Hallo liebe Community, zum Thema Geräuschreduzierung über Gegenschall habe ich schon einiges gelesen, auch in diesem Forum. Das Fazit ist fast immer: Vergiss es - zu kompliziert - funktioniert nicht! Mein Anwendungsfall ist "ganz klein" und deswegen habe ich die Hoffnung das man da doch einen Weg finden könnte. Es geht darum, das in einem kleinen Kunststoffgehäuse (12 x 7 x 2,8 cm), welches komplett geschlossen ist (keine Lüftungsöffnungen, etc.) eine Platine mit einem Print-Relais sitzt. Das Relais verursacht beim Einschalten (Klick) und beim Ausschalten (Klack) naturgemäß ein kurzes Geräusch, wobei sich Klick von Klack akustisch leicht unterscheidet. Ziel ist es ausserhalb des Gehäuses möglich nichts/wenig vom Klick und Klack zu hören. Der Ansatz ist, das Klick/Klack mit einem Soundmodul direkt neben dem Relais mit einem invertiertem Klick/Klack zu überlagern und damit ausserhalb des Kunststoffgehäuses möglichst kaum mehr etwas davon zu hören. Ein Timing-Problem sehe ich nicht, der Sound des zu eliminierenden Klick und Klack ist nahezu immer gleich. Die Schallquelle (Relais) und die Schallgegenquelle (Mini-Lautsprecher) können ganz eng beieinander positioniert werden. Alles also gute Voraussetzungen, oder nicht?! Bitte keine Hinweise auf Halbleiter-Schaltelemente anstelle von klassischen Relais, das habe ich aufgrund der hohen Verlustleistung bereits abgeschrieben. Ebenso habe ich Versuche mit Vergussmasse unternommen, also das Relais rundherum mit 1 cm Vergussmasse "eingehaust". Das hilft gut, ist aber entsprechend aufwändig und eliminiert das Geräusch nicht komplett. Ist das mit dem Gegensachall aus Eurer Sicht machbar und wieviel technologischen/finanziellen Aufwand braucht es dafür? Ich freue mich auf jeden konstruktiven Vorschlag von Euch! Chris_2020
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Das ist wie mit Kanonen auf Spatzen schießen. Denk nochmal drüber nach.
Christian L. schrieb: > Ziel ist es ausserhalb des Gehäuses möglich nichts/wenig vom Klick und > Klack zu hören. Dann pack Dein Relais geräuschgedämpft ein und schliesse es über Litzen an.
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Christian L. schrieb: > Ziel ist es ausserhalb des Gehäuses möglich nichts/wenig vom Klick und > Klack zu hören. Nimm ein SSR > Bitte keine Hinweise auf Halbleiter-Schaltelemente anstelle von > klassischen Relais, das habe ich aufgrund der hohen Verlustleistung > bereits abgeschrieben. Bist du sicher, dass du nichts übersehen hast? Was möchtest du denn schalten?
Christian L. schrieb: > Bitte keine Hinweise auf Halbleiter-Schaltelemente anstelle von > klassischen Relais, das habe ich aufgrund der hohen Verlustleistung > bereits abgeschrieben. Glaub ich nicht. Es gibt Halbleitermäßig 100% eine Lösung. Du hast sie nur nicht gefunden.
Christian L. schrieb: > Das Fazit ist fast immer: Vergiss es - zu > kompliziert - funktioniert nicht! Und was hast du daran nicht verstanden? > Ein Timing-Problem sehe ich nicht Wenn du nichtmal verstehst, dass das Timing der zentrale Punkt beim Antischall ist, dann hast du eh' keine Chance...
Hallo Community, vielen Dank für Eure ersten Rückmeldungen. Es gilt eine Netzspannung mit 230 Volt bei 8 A zu schalten, also max. 1.840 Watt - das geht mit SSR und anderen Halbleiter-Lösungen, aber da entsteht zuviel Abwärme und die kriege ich nicht weggedrückt. Geschaltet wird eine elektrische Heizung. Weil diese rund einmal pro Stunde an und wieder ausgeschaltet wird, möchte ich das stündliche "Klick-Klack" gerne auf ein absolutes Minimum reduzieren. Gruß Chris_2020
c-hater schrieb: > Christian L. schrieb: >> Ein Timing-Problem sehe ich nicht > > Wenn du nichtmal verstehst, dass das Timing der zentrale Punkt beim > Antischall ist, dann hast du eh' keine Chance... Sorry, das war so gemeint, das das Timing kein Problem ist, weil wir ja den Spulenstrom des Relais überwachen können und somit immer genau vorhersehbar ist, wann es Klick und wann es Klack macht. Das es auf ein präzises Timing ankommt, ist mir klar. Ich wollte damit sagen, das die Umsetzung des Timing kein Problem sein sollte.
Christian L. schrieb: > Sorry, das war so gemeint, das das Timing kein Problem ist, weil wir ja > den Spulenstrom des Relais überwachen können und somit immer genau > vorhersehbar ist, wann es Klick und wann es Klack macht. Das es auf ein > präzises Timing ankommt, ist mir klar. Ich wollte damit sagen, das die > Umsetzung des Timing kein Problem sein sollte. Nun, dann brauchst Du ja nur ein zweites Relais daneben zu setzen und das Timing so zu wählen, das Du aus Abstand und Schallgeschwin- digkeit die Verzögerung ausrechnest. Dies ist aber ein typisches Beispiel von dem Unterschied zwischen Theorie und Praxis.
Christian L. schrieb: > Es gilt eine Netzspannung mit 230 Volt bei 8 A zu schalten, also max. > 1.840 Watt - das geht mit SSR und anderen Halbleiter-Lösungen, aber da > entsteht zuviel Abwärme und die kriege ich nicht weggedrückt. Hi, genau so ein Problem hatte ich früher mit meiner Elektroheizung, die allerdings mit Drehstrom (Stern) arbeitete, von daher mit "Schützen" arbeitete, die ein voluminöses Schaltgeräusch produzierten. Habe das Problem so gelöst: Schütze auf Hutschienen mit Gummipuffern in IP-44 Gehäuse Dann nochmal in ein größeres Gehäuse, das innen mit Dämmwolle ausgestopft ist. Die verwendete Dämmwolle ist flammhemmend. Nur Lüftungsspalte müssen bleiben. Die werden so gesetzt, dass der Schall um mehrere "Ecken" muss. Frappierende Wirkung. Zuleitungen fexibel 5 x 2,5 H03VV oder HRN. Mit passenden CEE Steckverbindungen. Und Thermostatrelais schaltet die Schütze sehr leise. An irgendetwas muß man noch merken, dass die Radiatoren angehen. ciao gustav
Christian L. schrieb: > Ich wollte damit sagen, das die > Umsetzung des Timing kein Problem sein sollte. Schon das ist ein Problem. Relais sind Mechanik. Die altert und verändert dabei ihre Eigenschaften. Es nützt also nur recht wenig, den Spulenstrom zu beobachten, um einen Triggerzeitpunkt zu finden. Das klappt (bestenfalls) für eine Weile. Es geht aber noch weiter: Die Änderung der mechanischen Eigenschaften ändert natürlich auch das zu unterdrückende Signal... Und das sind bei dieser Sache noch die einfacheren Probleme... Ich würde sagen: Poste dein Problem Freitag noch mal, dann weiß' jeder sofort Bescheid, wie er es behandeln muss...
Danke Dir für die Idee mit zwei Relais. In eine ähnliche Richtung war ich auch schon unterwegs, aber das setzt voraus, das das Klick ein invertiertes Klack ist. Ist es aber nicht. Deswegen löschen sich die Geräusche zweiter Relais leider nicht aus.
Christian L. schrieb: > das setzt voraus, das das Klick ein invertiertes Klack ist. > Ist es aber nicht. Die Invertierung erfolgt durch den Abstand. Aber wie bereits gesagt, das ist reine Theorie. Die einzig sinnvolle Lösung ist hier Schall- dämmung.
Christian L. schrieb: > Danke Dir für die Idee mit zwei Relais. In eine ähnliche Richtung war > ich auch schon unterwegs, aber das setzt voraus, das das Klick ein > invertiertes Klack ist. Ist es aber nicht. Deswegen löschen sich die > Geräusche zweiter Relais leider nicht aus. Hi, prinzipiell solltest Du folgende Überlegungen anstellen, falls noch nicht geschehen: Wie breitet sich der Schall aus, bis er Dein Ohr erreicht. Körperschall über die Montagefläche und Direktschall und reflektierter Schall über den umgebenden Raum. Schallgeschwindigkeit in Luft ändert sich mit Feuchte, Temperatur, Luftdruck, Gasgehalt (evtl. sogar Helium - berühmtes Taucher-Beispiel). Der Körperschall besitzt ebenso ein paar Variablen. Akustiker haben da einmal eine digitale Synthese eines Klangraumes vorgestellt. Zauberwort: Faltung. Hier kann man Musikinstrumenten die Charakteristik eines vorher "gespeicherten" Konzertsaals geben. Das zeigt, dass man mit digitaler Nachbearbeitung einiges erreichen kann. Aber zwischen Schallereignis und Gegenschall liegt die Bearbeitungszeit. Bei Auslöschung des Geräusches direkt am Entstehungsort kann das nicht funktionieren. Höchstens bestimmte Anteile des Schall werden unterdrückt. Ein paar Impulsspitzen werden immer noch durchdringen. ciao gustav
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Christian L. schrieb: > Es gilt eine Netzspannung mit 230 Volt bei 8 A zu schalten Ok, das ist ohne gute Kühlung tatsächlich schwer zu schaffen. Da sehe ich nur gute Schalldämmung. Und dann kein Print- sondern ein bedrahtetes Relais verwenden. Dann fällt schon mal die Resonanzplatte weg. Vergiß die elektronische Schallauslöschung. Das wird nicht funktionieren.
Christian L. schrieb: > Platine mit einem Print-Relais. Das Relais verursacht beim > Einschalten (Klick) und beim Ausschalten (Klack) naturgemäß ein kurzes > Geräusch, wobei sich Klick von Klack akustisch leicht unterscheidet. > > Ziel ist es möglich nichts/wenig vom Klick und Klack zu hören. Da wäre die einzig mögliche Lösung, alle Personen im gleichen Raum mit Antischallkopfhörern auszurüsten.
Mach das doch einfach wie mit dem Telefon, was keiner hören will. Einfach in die Schreibtischschublade sperren. Zumindest so ähnlich. Wenn es unbedingt ein Relais sein muss (wenn bei einem SSR zu viel Verlustwärme auftritt, stimmt hier etwas nicht), sperre es doch in einen Raum ein, wo es nicht stört.
https://www.panasonic-electric-works.com/de/halbleiterrelais.htm Mit den 8 A sollten die 25 A Typen doch lässig fertig werden. Wenn du ein normales Relais verwendest, ist die Leistung für die Spule auch nicht zu vernachlässigen.
Andreas B. schrieb: > Da sehe ich nur gute Schalldämmung. Und dann kein Print- sondern ein > bedrahtetes Relais verwenden. Dann fällt schon mal die Resonanzplatte > weg. So sieht's aus. Erstmal den Körperschall so weit wie möglich abtrennen, dann den Luftschall dämmen. Jeder normale Ingenieur würde diesen Weg gehen. Zu Recht. > Vergiß die elektronische Schallauslöschung. Das wird nicht > funktionieren. Naja, ich würde mal so sagen: man kann sowas tatsächlich umsetzen und es funktioniert. Der Aufwand ist aber extrem hoch. Steht in keinem sinnvollen Verhältnis zum Nutzen. Bezüglich der Kosten viele, viele Größenordnungen über deinem (also dem normalen und sinnvollen) Ansatz.
Christian H. schrieb: > wenn bei einem SSR zu viel Verlustwärme auftritt, > stimmt hier etwas nicht), Normale Triac-SSRs haben eine typische Verlustspannung von 1V. Die enrsprechende Vewrlustleistung wirst Du ohne Kühlkörper nicht los.
> Naja, ich würde mal so sagen: man kann sowas tatsächlich umsetzen und es > funktioniert. Der Aufwand ist aber extrem hoch. Steht in keinem > sinnvollen Verhältnis zum Nutzen. In diesen Tagen sitzen seuchenbedingt die Leute zwangsweise zu Hause herum. Um vor tödlicher Langeweile nicht durchzudrehen, werden halt Projekte angeleiert (oder zumindest angedacht), ganz gleich in welchem Verhältnis Aufwand und Nutzen zueinander stehen. ;-)
Für Gegenschall müsstest Du die Schallerzeugung auf Bruchteile von ms auf den Punkt anpassen, wo die Mechanik des Relais aufeinander schlägt.Dazu hast Du kaum eine Chance. In alten Zeiten waren die Lichtschalter Drehschalter, bei denen nicht irgendwelche Eisenklappen die Schaltkontakte betätigten, sondern die deutlich leisere Drehbewegung einer Kontakttrommel erledigte die Arbeit. Dabei wurde vom Knopf zuerst eine Drehfeder gespannt, nach etwa 45° gab eine Sperre die Schalttrommel frei und die wurde dann von der Feder in die nächste Position gedreht. Der Schaltvorgang war deutlich leiser als bei Relais oder Schütz gleicher Leistung. Vieleicht kannst Du solche, evtl. mit Motor angetriebene Schalter ergoogeln. Die wären deutlich leiser als Schütze gleicher Leistung.
Christian L. schrieb: > Ziel ist es ausserhalb des Gehäuses möglich nichts/wenig vom Klick und > Klack zu hören. Diese Anforderung kann man erfüllen, indem man einen monotonen, lauten Ton erzeugt. Dann hört man das leisere klick/klack auch nicht mehr ;) Zielführender ist es aber das Relais zu entkoppeln und zu dämmen.
Vielen Dank für alle Ideen und Anregungen! Bisher ist keiner von Euch der Meinung das es möglich sei, oder wenn dann nur mit extremen Aufwand. Danke Euch für die Einschätzung! Zum Thema Relais: Ich habe viel recherchiert und telefoniert. Ich finde es erstaunlich das die großen Relaishersteller dieser Welt offensichtlich keine besonderen Anstrengungen in die Geräuscharmut Ihrer Relais investieren. Ein einziges Relais von Omron habe ich gefunden, das sich "Low Noise" nennt und angeblich viel leiser ist als ein Standard-Relais. Ich habe mir Muster kommen lassen und bin vom Ergebnis enttäuscht. Offensichtlich ist kein oder kein ausreichend großer Markt für geräuscharme Relais vorhanden. Wenn es um kleinere Lasten geht, dann decken die SSR das ab, aber bei größeren Lasten sehe ich keine Alternative zum klassischen Relais. So wie "Peter R." das beschreibt, wäre es ja mal ein anderer Ansatz. Klingt vielversprechend. Habe ich aber bisher noch nichts in dieser Richtung gefunden. Wäre doch mal schön wen jemand ein Relais mit Schalttrommel auf den Markt bringt. Die Drehschalter waren schließlich langlebig und sind´s bis heute. Ich werde also voraussichtlich meine Kraft voll in die Luft- und Körperschallisolation investieren - so wie von einigen hier vorgeschlagen. Da ist sie vermutlich am besten investiert....
ths schrieb: > Mit den 8 A sollten die 25 A Typen doch lässig fertig werden. Das ändert aber nichts an der Verlustleistung. 12W bleiben 12W, egal ob das SSR es auch schaffen würde, 40W vernünftig abzuleiten.
realistisch sind 15-25dB Dämpfung mit einem aktiven System. Und das wird richtig aufwändig. Bei Transienten, wie es eben "Klick" und "Klack" sind, meist noch weniger. Das läßt sich normalerweise auch passiv mit einer "Haube" erledigen. Und da ist Masse durch nix zu ersetzen. Doppelwandige Kiste mit Sand (da ein bisschen experimentieren) dazwischen sollte schon recht gut funktionieren.
Ich werfe da mal SiC-Mosfets als Schaltelement in die Runde... mfg mf
Beitrag #6241117 wurde vom Autor gelöscht.
Christian L. schrieb: > Wäre doch mal schön wen jemand ein Relais mit > Schalttrommel auf den Markt bringt. Da kann ich mir nur einen Drehsschalter mit Antrieb über Getriebe und Motor vorstellen, bei den wenigen Schaltvorgängen die genannt waren,ginge das doch.
Christian L. schrieb: > Ist das mit dem Gegensachall aus Eurer Sicht machbar und wieviel > technologischen/finanziellen Aufwand braucht es dafür? Wurde nicht genau so eine Fragestellung vor Monaten schon einmal aufgeworfen? ("kleines Gehäuse, Motor" kommen mir sehr bekannt vor). Beitrag "Gegenschall-Technik zum kaufen und in Kiste verbauen?" Beitrag "Zukunft von Antischall in Wohnräumen"
Christian L. schrieb: > Ich finde es erstaunlich das die großen Relaishersteller dieser Welt > offensichtlich keine besonderen Anstrengungen in die Geräuscharmut > Ihrer Relais investieren. Nun, mich hat das leise Klicken von Relais noch nie gestört. Anscheinend bist Du da besonders empfindlich. Das Klacken von Schützen stört da schon eher, aber das hat man normalerweise nur in Industrieumgebungen, wo es auch andere, lautere Geräu- sche gibt. > Die Drehschalter waren schließlich langlebig und sind´s bis heute. Der einzige Vorteil der alten Drehschalter war, das sie auch Gleich- sträme schalten konnten. Das Schaltgeräusch war aber eindeutig lauter als das der heute üblichen Wippschalter.
Ganz einfach: Kann man machen, MUSS MAN ABER KÖNNEN. - Auch vom Aufwand her!
Ehe du auch nur einen Gedanken in Richtung Antischall verschwendest (der dich sehr viele bis unendlich Stunden kosten wird) nimm einfach 2 (ok, zugebenermassen nicht ganz billige) Mosfets. Mit 50€/Stk bist du dabei. Landest dann im Bereich 5-6mR bei 600V Sperrspannung. Verlustleistung unter 1W.
Die vielversprechendste Taktik ist, die stoerenden Geraeusche gar nicht erst entstehen zu lassen. Wann entsteht das Geraeusch? Sicher nicht in dem Moment, in dem die Spule anfaengt, den Anker zu bewegen, auch nicht wenn der Anker in Bewegung ist, das Geraeusch entsteht, wenn der Anker auf den/die Anschla(e)g(e) knallt (Spulenkern oder Ruheanschlag ohne Strom). Ich wuerde da ansetzen und erst einmal die Anschlaege daempfen. Wer dann noch Lust auf Hightech hat, kann die Spule solange mit Maximalstrom beaufschlagen, bis der Kontakt sicher geschlossen hat, dann wird der Strom soweit reduziert, dass der Anker sanft auf dem Spulenkern landet. Beim Abfallen erst den Strom ausschalten, dann spaeter genau soviel Strom auf die Spule geben, dass der Anker sanft auf dem Ruheanschlag landet. Ja, mechanische Relais werden sich nach einigen tausend Schaltspielen, also nach einem Jahr mit ca. 8500, deutlich anders verhalten, aber sonst waere das ja langweilig. wendelsberg
Ich habe mich mit Gegenschall beschäftigt und du kannst nur den Schall aus einer Richtung auslöschen. Also wenn du die Schallquelle (Relais) als Kugel annimmst, dann kannst du nur an einem Punkt dieser Kugel den Schall auslöschen, je weiter man sich dann von diesem Punkt entfernt, desto weniger wird der Schall ausgelöscht. Der Lautsprecher muss in die Richtung zeigen in welcher der Schall ausgelöscht werden soll, also er hat die Schallquelle im Rücken. Außerhalb der Richtung der Schallauslöschung kann man dann komische Überlagerungen hören. Man könnte rund herum um der Schallquelle natürlich viele Lautsprecher anordnen, welche den Gegenschall dann quasi kugelförmig abstrahlen und dann alles auslöschen ... also fast und so gut es eben geht. Christian L. schrieb: > Bitte keine Hinweise auf Halbleiter-Schaltelemente anstelle von > klassischen Relais, das habe ich aufgrund der hohen Verlustleistung > bereits abgeschrieben. Um welche Spannungen und Ströme handelt es sich? Dir ist klar dass ein mechanisches Relais auch Abnutzung erfährt? Irgend wann ist diese Kontaktstelle so hochohmig, dass diese Stelle warm wird und der Strom natürlich auch schlechter geleitet wird. Anstatt eines fetten Relais kannst du doch massenweise MosFETs verbauen welche tausend Ampere schalten können.
Ich hab mich jetzt damit noch nie wirklich beschäftigt, aber ist so ein "Antischallgerät" nicht völlig unmöglich? Ich meine ganz einfach argumentiert: Schall entsteht doch immer irgendwo an einem Punkt und breitet sich von da aus in alle Richtungen aus. Quasi wie eine (um die Schallgeschwindigkeit) stetig größer werdende Kugel. Um das auszulöschen, bräuchte man halt das Inverse davon. Das Inverse ist aber nicht eine andere Kugel (Punktquelle), die sich irgendwo im Raum befindet und ebenso ausbreitet. Du bräuchtest eine Schallquelle, die Schall so produziert, dass er sich zu einem Punkt hin ausbreitet, quasi "zusammenzieht". Und du als Beobachter darfst da nicht zwischen beiden Quellen sein. Du wirst sonst immer entweder das "Antigeräusch" hören oder eben das vom Relais. Und wenn du das Antigeräusch so gut isolieren könntest, dass du es nicht mehr wahrnehmen kannst, dann würde dasselbe doch auch für das ursprüngliche Geräusch funktionieren. Hinzu kommt, dass sich die Schallenergie ja sogar addieren könnte, wenn die "Kollision mit anderem Schall" nicht genau radial zu den Kugeln aufeinandertreffen.
Tobi schrieb: > Ich hab mich jetzt damit noch nie wirklich beschäftigt, aber ist so ein > "Antischallgerät" nicht völlig unmöglich? Ich sehe das genauso. Antischall funktioniert nur sinnvoll am Empfänger selbst, so wie es die noise cancelling KH machen. Da kann man Außengeräusche aufnehmen und nahezu an der gleichen Stelle mit der Gegenphase beaufschlagen. An der Quelle selbst sehe ich da wenig Raum. Höchstens mit mehreren Schallquellen, die kugelförmig um die Quelle angeordnet sind.
timing wird ein Problem sein, aber im Prinzip ist es banal... Du brauchst eine invertierte Schallwelle. Da klick und klack vermutlich ein nahezu statisches Schallprofil haben werden, kannst Du vermutlich auch eine Aufzeichnung davon abspielen; natürlich invertiert. Und hier ist das timing dann essentiell, je genauer die Schallwellen sich überlagern, desto besser die Kompensation. Am banalsten geht es wenn Du mit reinen Sinuswellen testest, um erstmal ein Gefühl für Dein Vorhaben zu bekommen, die sind ja von Haus aus selbstauslöschend bei halbphasigem Abstand der Quellen. einfach ne Soundgenerator app auf's Handy (und das Deiner Frau) und mal beide nebeneinander auf den Tisch gelegt und hin und hergeschoben; das vermittelt gut ein Gefühl dafür wie irrwitzig schwierig das wird. sinus, square und triangle geht noch.. sawtooth ist hart und darüber wird's nahezu absurd. SolidState ist da wirklich der Richtigere Ansatz mMn, aber nundenn.. Probier's aus und Du weisst weshalb viele vom Versuch der Umsetzung abraten 'sid PS ich hab "noise cancelling headphones" die wollen dasselbe tun.. klappt NIE!
sid schrieb: > PS ich hab "noise cancelling headphones" die wollen dasselbe tun.. > klappt NIE! Ich auch - funktioniert eigentlich ganz zufriedenstellend. Natürlich keine 100 prozentige Auslöschung aber ganz gut. Wie oben geschrieben ist es aber auch nochmal ein Unterschied, ob sich der Schall frei im Raum ausbreitet (wie es hier der Fall ist) oder nur in eine Richtung wie bei den Kopfhörern. On topic: Ich frag mich nur, ob das Problem des TEs tatsächlich ein Problem ist... Das typische Fußbodenheizungsthermostat (z.B. http://www.veria.de/de/produkte/veria-controls/veria-control-et45.aspx#.Xqe2pmgzYuU) schaltet auch die vollen 3,6kW im winzig kleinen Gehäuse und ohne nennenswerte Lärmbelästigung. Natürlich hört man ein leises klicken aber wen interessiert das? Ok... das Ding sitzt in einer UP-Dose und die Wand schluckt sicher schon einiges - aber irgendwie wird man das Problem ja wohl auch ohne fancy Gegenschalltechnik lösen können.
Christian L. schrieb: > Es geht darum, das in einem kleinen Kunststoffgehäuse (12 x 7 x 2,8 cm) Moin, Gibts das nicht auch in Alu/Metall? Mit erden und als Kühlkörper missbrauchen die 4 5 Watt Halbleiterabwärme sollte es locker wegstecken. Sonst fand ich den Ansatz das Relai Stromgesteuet sanft anschlagen zulassen sehr geil + Isolieren. Nur wie ist das da mit der Funkenbildung gerade beim auftrennen? 230V 8A naja das ist nicht wenig. Anderer Ansatz. Das geräusch entsteht ja beim zusammentreffen der Schaltflächen. wie wäre es diese zu puffern? z.b. mit entlötlitze als "kissen". gut vermutlich geht dann das Relai in flammen auf aber hey, no risk no fun.... LG Daniel
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sid schrieb: > timing wird ein Problem sein, > aber im Prinzip ist es banal... > Du brauchst eine invertierte Schallwelle. Ja, die Theorie ist banal. Einfach ne invertierte Welle, die exakt an dem Punkt der Schallquelle auslöscht. Nur entstehen verschiedene, sich überlagernde Effekte, die sich über verschiedene Wege ausbreiten, die man letztendlich als dieses Klicken wahrnimmt. Es läuft z.B. eine Welle über das Gehäuse, bringt die Wände zum vibrieren, wird an den Ecken teilweise reflektiert, läuft zurück, überlagert sich, bildet Resonsanzen etc. pp. Viel Spaß beim Erzeugen des Gegenschalls in einer Geschwindigkeit die nicht zu einer gräßlichen Kakophonie führt. :-) Schallauslöschung funktioniert. Bei monotonen, sich stetig wiederholenden Geräuschen, wie z.B. einem Helicopter. Da kann man dann schön drauf rumrechnen und mit brachialer Leistung ein Gegensignal erzeugen, an dem man herummacht, bis das Ergebniss stimmt. Noise Canceling in z.B. Kopfhörern funktioniert, weil Hintergrundgeräusche monoton sind. Deswegen hört man Sprache denoch, denn Sprache moduliert permanent. Außerdem kenne ich sehr genau den Punkt an dem das Trommelfeld sitzt und sich die Geräusche auslöschen sollen. Viel Einfacher wäre es, das Relais mit einer langsam steigenden Spannung anzusteuern. Verbrennt zwar die Kontakte, aber hey, irgendeinen Tod muss man sterben ;-) Ein massives Gehäuse aus Polymerbeton, das mit Schallschutzschaum ausgekleidet ist und einem auf weichen silikonpuffern gelagertem Relais wäre auch machbar. Aber im Ernst, alles ist einfacher als dafür Gegenschall zu erzeugen.
ich schrieb: > Diese Anforderung kann man erfüllen, indem man einen monotonen, lauten > Ton erzeugt. Dann hört man das leisere klick/klack auch nicht mehr ;) Ha das Prinzip kenne ich. Ich habe bei meinem ersten Auto (Corsa b) auch immer das Radio lauter machen müssen. Am ende fuhr ich 1/2 Jahr ohne endtopf... Störte keinen der Sound war trotzdem kacke und immernoch leiser als die meisten großen Protzkarren. Hach war schon lustig.
Christian L. schrieb: > Geschaltet wird eine elektrische Heizung. Weil diese rund einmal pro > Stunde an und wieder ausgeschaltet wird, möchte ich das stündliche > "Klick-Klack" gerne auf ein absolutes Minimum reduzieren. Und da jammerst du, dass du die Abwärme eines elektronischen Schalters nicht wegbringst? Wenn es kein Heizstrahler ist, dann hat das Ding sicher einen Heizkörper. Einfach den SSR auf den Heizkörper "kleben" und dein Problem ist gelöst.
Erstmal VIELEN DANK für das unglaublich vielfältige und fast ausschließlich konstruktive Feedback. Ich bin überwältigt. Und wie schon zuletzt geschrieben auch "bekehrt" das meine Idee theoretisch zwar machbar aber dennoch praktisch unglaublich problematisch ist. Die Idee einiger von Euch ist ja - das Relais langsam anzuziehen, damit es nicht "rumst" sondern "behutsam" und damit leise anschlägt. Das geht nicht ohne die Lebensdauer massiv zu reduzieren, ist also für sich genommen keine Lösung. ABER: Wenn man einen MosFET mit einem Relais kombiniert und nacheinander schaltet, also: 1. MosFET schaltet ein 2. Spule des Relais wird mit konstant ansteigender Spannung bis zum "anziehen" des Relais angeregt, also langsam über die Schaltschwelle "gehoben". 3. MosFET schaltet aus Und beim Ausschalten dann das ganze rückwärts: 1. MosFET schaltet ein 2. Spule des Relais wird mit konstant abfallender Spannung bis zum "lösen" des Relais gebracht, also wieder langsam über die Schaltschwelle "gehoben". 3. MosFET schaltet aus -> Erzeugt eine geringe Ausschaltverzögerung von ca. 1 Sekunde. Das wäre aber nicht tragisch. ...so könnte man die Lebensdauer des Relais nahezu auf seine mechanische Lebensdauer erhöhen, anstatt sie zu verringern. Das Ganze hätte ein sehr leises "Klick" und "Klack" zur Folge und weil der MosFET nur geschätzt eine Sekunde überbrückt, wird er kaum warm und erzeugt kein Kühlproblem. Um das so zu realisieren, braucht es natürlich die passende Logik die diesen Ablauf steuert. Was haltet Ihr von diesem Ansatz?
Also wenn schon kompliziert, dann hätte ich jetzt ein Servo und Microschalter genommen. Beides gibt es sehr geräuscharm.
Christian L. schrieb: > 2. Spule des Relais wird mit konstant ansteigender Spannung bis zum > "anziehen" des Relais angeregt, also langsam über die Schaltschwelle > "gehoben". Funktioniert vielleicht. Christian L. schrieb: > 2. Spule des Relais wird mit konstant abfallender Spannung bis zum > "lösen" des Relais gebracht, also wieder langsam über die Schaltschwelle > "gehoben". Funktioniert nicht, da das Relais, wenn es erst mal anfängt abzufallen, (das tut es bei ca. 0.3xUb) sich auch von gehaltener Spannung dann nicht mehr beeindrucken läßt.
Andreas B. schrieb: > Funktioniert nicht, da das Relais, wenn es erst mal anfängt abzufallen, > (das tut es bei ca. 0.3xUb) sich auch von gehaltener Spannung dann nicht > mehr beeindrucken läßt. Hi, heute FUs. Früher Trafo Primärseitenanzapfung Kontakte mit Stickstofflöschung. https://www.youtube.com/watch?v=_nlnh32pZbQ ;-) https://www.youtube.com/watch?v=8v9TCnF3lRw ;-) ;-) ciao gustav
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Peter S. schrieb: > Also wenn schon kompliziert, dann hätte ich jetzt ein Servo und > Microschalter genommen. Microschalter für 230V / 8A? Zeig mal ein Beispiel! Andreas B. schrieb: > Christian L. schrieb: >> 2. Spule des Relais wird mit konstant ansteigender Spannung bis zum >> "anziehen" des Relais angeregt, also langsam über die Schaltschwelle >> "gehoben". > Funktioniert vielleicht. > > Christian L. schrieb: >> 2. Spule des Relais wird mit konstant abfallender Spannung bis zum >> "lösen" des Relais gebracht, also wieder langsam über die Schaltschwelle >> "gehoben". > Funktioniert nicht, da das Relais, wenn es erst mal anfängt abzufallen, > (das tut es bei ca. 0.3xUb) sich auch von gehaltener Spannung dann nicht > mehr beeindrucken läßt. Imho funktioniert beides nicht, aus dem selben Grund. Der Anker beim Relais beginnt sich zu bewegen, wenn das Magnetfeld groß genug ist. Dann aber kommt er dem Kern näher und die magnetische Wirkung wird größer. Und schon macht es Klack! Umgekehrt ist es das selbe beim Abfallen, wie du schon beschrieben hast.
HildeK schrieb: > Der Anker beim Relais beginnt sich zu bewegen, wenn das Magnetfeld groß > genug ist. Dann aber kommt er dem Kern näher und die magnetische Wirkung > wird größer. Und schon macht es Klack! Der Unterschied ist die Feder, die den Anker wegzieht. Beim Anziehen muß die Magnetkraft gegen die Feder arbeiten. Von daher kann es in dieser Richtung schon bedingt funktionieren. Beim Abfallen ist es im wesentlichen nur noch die Feder. Die Federkraft läßt linear mit den Abstand nach. Die Magnetkraft im Quadrat.
Würde ein Triac nehmen und parallel ein Relais. Den Relaisstrom langsam ansteigen lassen, so daß das Relais "kein" Geräusch macht. Verschiedene Relais ausprobieren. Wie es hier schon erwähnt wurde.
HildeK schrieb: > Microschalter für 230V / 8A? Zeig mal ein Beispiel! Mikroschalter bis 20A sind recht gängig und z.B. bei Conrad erhältlich. Allerdings ist deren Schaltgeräusch eher lauter als das von Relais.
ths schrieb: > Wolfgang, ich komme auf 4 W. Ich war ganz überschlagsmäßig von 1.6V für ein Triac ausgegangen, belastet mit 8A.
Christian S. schrieb: > Nimm Quecksilberschalter. > > MfG Interessanter Ansatz, weil komplett lautlos, aber laut Wikipedia: "Quecksilberschalter dürfen seit März 2005 auf Grund der RoHS-Bestimmung nur noch in Ausnahmefällen verwendet werden." Ansonsten wäre ein Quecksilberschalter an einem Servo befestigt ein spannende Idee (gewesen)...
Christian L. schrieb: > "Quecksilberschalter dürfen seit März 2005 auf Grund der RoHS-Bestimmung > nur noch in Ausnahmefällen verwendet werden." Und genau hier haben wir doch einen Ausnahmefall?!
Harald W. schrieb: > Mikroschalter bis 20A sind recht gängig und z.B. bei Conrad > erhältlich. Allerdings ist deren Schaltgeräusch eher lauter > als das von Relais. Man kann sie aber wesentlich leichter schalldämmend montieren. Eine Kombination Relais(anker) mit Mikroschalter ist mir schon einmal untergekommen. Allerdings m.W.nur als 2A-Schalter.
Die MosFETs: STW88N65M5 Vier Stück und die Verluste liegen dann bei 0,77W. (4x 12€ = 48€) https://www.mouser.de/ProductDetail/STMicroelectronics/STW88N65M5?qs=Hv8dsOh5tclYhIgBR0OHEw%3D%3D https://www.mouser.de/datasheet/2/389/dm00042858-1797442.pdf So verschalten: https://www.mikrocontroller.net/attachment/41321/FET.gif Der Treiber kann dann über ein Kondensatornetzteil gespeist werden oder du verbaust da statt dessen ein kleines Schalt-Netzteil welches genügend Spannung liefert damit du etwa 10V an die Gates bekommst. Masse vom Netzteil an Source der MosFETs legen. Etwas teuer der Spaß, aber zumindest billiger und haltbarer als eine Antischall-Lösung.
minifloat schrieb: > Ich werfe da mal SiC-Mosfets als Schaltelement in die Runde... Muss man dann aber tatsächlich n "dicken" nehmen. Sind ja zwei in Reihe. Der https://www.st.com/content/st_com/en/products/power-transistors/wide-bandgap-transistors/sic-mosfets/scth35n65g2v-7.html hat 55mR. Zwei in Reihe macht bei 8A auch wieder 6.4Watt Gesamtverlustleistung. Nimmt sich also nicht viel zum SSR, wenn man nicht Sooo tief in die Tasche greifen will. Ich wöllte mir jetzt auch keine TO-247 in ein doch recht kleines Gehäuse bauen, deshalb hatte ich die etwas handlicheren von ST mal rausgesucht gehabt (ursprünglich). Appnotes gibt es ja von jedem Hersteller hierzu. Ich würde mal so ein "normales Relais" zerlegen und mir 'ernsthaft' ansehen, wo der Schaltwippenhebel auf den Relaisanker knallt. Dort kann man was "dünnes, weiches" unterlegen. Parallel zum Konatakt muss auf JEDEN FAll ein Snubber, der den Ausschaltvorgang abfängt. Viel Spass beim basteln. Drann denken: ist Netzspannung drauf, also Maske aufsetzen ;)
Angehängte Dateien:
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E_Lok_Fahrstufen_.jpg
26 KB
Hi, der Funke beim Schaltvorgang soll ja so nach Möglichkeit nicht entstehen, bzw. so gering sein wie es geht, um den Kontaktabbrand zu verzögern. Das ist und bleibt eines der Hauptkriterien der Schaltgeräte-Hersteller. (Der Fahrschalter in der E-Lok diente als Beispiel, dass man sogar in kurzen Abständen Megawatts schalten kann mit nur zwei Hauptkontakten. Der Rest ist sequenzielle Schaltung. Und diverse Tricks. https://www.youtube.com/watch?v=8v9TCnF3lRw) Das Kriterium "Geräuscharmut" ist zwar auch eingegangen bei Schützen. Eine Lösung lag in der Umformung der Wechselspannung der Spule in Gleichspannung. Damit wollte man unter anderem das Brummen wegkriegen. Kann man anwenden, wenn die damit erkaufte Verzögerung vernachlässigbar ist. Für mich gehören die Schaltaggregate und Leistungsschütze in den Schaltkasten, den ich dann irgendwo montieren kann, wo ich mich nicht dauernd aufhalten muss. Genauso die Schütze für die E-Heizung. In der Werkstatt ist so wie so mit mehr Geräuschentwicklung (Flex ;-)) zu rechnen. Da stört mich das nicht. Und: Der Funke macht selber "Patsch". Wie willst Du das Geräusch wegkriegen? ciao gustav
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Hi >Der Funke macht selber "Patsch". Wie willst Du das Geräusch >wegkriegen? Na mit einem Gegenfunken. MfG Spess
B.A. schrieb: > Der Lautsprecher muss in die Richtung zeigen in welcher der Schall > ausgelöscht werden soll, also er hat die Schallquelle im Rücken. Der müsste, damit das richtig funktioniert, IN der Quelle sein, vermute ich.
M. W. schrieb: > Der müsste, damit das richtig funktioniert, IN der Quelle sein, > vermute ich. Das geht ja nicht und außerhalb kannst du dann nur in einem kleinen Bereich den Schall auslöschen, es sei denn du montierst sphärisch um das Relais ganz viele kleine Lautsprecher die aber auch einen guten Frequenzgang haben. Du hast zum Beispiel ein Netzteil in deinem Zimmer stehen und hörst ein 50Hz Brummen und das willst du nicht mehr hören. Ob du jetzt 2m von dem Netzteil entfernt oder auch nur 50cm, das ist egal. Was du brauchst ist ein Mikrofon welches weiter an der Schallquelle dran ist als dein eines Ohr ... Ohr Nr.1, dann noch einen DSP der die Signale verarbeitet und ein invertiertes Signal erzeugt welches auf einen Lautsprecher gegeben wird der genau in einer Linie zwischen dir, dem Lautsprecher selbst, dem Mikrofon und der Schallquelle liegt.. Je nach Abstand des Lautsprechers zum Mikrofon muss man dann eine gewisse Verzögerung einbauen. Einerseits gibt es eine Verzögerung bei der Verarbeitung der Signale (AD-Wandlung => DSP => Ausgabe) und wenn das Mikro weit genug weg ist, dann reicht die Zeit aus um das Signal zur richtigen Zeit herzustellen. In solch einem Kopfhörer sind nur 2 bis 5cm als Strecke zwischen Mikro und Lautsprecher verfügbar. (0,02m / 343m/s = 58µs) Man kann das vielleicht auch rein analog mit OpAmps machen, aber es gibt da Dinge die eingestellt werden müssen (Mikrofon-Verstärkung, Verzögerung und vielleicht das Entfernen von Störgeräuschen) und letztendlich ist es mit einem DSP dann doch einfacher als ein OpAmp-Schaltungsaufbau den man immer verändern muss und viele Dinge nicht kann. Also kannst du nur den Schall an der einen Stelle auslöschen, wenn der Lautsprecher nicht genau auf der Linie liegt, dann ist das einfach schlecht machbar.
Mein prof meint, das "Gegenschall" nur unter Kophörern funktioniert, da Räume zum Beispiel durch Nachhall, Phasenverschiebungen usw. nicht beherrschbar sind. Auch 2 gleiche Relais dürften verschieden klingen, schon wegen ihre räumlichen Trennung. Auch High Heels fuktionieren hier nicht. :(( mfg
Harald W. schrieb: > Die einzig sinnvolle Lösung ist hier Schall- > dämmung. Einfacher ist es, zu lernen das Geräusch zu ignorieren.
Mike J. schrieb: > In solch einem Kopfhörer sind nur 2 bis 5cm als Strecke zwischen Mikro > und Lautsprecher verfügbar. Auch bei Noise Canceling kann es Probleme geben. Z.B. dann wenn der Antischall auf der selben Frequenz arbeitet wie die Musik. Kommt zwar relativ selten vor, ist aber möglich.
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