie wäre also: Entweder du baust das vorher mal selber auf und hast dann eine funktionierende Lösung oder du macht eine Schaltung die sehr wahrscheinlich funktioniert und lässt die fertigen. Also eine mit Bestückungsvarianten an Stellen an denen du dir nicht sicher bist oder so. Aber auch da kann es Fehler geben. Die lässt du dann also erstmal nur als Einzelstück bauen. Wenn die nicht funktioniert kannst du da Fehler suchen und durch Fädeldraht beheben. Die Fehler behebst du dann auch in deiner Schaltung und dem Layout und das lässt du dann in größerer Stückzahl fertigen. Andererseits: Die Platine ist klein und kommt sehr billig aus China. Da kann man auch gleich 10 Stück bestellen. Mit etwas Übung kann man das auch selber bestücken oder du wählst etwas größere Bauteile. Gibt es einen Grund wieso das gerade dieser Sensor in dem 3mm x 3 mm QFN24 wurde und nicht ein anderer Sensor in einem schönen TSSOP oder MSOP? Und wenn es kein Bauteil mit BGA sein muss, dann gibt es eigentlich auch keinen Grund so eines zu wählen. Ausser Platzgründe oder so, aber Platz ist reichlich vorhanden.
Oh, die Bildchen oben nicht nachbauen, da ist ein Fehler drinnen. Ausserdem kann man das deutlich besser machen wenn man mehr Wert darauf legt die Rückseite/Massenlage nicht zu durchschneiden. Das könnte man weiter optimieren wenn man z. B. 0 Ohm Widerstände als Brücken verwendet. Ausserdem sollte man sich vor dem Layout klar darüber werden wo man das bestellt und dann auch den dazu passenden DRC verwenden.
Hallo Gustl, danke für deine Hilfe. Ich habe mir jetzt sehr lange Gedanken gemacht, wie ich es am besten anpacke. Ich denke am meisten Sinn macht es, wie du sagtest, die Schaltung vorab einmal aufzubauen. Vorteilhaft ist, dass mir für das BLE Modul das dev Board (https://www.raytac.com/product/ins.php?index_id=97)vorliegt. Hier kann ich die restliche Schaltung gut drauf aufbauen. Die einzelnen Komponenten werde ich morgen bestellen. Noch nicht ganz klar ist mir, welchen Sensor ich verwenden könnte. Leider finde ich sämtliche 9 DOF Sensoren (gyro+accel+magnetometer) lediglich als QFN package oder ähnlich. Gibt es so Sensoren überhaupt als TSSOP oder MSOP? Das Layout versuche ich nochmal zu verbessern, allerdings erst wenn die Thematik mit dem Sensor geklärt ist. Gruß Simon
Müssen denn alle Sensoren in einem Package sein? Du könntest auch 3 einzelne ICs verwenden. Aber ja, heutzutage ist das oft klein. Ich habe hier einen ADXL363 verbaut und der ist auch nur 3mm x 3mm.
Simon K. schrieb: > Wenn ich ca. 10 Platinen komplett bestücken lasse, kostet mich das ca > 400€ wegen der teuren Einrichtung der Bestückungsmaschine. Lass es erstmal. Wenn du damit keine Erfahrung hast setzt du das Geld direkt in den Sand. Man muss viel beachten damit so eine Schaltung auch produzierbar ist. Ist die Schaltung privat oder willst du die verkaufen?
Falls Du tatsächlich einen Fertiger finden solltest, um die Leiterplatten bestücken zu lassen, würde der sich ganz besonders darüber "freuen", vereinzelte Leiterplatten ohne Nutzenrand, Transportlöcher und Passermarken zu erhalten. Dann müsste er nämlich extra eine Halterung o.ä. konstruieren und Dir ggf. in Rechnung stellen. Ebenso gibt es auch eine untere Grenze für die Abmessungen des Nutzens. Und die Pastenschablone muss natürlich auch zum Nutzen und nicht zur Einzelleiterplatte passen. Daher ist es in den meisten Fällen im sinnvollsten, die Leiterplatten auch über den Fertiger zu beziehen, denn so kann dieser auch noch die für ihn wichtigen Dinge hinzufügen.
Gustl B. schrieb: > Müssen denn alle Sensoren in einem Package sein? Du könntest auch 3 > einzelne ICs verwenden. Nein, nicht zwingend, ich finde es aber deutlich einfacher und muss auch nix synchronisieren. Aber zur Not bestelle ich den Sensor einfach als Breakout Board, das sollte zum Testen der Schaltung ausreichen. D. C. schrieb: > Lass es erstmal. Wenn du damit keine Erfahrung hast setzt du das Geld > direkt in den Sand. > Man muss viel beachten damit so eine Schaltung auch produzierbar ist. > Ist die Schaltung privat oder willst du die verkaufen? Irgendwann möchte ich die auch mal verkaufen. Es ist aber nicht schlimm, wenn es noch Verbesserungspotenzial gibt. Wichtig ist erstmal, dass die Schaltung funktioniert. Die Elektronik ist ein wichtiger Meilenstein für uns, da wir ab diesem Zeitpunkt die Daten über eine App an einen Server senden können und dann Datenanalyse betreiben können. Wieso meinst du, dass das Geld in den Sand gesetzt ist? Wenn ich die Schaltung vorher aufbaue und alles funktioniert sollte es doch auch auf einer Platine klappen, oder sehe ich das falsch? Andreas S. schrieb: > Daher ist es in den meisten Fällen im sinnvollsten, die Leiterplatten > auch über den Fertiger zu beziehen, denn so kann dieser auch noch die > für ihn wichtigen Dinge hinzufügen. Bei dem Angebot, welches ich hab online kalkulieren lassen war alles aus einer Hand. Von der Leiterplattenfertigung bis zur Bestückung. Gruß Simon
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Es gäbe noch von Bosch den BMX160 https://www.mouser.de/datasheet/2/783/BST-BMX160-DS000-1509610.pdf der hat statt 0,4 mm Beinchenabstand 0,5 mm. Allerdings sind das keine Beinchen sondern Pads. Die kann man aber mit Heißluft gut löten.
Gustl B. schrieb: > Es gäbe noch von Bosch den BMX160 > https://www.mouser.de/datasheet/2/783/BST-BMX160-DS000-1509610.pdf der > hat statt 0,4 mm Beinchenabstand 0,5 mm. Allerdings sind das keine > Beinchen sondern Pads. Die kann man aber mit Heißluft gut löten. Hi Gustl, danke für den Vorschlag. Ich werde allerdings bei dem ICM 20948 bleiben und bleibe optimistisch, dass ich diesen gelötet bekomme. Grund ist, dass ich mich schon sehr stark mit dem Sensor beschäftigt habe und auch das Breakout Board schon bestellt habe. Ich habe nun auch die anderen Bauteile bei Mouser bestellt und baue die Schaltung dann die Tage mal nach. Eigentlich kann ich das PCB ja auch erst fertigen lassen, wenn ich mit der kompletten Firmware durch bin oder? Es gibt einiges zu konfigurieren bzw in Betrieb zu nehmen: - Battery Gauge - nRF52833 (VDD, Power Supply) - Interrupts, Sleep Modes Wahrscheinlich noch einiges mehr. Das kann ich denke ich alles auf einem Steckbrett machen, wüsste nicht wieso ich dazu eine fertige Platine benötige. Und wenn dann alles funktioniert, kann man immernoch die Platine fertigen lassen. Dann kann ich auch sicher sein, das alles so funktioniert wie es geplant war. Die Kosten bis hierhin sind zudem sehr überschaubar. Mach das Sinn so? Wenn nein, was macht Sinn? :-) Gruß Simon
Simon K. schrieb: > Mach das Sinn so? Wenn nein, was macht Sinn? :-) Ob es günstiger ist, eine Platine zu designen, die wahrscheinlich nicht endgültig ist, oder sich die (Mehr-) Arbeit zu machen, eine Lochrasterschaltung zusammenzulöten, kann man nicht allgemein beantworten, das kommt u.a. drauf an wofür man am besten qualifiziert ist - ich ziehe eine erste Layoutversion vor, weil ich ein erfahrener Layouter bin. Ein zusätzlicher Vorteil ist, dass nach Testen der Hardware meistens schon eine endgültige Version fast fertig ist. Besonders wenn man viel Erfahrung hat und demzufolge nicht allzuviele Fehler im Erstentwurf eingebaut hat und man nur noch kleinere Änderungen braucht. Aber wie gesagt, das ist individuell zu entscheiden. Wenn du besser Lochrasterlöten kannst statt Layouten dann ist das eben so (aber beim Layouten kannst du neue Fehler einbauen). Zusätzlich hängt das natürlich von der Aufgabe ab. Sachen die für mich völliges Neuland sind probiere ich auch zunächst mal einfachstmöglich aus. Georg
Simon K. schrieb: > Irgendwann möchte ich die auch mal verkaufen. Dann hol dir bitte Profis mit ins Boot. Die Erfüllung aller relevanten Normen und Zulassungen und die damit einhergehenden Schaltplan und Layoutänderungen verschlingen ohne Erfahrung viele tausende Euros.
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georg schrieb: > ich ziehe eine erste Layoutversion vor Bei mir genauso. Hauptsächlich hat das damit zu tun, dass ich nicht gerne mit gestecktem hantiere. Für mich ist das Breakboard gut, um die Schaltung zu testen (oder einzelne Teile davon), um die Firmware zu schreiben habe ich aber lieber ein Stück vor mir, bei welchem ich mir auch keine Sorgen machen muss das ein Jumper-Wire herausfällt und deswegen z.B. das I2C nicht funktioniert.
georg schrieb: > ich ziehe eine erste Layoutversion vor, Mache ich selbst für mich auch. Aber da weiß ich bei einem Großteil der Schaltung schon, dass der ganz sicher funktioniert weil das c&p aus funktionierenden Schaltungen ist. Aber ja, Platinen sind heutzutage nicht wirklich teuer wenn man keine Spezialanforderungen hat. Auch wenn man z. B. einen 3mm x 3mm QFN24 löten lernen will kann eine Platine layouten auf der eben mehrere der Footprints drauf sind mit Testpunkten. Das bekommt man sehr günstig und darauf bestückt man dann den billigsten IC in dem Package. Ist eine prima Lötübung. georg schrieb: > Sachen die für mich > völliges Neuland sind probiere ich auch zunächst mal einfachstmöglich > aus. Richtig, da kann man auch gut nur Teilschaltungen auf Steckbrett aufbauen und daran rumspielen. Simon K. schrieb: > Irgendwann möchte ich die auch mal verkaufen. Jetzt muss er erstmal zeigen, dass er da ein Produkt hat das funktioniert. Für den Verkauf sollte er noch abschätzen ob es überhaupt Bedarf gibt. D. C. schrieb: > Dann hol dir bitte Profis mit ins Boot. Ja. Oder sehr viel Geld und mehrere Iterationen. Wobei ... bei der Schaltung wurd es kaum Probleme geben wenn die Schaltung an sich funktioniert. Trotzdem wird das am Ende teuer. Thom Lab schrieb: > Hauptsächlich hat das damit zu tun, dass ich nicht > gerne mit gestecktem hantiere. Das mag ich auch nicht eben wegen Kontaktproblemen. Ich löte mir die Schaltung dann ohne Platine oder auf Lochraster mit Fädeldraht zusammen. Das ist zwar umständlicher, aber man jagt keine komischen Geisterfehler die durch das Steckbrett herkommen.
Hallo zusammen, danke für eure Beiträge. Ich muss ehrlich gestehen, mir noch nicht allzu viele Gedanken darüber gemacht zu haben, ob so ein Produkt überhaupt in Deutschland verkauft werden darf. Daher die Frage: Gibt es Dienstleister (bitte namentlich nennen), die so einen Produkt-Werdegang komplett unter Einhaltung aller Gesetze begleiten? Ihr kennt die Schaltung. Was kostet sowas? Wie lange dauert sowas? Es handelt sich um ein einfaches Wearable für den Fitness-Bereich. Vielleicht gibt es ja auch Förderer für solche Projekte, die ein StartUp bei so einem Weg begleiten. Wir machen sowas leider erst zum ersten Mal. Ach, und falls jemand so eine Produktentwicklung mit begleiten möchte, Spass daran hat und nebenberuflich noch etwas Puffer hat, DANN gerne PN an mich :-) Grüße Simon
Simon K. schrieb: > Daher die Frage: Gibt es Dienstleister (bitte namentlich nennen), die so > einen Produkt-Werdegang komplett unter Einhaltung aller Gesetze > begleiten? Ihr kennt die Schaltung. Was kostet sowas? Wie lange dauert > sowas? Es handelt sich um ein einfaches Wearable für den > Fitness-Bereich. Vielleicht gibt es ja auch Förderer für solche > Projekte, die ein StartUp bei so einem Weg begleiten. Wir machen sowas > leider erst zum ersten Mal. Ich mache sowas. Kontakt kommt per PM... Aktuell laufen 2 Projekte mit Startups. Jeweils low-power Anwendungen mit NB-IoT. Preis hängt davon ab was ihr erwartet (also z.B. mit Fertigungsüberleitung für 100k/Jahr mit Kundenspezifischem Gehäuse oder nur 10 Stück Prototypen im 3D Druck Gehäuse). 73
Simon K. schrieb: > Daher die Frage: Gibt es Dienstleister (bitte namentlich nennen), die so > einen Produkt-Werdegang komplett unter Einhaltung aller Gesetze > begleiten? Genau solche Leistungen biete ich mit meinem Ingenieurbüro an. > Ihr kennt die Schaltung. Was kostet sowas? Wie lange dauert > sowas? Es handelt sich um ein einfaches Wearable für den > Fitness-Bereich. Die Schaltung ist der einfachste Teil. Aufwändiger wird es bei dem Gehäuse und dem ganzen "Papierkram", insbesondere wenn das Produkt in mehreren Ländern vertrieben werden soll. > Vielleicht gibt es ja auch Förderer für solche > Projekte, die ein StartUp bei so einem Weg begleiten. Wir machen sowas > leider erst zum ersten Mal. Es gibt etliche öffentliche Fördertöpfe, teils projektbezogen und teils unternehmensbezogen. Dies sollte man vor Projektbeginn genau abklären. > Ach, und falls jemand so eine Produktentwicklung mit begleiten möchte, > Spass daran hat und nebenberuflich noch etwas Puffer hat, DANN gerne PN > an mich :-) Ich mache das nicht nebenberuflich, sondern hauptberuflich. Weiteres ggf. per E-Mail (andreas@schweigstill.de) bzw. PN.
D. C. schrieb: > Man muss nicht bei jedem Projekt mit Kanonen auf Spatzen schießen. > Bei den ganzen Consumer-Bluetooth Geräten verwendet auch niemand HF > Prepregs sondern Standard FR4. Ich würde auch nichts anderes als FR4 benutzen. D. C. schrieb: > Bei der Schaltung ist doch Wurst ob du die Impedanz auf 5% triffst oder > nicht. Aber solange der Kunde 500€ für einen Impedanz-Testcoupon mit > Messung und Protokoll ausgibt ist ja alles gut. Bei USB kannst du, soweit ich weiß, auch 10% Toleranz noch erlauben. Aber es sollte eben auch nicht mehr sein. Und Gewissheit sollte man haben. USB funktioniert wahrscheinlich auch dann noch wenn du 15% daneben liegst, aber da bist du nunmal außerhalb der Spezifikation und irgendwann gehts halt nicht mehr. Oder es funktioniert noch mit deiner 0,5m-Strippe auf deinem Entwicklerschreibtisch, aber das 4m-Kabel deines Kunden bringt soviel Dämpfung mit daß... Dussel schrieb: > Wenn es beauftragt wurde, würde ich sagen. Wenn der Kunde "nur ein > Layout entsprechend dem Schaltplan" wünscht, ist deutliche Arbeit > darüber hinaus nicht gefordert und nicht erforderlich. Ein guter Punkt. Man kann natürlich mit dem Kunden alles Mögliche aushandeln, auch das man für 30 Euro den Autorouter durchlaufen läßt und sonst nichts weiter tut. Kann man machen, ja. Ich hab da vielleicht gut Reden weil ich nicht selbständig bin, aber: a) Hätte ich definitiv keine Lust, meinen Ruf einerseits mit solchen Billigangeboten und solch schlampigem Ergebnis zu ruinieren b) Hinterher mit dem Kunden zu klären warum seine Schaltung nicht funktioniert. Sei es das der Schaltplan fehlerhaft war, oder daß es tatsächlich an deinem Layout liegt und nicht passiert wäre, wenn du dir etwas mehr Zeit genommen hättest. Die meisten Kunden werden trotzdem ihre Ansprüche haben, auch wenn sie deren Erfüllung nur ungern bezahlen wollen. Nur weil man nicht bereit ist, viel auszugeben, muß man sich ja nicht gleich mit wenig Gegenleistung begnügen. Vielleicht ist es auch einfach eine Frage der Persönlichkeit: Ich nehme lieber ein paar Euro mehr in die Hand und kaufe etwas Gutes - oder lasse es. Und umgedreht mache ich lieber ordentliche Arbeit (die dann halt auch entsprechend kostet) und bin am Ende des Tages auch damit zufrieden, als daß ich an dem Auftrag von vornherein kaum etwas verdiene, dafür wohlwissend halbgares Zeug ausliefere, und mir dafür möglicherweise viel Streß und laute Telefonate an die Backe klemme.
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