Hallo allerseits, ich bin auf der Suche nach einem digitalen TRMS-Multimeter für die Messung von Kleinspannungen im Bereich von ca. 5 mV bis 60 mV AC. Ob Hand- oder Tischgerät ist eigentlich egal. Vorzugsweise Neuware oder geprüfte Gebrauchtware. Mein Budget liegt bei 250 Euro. Das entscheidende Kriterium: Die Genauigkeit sollte +/- im unteren mV-Bereich bis 1 kHz mindestens 0,6% betragen. Auflösung des Displays entsprechend. Hättet ihr da ein paar Empfehlungen, wonach man Ausschau halten sollte? Habe auf eBay schon ein paar gebrauchte Tischgeräte gefunden. Die Anbieter sind mit den Beschreibungen zum technischen Zustand meist allerdings sehr sparsam. Könnte also die Katze im Sack werden. Unter den Neuwaren habe ich bisher nur das Brymen 869s (0,3% AC bis 5 kHz)gefunden. Das hat allerdings nur einen 500 mV Bereich, der nur bis 5% der Range spezifiziert ist. Habe dazu bisher kaum Alternativen gefunden. Fällt euch vielleicht noch was ein? VG und schönen Abend Isoja
Gefr F. schrieb: > Das entscheidende Kriterium: Die Genauigkeit sollte +/- im unteren > mV-Bereich bis 1 kHz mindestens 0,6% betragen. Auflösung des Displays > entsprechend. Das hat auch ein Fluke 87V nicht, das liegt bei 1%. Neu bei dem Budget sehe ich schwarz, gebraucht musst Du suchen. Ob ein 34401A von Agilent (HP, Keysight) das erfüllt müsste man mal nachsehen. Muss es wirklich 0,6% sein?
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Ein Fluke 289 hat diese Spezifikation. Es wird aber schwierig ein gebrauchtes für 250,- Euro zu bekommen. Olaf schrieb: > Agilent U1253 > Aber fuer deine Kohle wohl nur gebraucht. Keysight U1282A, aber auch nur gebraucht.
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Jörg R. schrieb: > Ob ein > 34401A von Agilent (HP, Keysight) das erfüllt müsste man mal nachsehen. Tut es nicht. das 34401A wird bei kleinen Pegeln sehr nichtlinear. Ein K2000 oder 3458A ist hier einiges besser. https://www.eevblog.com/forum/testgear/agilent-u3402a-does-not-read-microvolts-any-ideas/msg410076/#msg410076 Gruß Anja
Anja schrieb: > Ein K2000 oder 3458A ist hier einiges besser. Du meinst vermutlich das Keithley 2000. Das wird aber noch gut gehandelt, selbst wenn es alt und das Display schwach ist. Das 3458A ist preislich eine ganz andere Liga. Anja schrieb: > Tut es nicht. das 34401A wird bei kleinen Pegeln sehr nichtlinear. Schade, das wäre mit etwas Glück und Geduld im preislichen Rahmen des TO.
Danke für die Rückmeldungen. Werde den Gebrauchtmarkt bezüglich Agilent und Keysight / HP und Keithley weiter im Auge behalten. Habe mit den Brymen gedanklich noch nicht ganz abgeschlossen. Allerdings habe ich meine Zweifel, dass es in den unteren 10 Prozent der (500 mV) Range noch so gut auflösen wird. Jörg R. schrieb: > Das hat auch ein Fluke 87V nicht, das liegt bei 1%. Das wundert mich nicht. :D > Muss es wirklich 0,6% sein? Würde ich es sonst in den Startpost schreiben? :) VG und schönen Abend Isoja
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Gefr F. schrieb: >> Muss es wirklich 0,6% sein? > Würde ich es sonst in den Startpost schreiben? :) Die Frage sollte trotzdem erlaubt sein;-) Gefr F. schrieb: > Jörg R. schrieb: >> Das hat auch ein Fluke 87V nicht, das liegt bei 1%. > Das wundert mich nicht. :D Es ist trotzdem ein gutes Messgerät;-) Gefr F. schrieb: > Habe mit den Brymen gedanklich noch nicht ganz abgeschlossen. Allerdings > habe ich meine Zweifel, dass es in den unteren 10 Prozent der (500 mV) > Range noch so gut auflösen wird. Nein. Bei 5mV Messspannung und 0,6% max. Abweichung reden wir von 30uV. Das 869s löst auf 10uV auf, es fehlt eine Stelle. Zu den 0,3% Genauigkeit kommen dann noch bis zu 20 Digit auf den Messwert dazu. Ich denke dein Vorhaben ist nicht so einfach umsetzbar, schon gar nicht für 250,- Euro. Das von Anja genannte 3458A schafft die Auflösung, liegt aber auch im Preis so dass du an dein Budget noch eine „0“ hängen kannst. Keysight 34461A bzw. 34465A sowie Keithley DMM6500 wären vielleicht noch Alternativen, sind aber selbst gebraucht noch teuer. Was hält, nur aus Interesse, Anja von den Messgeräten für den TO?
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Fluke 187, 189 Metrahit 28s Könnte auch gehen. (Nach neuer Justierung..)
Jörg R. schrieb: > Die Frage sollte trotzdem erlaubt sein;-) Sicherlich! :D Es geht um das Bestimmen von Ein- und Ausgangsempfindlichkeiten. Zum Beispiel von Mikrofonschaltungen, die naturgemäß mit sehr geringen Spannungen arbeiten. Meinen Berechnungen zu Folge darf das DMM maximal 0,6% Messungenauigkeit haben, wenn ich die Fehlerquote unter 0,1 dB halten möchte. Dazu kommt dann - wie du schon richtig angemerkt hast - noch die Toleranz der Auflösung. > Das 869s löst auf 10uV auf, es fehlt eine Stelle. Zu den 0,3% > Genauigkeit kommen dann noch bis zu 20 Digit auf den Messwert dazu. Aber nur bei DC. Bei AC sind es 0,3% + 20d. Bei 5% bis 10% der Range sind es +80d. Die Angaben <5% sind gar nicht erst aufgeführt. Womöglich zu willkürlich. Das Brymen scheint ansich für den Preis aber wirklich klasse zu sein. Schade allerdings, dass es keinen kleineren Messbereich zur Auswahl gibt, mit dem man obiges abfedern könnte. > Ich denke dein Vorhaben ist nicht so einfach umsetzbar, schon gar nicht für 250,- Euro. Das habe ich befürchtet. :D Thomas W. schrieb: > Fluke 187, 189 > Metrahit 28s > Könnte auch gehen. (Nach neuer Justierung..) Danke für die Tipps, werde ich mir ansehen.
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Gefr F. schrieb: > Die Genauigkeit sollte +/- im unteren > mV-Bereich bis 1 kHz mindestens 0,6% betragen. 99,4% Fehler? Da genügt ein Knobelbecher mit Würfel.
Wirf mal einen Blick in die Anleitung eines Keithley 199. Das solltest du fuer deine Kohle bekommen. Allerdings sind die Angaben zur Genauigkeit etwas schraeg in Abhaengigkeit zur Kurvenform definiert, musst du halt selber mal schauen... Olaf
Gefr F. schrieb: > > Es geht um das Bestimmen von Ein- und Ausgangsempfindlichkeiten. Zum > Beispiel von Mikrofonschaltungen, die naturgemäß mit sehr geringen > Spannungen arbeiten. Meinen Berechnungen zu Folge darf das DMM maximal > 0,6% Messungenauigkeit haben, wenn ich die Fehlerquote unter 0,1 dB > halten möchte. Dazu kommt dann - wie du schon richtig angemerkt hast - > noch die Toleranz der Auflösung. > HHm... Also brauchst Du vor allem einen sauberen Verstärker, der Dir breitbandig genug das Mikrosignal um 20 oder 40db soweit verstärkt das Du aus dem Sumpf der Messgeräte herauskommst. Und das ist ein relativ preiswert lösbares Problem wenn Du den Verstärker auf konstanter Temperatur hälst. Hier (oder im eevblog?) sind schon mehrmals ziemlich gute, rauscharme Audiotaugliche Breitbadverstärker vorgestellt worden, die sollten Dein Messproblem erleichtern
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Ich denke auch, dass man das am einfachsten mit einem kleinen Verstärker hinbekommt. Das Fluke 8842A habe ich gebraucht schon für unter 300 gesehen, und das bietet diese Genauigkeit im Bereich von 200Hz bis 20kHz, sofern Du im 200mV AC Bereich messen kannst. Auch sonst ein schönes Gerät.
Danke euch. Für die obige Anwendung habe ich bereits Verstärker. Das ist kein Problem. Ich brauche eher ein Meter, mit dem ich deren Verhalten dokumentieren und einen reproduzierbaren Bezugspegel aufrechterhalten kann. Das nur als ein Beispiel. Das Keithley und Fluke sehen gut aus. Nehme ich mal auf die Liste. :) Was haltet ihr vom analogen Grundig? Bei solch älteren Geräten müsste ich mir auch noch Gedanken über eine Kalibrierung machen. Eine Sache die mir auch noch einfällt: In Sachen "Sumpf" wären batteriebetriebene Handgeräte denke ich besser geeignet, um die Messung vom Netz zu entkoppeln.
Isoja schrieb: > Eine Sache die mir auch noch einfällt: > In Sachen "Sumpf" wären batteriebetriebene Handgeräte denke ich besser > geeignet, um die Messung vom Netz zu entkoppeln. Was ich noch nicht verstehe: All diese Mulitmeter haben ja ein grundsätzliches Problem mit der AC-Signalauswertung, weil sie mehr oder wenig auf Sinus-RMS kalibriert sind. Nur wer sagt Dir das Dein Mikro Verzerrungsfrei ist? Warum Digitalisierst Du also das Signal nicht mit einem ausreichend schnellen ADC (Stangenware...) und verarbeitest dann diese Daten mit dem all dem Rechenzauber den Du brauchst? Das ist kein Hexenwerk, vor allem wenn Du keine Absolute sondern nur relative Genauigkeit brauchst. Da sollte ein (externes) hochauflösendes AudioInterface für PCs mehr als ausrechend genau sein und ein Rechteck-AC-Signal mit langzeitstabiler Amplitude zum Abgleich ist ebenso einfach gebaut und - sowas kann man DC mit vielen, vielen Stellen nach dem Komma vermessen: Rechteckgenerator mit CMOS-Teilen, versorgt über eine bekannte und Langzeitstabile Versorgungsspannung. Dann den Generator stoppen so das das Ausgangssignal 1 ist - Spannung messen und wenn der Generator wieder läuft ist dessen High-Pegel der Wert, den Du vorher mit einem DVM gemessen hast. Der Rest ist Puls/Paulsenverhältnis kennen und ein bischen Mathe, fertig ist der Abgleich.
MiWi schrieb: > Das ist kein Hexenwerk, vor allem wenn Du keine > Absolute sondern nur relative Genauigkeit brauchst. Letztlich täte es sogar eine (komplexe) Messbrücke. Notwendig ist "nur" ein passendes hochwertiges Dämpfungsglied, vielleicht in Form eines Kelvin- Varley-Teilers.
Gefr F. schrieb: > Es geht um das Bestimmen von Ein- und Ausgangsempfindlichkeiten. Zum > Beispiel von Mikrofonschaltungen Wäre für Audiomessungen nicht ein dediziertes Audiomessgerät besser, wie HP8903, NeutrikA2, oder eine gute Soundkarte ? Deren Spezifikationen für deinen Messfall habe ich nicht nachgeschlagen, aber wenn die Teile auch nicht absolut genau sind, relativ messen sie sehr genau, Drift und DC sind halt nicht wichtig bei Audio.
Die Werte werden ja in Sinus RMS ausgelesen. Daher brauche ich das DMM, um die Effektivwerte bestimmen zu können, die auf digitaler Ebene sonst nur in dBFS mit praktisch unbekanntem Bezugspegel angezeigt werden würden. Die Daten haben durchaus auch absoluten Anspruch. Zum Beispiel, wenn ich die Empfindlichkeit eines Mikros in mV/Pa ermitteln möchte. Die 94 DB habe ich. Nur keinen bekannten Bezugspegel (Eingangsempfindlichkeit) am Interface. :)
Isoja schrieb: > Die Daten haben durchaus auch absoluten Anspruch. Zum Beispiel, wenn ich > die Empfindlichkeit eines Mikros in mV/Pa ermitteln möchte. Die 94 DB > habe ich. Nur keinen bekannten Bezugspegel (Eingangsempfindlichkeit) am > Interface. :) Werden solche Messungen nicht sowieso mit "Sinussen" am Eingang gemacht? Dann brauchst Du auch keinen "Echtsinus"-Instrument. Wichtiger ist da, das Dein Meüinstrument mit den hohen Frequenzen zurechtkommt. Wenn Du, wie oben vorgeschlagen, einen Meßvorverstärker mit einem geeignetem OPV und Präzisionswiderständen baust, wird dieser vermutlich weniger Fehler erzeugen, als das Meßinstrument selbst.
Hallo Isoja, probier' es mal mit einem billigen Chinamultimeter, Marke Uni-Trend, Typ UT139C, Preis unter €50,-. Dieses Gerät mit 6000 Counts verfügt über einen Wechselspannungsmessbereich mit 60mV. Am Kalibrator, Typ Fluke 5200A, kalibriert in 2018Q3 zeigt das UT139C folgendes an: Ausgangsfrequenz: 1kHz Kalibrator Bereich 10mV, Ausgang 5mV, Messung UT139C 4,97mV, Abw. -0,6% Kalibrator Bereich 10mV, Ausgang10mV, Messung UT139C 9,95mV, Abw. -0,5% Kalibrator Bereich 100mV, Ausgang 20mV, Messung UT139C 19,91mV, Abw. -0,45% Kalibrator Bereich 100mV, Ausgang 50mV, Messung UT139C 4,97mV, Abw. -0,42% Zur Langzeitstabilität des UT139C kann ich nichts sagen, es ist nur offenkundig linearer als mein UT61E und bei Wechselspannungsmessungen auch viel schneller. Diese Kiste in einem akkreditierten Labor an vier Stützstellen zu kalibrieren, dürfte Dein Budget auch noch nicht überschreiten!
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Peter M. schrieb: > Hallo Isoja, > > probier' es mal mit einem billigen Chinamultimeter, Marke Uni-Trend, Typ > UT139C, Preis unter €50,-. > Dieses Gerät mit 6000 Counts verfügt über einen > Wechselspannungsmessbereich mit 60mV. Danke dir für die Mühe! :) Die Ergebnisse sehen interessant aus. Trotz der Angabe von 1% + 3 Digits im Datenblatt. Sind die meisten DMM heute nicht auch werkskalibriert? Harald W. schrieb: > Werden solche Messungen nicht sowieso mit "Sinussen" am Eingang gemacht? > Dann brauchst Du auch keinen "Echtsinus"-Instrument. Wichtiger ist da, > das Dein Meüinstrument mit den hohen Frequenzen zurechtkommt. Wenn Du, > wie oben vorgeschlagen, einen Meßvorverstärker mit einem geeignetem > OPV und Präzisionswiderständen baust... Ich habe diverse Audio-Interfaces und externe PreAmps, deren Ein- und Ausgänge ich mittels Multimeter untersuchen und dabei die anliegenden Spannungen notieren möchte. Als Sinusgenerator werde ich dann die Ausgänge der Geräte selbst nehmen. Bandbreite auch nur im hörbaren Spektrum. In so fern ist das nötige Equipment schon vorhanden. Ich muss nur noch die analogen Pegel bestimmen können, die ich mir aktuell nur anhand der technischen Daten grob herleiten kann. Daher die Suche nach einem Multi- bzw. Voltmeter.
Isoja schrieb: > In so fern ist das nötige Equipment schon vorhanden. Ich muss > nur noch die analogen Pegel bestimmen können, die ich mir aktuell nur > anhand der technischen Daten grob herleiten kann. Daher die Suche nach > einem Multi- bzw. Voltmeter. Da gab es wohl ein Missverständnis. Du suchst ein Multimeter, welches auch sehr kleine Spannungen im mV-Bereich messen kann. Anstatt dafür ein extra Multimeter zu kaufen, kannst Du auch Dein vorhandenes ver- wenden und einen Meßverstärker z.B zehnfach davorsetzen.
MiWi schrieb: > Warum Digitalisierst Du also das Signal nicht mit einem ausreichend > schnellen ADC (Stangenware...) und verarbeitest dann diese Daten mit dem > all dem Rechenzauber den Du brauchst? Ist sicher die beste Variante, vor allem, wenn er das dokumentieren muss. Jetzt nicht böse sein, aber das ist wieder einmal so ein Thread, da soll alles auf Fantastillonen genau sein, aber dann mit den Augen ablesen und mit einem Bleistift notieren. Kann man hier mindestens einmal im Monat lesen. Ach ja und noch was, zu dem zitierten Text: weil er es sicher nicht kann.
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Ich verstehe immer noch nicht so ganz, wie ihr euch eine Messung von elektroakustischen Größen ohne bekannten Bezugspegel bzw. eine dem digitalen Ein-/Ausgangssignal entsprechende Spannung vorstellt. Ohne diese sind nur Aussagen in Bezug zur Vollaussteuerung (dBFS != dBV) des jeweiligen Gerätes möglich. Sehe auch nichts Verwerfliches darin, zu versuchen, die Messungenauigkeiten des Voltmeters so gering wie möglich zu halten. Ob die Werte hinterm Komma wirklich relevant sind, kann ja jeder für sich selbst entscheiden. Habe ich für meinen Teil bereits getan. :) Ein neues Multimeter brauche ich so oder so, da mein jetziges nicht mal TRMS auslesen kann. VG und schönen Abend Isoja
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Hallo Isoja, Isoja schrieb: > Sind die meisten DMM heute nicht auch werkskalibriert? sie sind natürlich schon justiert, aber bei den mir bekannten preiswerten Uni-Trend-Geräten lag natürlich kein Werkskalibrierschein dabei. Ich weiß halt nicht, wie sehr bei denen die Serie streut, bzw. ob da ein billiger Mitarbeiter sitzt, der manuell die Kalibrierparameter ermittelt und reinflasht oder ob die dafür schon einen Automaten haben.
In dem Zusammenhang fand ich die Demonstration der von EEV gelabelten Brymen BM235 recht beindruckend: https://www.youtube.com/watch?v=7UwX07SyeVQ Da Herr Jones vetriebsbedingt recht eng mit Brymen verwandelt ist, könnte aber auch viel Show und nur begrenzt praktischer Gehalt dahinterstecken. Prinzipiell könnte ich den Teil, den ich im Nachhinein für eine Kalibrierung ausgeben würde (wenn auch nur fürs Gewissen), auch gleich in ein besseres Multimeter mit strengerern Toleranzen investieren.
Hallo Isoja, Gefr F. schrieb: > In dem Zusammenhang fand ich die Demonstration der von EEV > gelabelten > Brymen BM235 recht beindruckend: > Youtube-Video "EEVblog #852 - Multimeter Mass Turbulence" > Da Herr Jones vetriebsbedingt recht eng mit Brymen verwandelt ist, > könnte aber auch viel Show und nur begrenzt praktischer Gehalt > dahinterstecken. Eine ihm zu unterstellende Neutralität hat Dave Jones (Werbung: "pure opionion") spätestens zu dem Zeitpunkt verloren, wo er selber begonnen hat, fremde Multimeter oder eigene Mitentwicklungen zu verkaufen. > Prinzipiell könnte ich den Teil, den ich im Nachhinein für eine > Kalibrierung ausgeben würde (wenn auch nur fürs Gewissen), auch gleich > in ein besseres Multimeter mit strengerern Toleranzen investieren. Die strengen Toleranzen helfen ja wenig, wenn das Gerät stark driftet. Erst wenn Du eine Idee über die Drift Deiner Geräte hast, fällt die Unsicherheit. Außerdem hängt es ja vom Umfeld ab. So wie Du das Problem beschreibst, ist das kein berufliches Problem, sondern eher ein privates. Am Arbeitsplatz ist das Budget für eine verlässliche Messung sicherlich größer.
Meine Idee war ja, den Drift von vornherein einfach mit einem besseren DMM in Grenzen zu halten. De facto bleibt einem an der Stelle aber freilich nur das Vertrauen in die spezifizierten Daten, oder einen beigelegten Messchrieb (sofern überhaupt angeboten). Dass das Budget für diese Ansprüche etwas knapp ist, ist mir bewusst. Ich versuche dennoch, das bestmögliche rauszuholen. Aber so im Nachhinein... was erwartet man schon von einem Thread mit "DMM" und dann auch noch "genau" im Titel. :D
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F. F. schrieb: > Jetzt nicht böse sein, aber das ist wieder einmal so ein Thread, da soll > alles auf Fantastillonen genau sein, aber dann mit den Augen ablesen und > mit einem Bleistift notieren. > Kann man hier mindestens einmal im Monat lesen. Sei froh das Du noch nie mit dem Tunnelblick durch ein Projekt gehumpelt bist.
Gefr F. schrieb: > Meine Idee war ja, den Drift von vornherein einfach mit einem > besseren DMM in Grenzen zu halten. De facto bleibt einem an der Stelle > aber freilich nur das Vertrauen in die spezifizierten Daten, oder einen > beigelegten Messchrieb (sofern überhaupt angeboten). > > Dass das Budget für diese Ansprüche etwas knapp ist, ist mir bewusst. > Ich versuche dennoch, das bestmögliche rauszuholen. > > Aber so im Nachhinein... was erwartet man schon von einem Thread mit > "DMM" und dann auch noch "genau" im Titel. :D ... solche Threads haben durchaus den Hang zum Entgleisen und das ist dieses mal ja erfreulicherweise nicht passiert...
Jörg R. schrieb: > Was hält, nur aus Interesse, Anja von den Messgeräten für den TO? Bei den neueren Geräten habe ich keine Erfahrungen bzw. Messwerte anderer User gesehen. Ich habe aber meine Zweifel daß unterhalb von ca 0.1 mV(rms) (offset?) ohne geschirmte Kabine und/oder massive Bandbreitenbegrenzung überhaupt sinnvoll gemessen werden kann (Restbrumm, rauschen). Ich würde ggf. ein hochauflösende und rauscharmes Oszi (PS 4262) verwenden (nach entsprechender Kalibrierung). https://www.picotech.com/oscilloscope/4262/picoscope-4262-overview Gruß Anja
MiWi schrieb: > F. F. schrieb: > >> Jetzt nicht böse sein, aber das ist wieder einmal so >> ein Thread, da soll alles auf Fantastillonen genau >> sein, aber dann mit den Augen ablesen und mit einem >> Bleistift notieren. >> Kann man hier mindestens einmal im Monat lesen. > > Sei froh das Du noch nie mit dem Tunnelblick durch ein > Projekt gehumpelt bist. Naja... mehr als darauf hinweisen kann man letztlich nicht. Den Hinweis überdenken muss der Fragesteller schon selbst, das kann man ihm nicht abnehmen.
Was haltet ihr von dem MA 5D von BBC/Goerz/Metrawatt? - 30.000 Digits - 0,25% v.M. + 20 Digits - Akkubetrieb möglich - gerade mal ~100 Euro MiWi schrieb: > ... solche Threads haben durchaus den Hang zum Entgleisen und das ist > dieses mal ja erfreulicherweise nicht passiert... Dann ist ja alles gut! :) Ich freue mich weiterhin über konstruktive und erhellende Beiträge. Anja schrieb: > Ich habe aber meine Zweifel daß unterhalb von ca 0.1 mV(rms) (offset?) > ohne geschirmte Kabine und/oder massive Bandbreitenbegrenzung überhaupt > sinnvoll gemessen werden kann (Restbrumm, rauschen). Mit einer gesamten Toleranzspanne von max. 0,1 mV wäre ich schon zufrieden. Messen würde ich erst mal nur einzelne Sinustöne im Bereich bis 1-2 kHz. > https://www.picotech.com/oscilloscope/4262/picoscope-4262-overview Okay. Das ist ja schon mal eine Hausnummer.
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Hallo Isaja, Gefr F. schrieb: > Metrawatt Gefr F. schrieb: > Was haltet ihr von dem MA 5D von BBC/Goerz/Metrawatt? > > - 30.000 Digits > - 0,25% v.M. + 20 Digits ein sensationelles Gerät, das mit seinen 30000 Digits (steht auch so in der Bedienungsanleitung), ein 3458A mit nur 8,5 Digits weit hinter sich lässt! :) Der 300mV-Messbereich darf bei Messung von 5mV alleine schon offsetbedingt Werte von 4,8 bis 5,2 annehmen, da sind die 0,25% vom Messwert eher nachrangig. Ich würde etwas moderneres nehmen, denn mein Eindruck ist, dass es bei den ICs zur AC-Messung im Laufe der Jahrzehnte Verbesserungen, bzw. Verbilligungen gegeben hat, die eine gute Messqualität auch in den Billigklassen möglich machen. Lies' mal das Datenblatt zum LTC1968.
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Egon D. schrieb: > Naja... mehr als darauf hinweisen kann man letztlich nicht. Den Hinweis > überdenken muss der Fragesteller schon selbst, das kann man ihm nicht > abnehmen. Eines haben diese Beiträge doch gemeinsam. Ohne den TO jetzt angreifen zu wollen. 1. Kein Budget (zumindest der Aufgabe angemessen) 2. Meist private Projekte oder Firmen, die noch gar keine sind. 3, Der TO hat meist wenig bis gar keine Ahnung, macht aber auf dicke Hose. (Will ich dem TO hier ausnahmsweise nicht unterstellten) Wenn dann solche Fachleute wie Anja (ich bin ein erklärter Fan von ihr) hier auftauchen und dann mal klar sagen (gut, andere tun das hier auch) was dazu nötig ist, relativieren sich die Anforderungen sehr schnell. Plötzlich reicht ein DMM vom Lidl.
Peter M. schrieb: > Der 300mV-Messbereich darf bei Messung von 5mV alleine schon > offsetbedingt Werte von 4,8 bis 5,2 annehmen, da sind die 0,25% vom > Messwert eher nachrangig. > > Ich würde etwas moderneres nehmen, denn mein Eindruck ist, dass es bei > den ICs zur AC-Messung im Laufe der Jahrzehnte Verbesserungen, bzw. > Verbilligungen gegeben hat, die eine gute Messqualität auch in den > Billigklassen möglich machen. > > Lies' mal das Datenblatt zum LTC1968. Okay, danke für den Hinweis. Beim Stöbern durch den Gebrauchtmarkt sind mir auch schon solche Fragen aufgekommen. Die Geschwindigkeit der älteren Geräte z.B. wäre ja nicht das Problem, da ich vorerst nur isolierte Sinusschwingungen auswerten möchte. Ein solcher Offset wäre aber wirklich bedenklich. Mal angenommen, man bleibt nun bei den moderneren Geräten und dem genannten Preislimit. Gäbe es noch nennenswerte Alternativen zu beispielsweise den Brymen? - eher Handgerät als stationär - Genauigkeit bei mV AC so gut wie eben möglich - TRMS - 250 Euro max. Für ein DMM vom Ali bin ich noch nicht mürbe genug. Aber wer weiß, vielleicht wird auch das - gemäß der Prophezeiung - noch kommen. :) F. F. schrieb: > Eines haben diese Beiträge doch gemeinsam... Ich denke, wir können das hier ganz sachlich austragen, ohne uns auf dieses Niveau herablassen zu müssen. Stigmatisierungen und Albereien über Hilfesuchende helfen niemandem weiter. Falls ich an irgendeiner Stelle völlig falsch liegen sollte, bitte ich natürlich darum, korrigiert zu werden. Ansonsten freue ich mich wie gesagt über weitere Empfehlungen. VG und gute Nacht Isoja
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> weitere Empfehlungen.
Man nehme einen 24 bit Audio-Codec und einen schnarpligen alten DSP,
oder recycled ein Evalboard dessen DSP nicht mehr ganz frisch ist.
Ein wenig Programm und man hat ein allervorzüglichstes Audio-mV-Meter.
Das kann, wenn man will, nebenbei sogar noch den Crest-Faktor anzeigen
der grob gesagt angibt wie unsinusförmig das Messsignal denn nun war.
Und die Ausgabe auf eine serielle Schnittstelle zum Loggen geht auch.
Dem Ohmschen Gesetz sei dank, kann man das auch mit Spannungen im
V-Bereich kalibrieren.
Und die phöse "0,1 dB-Marke" wird nicht annähernd angekratzt,
wenn die Rahmenbedingungen stimmen.
Ich besitze wie gesagt diverse Audio-Interfaces. Die elektroakustischen Größen wie bspw. Eigenrauschen versus Nutzsignal anhand der Eingangspegel aufzuzeigen, ist erst mal gar kein Problem. Dafür gibt es etliche Softwareanalyzer mit eingebautem Signalgenerator, die mit solchen Interfaces kompatibel sind. Der Knackpunkt ist nach wie vor, dass zur korrekten Bestimmung ein Bezugswert definiert und validiert werden muss. Zum Beispiel 1 Pa = 94 dB = -3dBFS. Stichwort dBFS: Decibel relativ zu Full Scale, d.h. relativ zur Vollaussteuerung des jeweiligen Gerätes. Die Einheit, in der gerechnet werden soll, ist jedoch dBV, d.h. Decibel relativ zu 1 V bzw. dBu in Relation zu 0,775 V. Nehmen wir nun an, wir wollten den tatsächlichen Ausgangspegel eines Line-Outs bestimmen, der laut Hersteller mit +16 dBu und 200 Ohm (symmetrisch) gelistet wird. Wie sollte ich nun - ohne das gesuchte DMM zur Hand nehmen müssen - eurer Meinung nach vorgehen?
Isoja schrieb: > Der Knackpunkt ist nach wie vor, > dass zur korrekten Bestimmung ein Bezugswert definiert und validiert > werden muss. Zum Beispiel 1 Pa = 94 dB = -3dBFS. Stichwort dBFS: Decibel > relativ zu Full Scale, d.h. relativ zur Vollaussteuerung des jeweiligen > Gerätes. Die Einheit, in der gerechnet werden soll, ist jedoch dBV, d.h. > Decibel relativ zu 1 V bzw. dBu in Relation zu 0,775 V. > > Nehmen wir nun an, wir wollten den tatsächlichen Ausgangspegel eines > Line-Outs bestimmen, der laut Hersteller mit +16 dBu und 200 Ohm > (symmetrisch) gelistet wird. Wie sollte ich nun - ohne das gesuchte DMM > zur Hand nehmen müssen - eurer Meinung nach vorgehen? Das habe ich Dir hier Beitrag "Re: Genaues DMM für <100 mV Vac" schon ausreichend genau beschrieben, wie Du das für Deine Zwecke nutzen kannst bleibt Dir überlassen. Das ganze läßt sich natürlich beliebig verkomplizieren, dennoch reicht da immer ein DVM, das im DC-Bereich genau ist.
MiWi schrieb: > Isoja schrieb: > Das habe ich Dir hier Beitrag "Re: Genaues DMM für <100 mV Vac" schon > ausreichend genau beschrieben, wie Du das für Deine Zwecke nutzen kannst > bleibt Dir überlassen. Das ganze läßt sich natürlich beliebig > verkomplizieren, dennoch reicht da immer ein DVM, das im DC-Bereich > genau ist. Muss ich mal schauen, ob das bei der Software überhaupt Sinn macht. Normalerweise kalibriert man mittels Sinus oder breitbandigem Rauschen.
Gefr F. schrieb: > - Genauigkeit bei mV AC so gut wie eben möglich > - TRMS > - 250 Euro max. HP 3400A.
Gefr F. schrieb: > Ich denke, wir können das hier ganz sachlich austragen, ohne uns auf > dieses Niveau herablassen zu müssen. Stigmatisierungen und Albereien > über Hilfesuchende helfen niemandem weiter. Ich bin sicher, dass du dich in deinem Bereich ganz gut auskennst und dich auch in die Tiefe der Problematik rein denken kannst. Hier gab es ja schon die entsprechenden Hinweise. Natürlich wird ein Fehler mit der Verstärkung des Signals auch größer und du hast neue Probleme dazu bekommen. Was aber in meinen Augen unerlässlich ist, zumal du das dokumentieren willst/musst, kommst du um die Digitalisierung nicht herum. Ebenso muss eine sehr gute Verbindung zum Messeobjekt hergestellt werden. Da werden die größten Verluste/Störungen auftreten. Einfach die Messspitzen dran halten geht nicht. Das ist zumindest keine triviale Aufgabe mehr. Gibt noch eine Menge mehr Punkte, aber ich will jetzt nicht ein Buch schreiben, um die alle aufzuzählen.
Also digitalisiert werden die Daten ja eh. Ich messe auch im Loopback von D/A nach A/D. Wie gesagt geht es ja in erster Linie darum, einen belastbaren Bezugspegel festzulegen. Wenn ich ein Messinstrument mit geringem Drift hätte, dann könnte ich die Ergebnisse im unteren Dynamikbereich zur Gegenprüfung nachmessen, um mich der Linearität der ein- bzw. ausgehenden Spannungen zu vergewissern. Da mein Referenz-Interface von RME ist und ich den Pegel digital in 0,1 dB Schritten justieren kann, gehe ich davon aus, dass das System aber schon hinreichend linear arbeitet. In diesem "Loopback-Verfahren" kann man schon eine ganze Menge anstellen. Das mit der Bestimmung der Empfindlichkeit von Mikrofonen und sowas ist natürlich ne andere (deutlich feinfühligere) Hausnummer. Ich schätze, das übersteigt aktuell einfach mein Budget. Was ist soweit eigentlich von den älteren Röhrengeräten bzw. generell den analogen Millivoltmeter in dem Preisbereich zu halten?
Strategic Head of Lunch Planning schrieb: > Man nehme einen 24 bit Audio-Codec und einen schnarpligen alten DSP, > oder recycled ein Evalboard dessen DSP nicht mehr ganz frisch ist. Hast Du Dir mal den Gain Error (typisch 3-6%) von solchen ADCs angeschaut? Und da ist noch nicht mal die "Referenzspannung" mit dabei. Ohne zusätzliche Kalibrierung wird das wohl nichts. Gruß Anja
Ich schau nachher mal, ob ich was zu den verbauten Wandlern sowie dem Vorverstärker des RME finde. Bei der A/D-Wandlung im Loopback kann ich die Gain-Stage übrigens auch umgehen, sofern bereits ein Line-Level vorliegt. Das wäre zum Beispiel beim Messen von Verstärkern (SNR, THD, max. Ausgangspegel etc.) der Fall.
Gefr F. schrieb: > F. F. schrieb: >> Eines haben diese Beiträge doch gemeinsam... > > Ich denke, wir können das hier ganz sachlich austragen, > [...] Also... ICH kann das nicht. Tut mir leid. (Deshalb habe ich mich auch nicht mehr beteiligt.) > Stigmatisierungen und Albereien über Hilfesuchende > helfen niemandem weiter. Da täuschst Du Dich: Es hilft denen, die dem Fragesteller helfen wollen und für ihre "dummen" Vorschläge abegwatscht wurden [1], ihren Frust zu verarbeiten. Der Frust wird dadurch hervorgerufen, dass man einem Fragesteller, der sich verrannt hat, gegen seinen erbitterten Widerstand das erforderliche Wissen einbläuen müsste -- und dazu hat natürlich niemand Lust. Niemand will von demjenigen, dem er helfen will, auch noch beschimpft werden. Deswegen gilt für zielführende Fragen in solchen Foren: "Schildere Dein EIGENTLICHES Problem -- und nicht (nur) Deinen vermeintlichen Lösungsansatz." --- [1] Das trifft nicht unbedingt auf Dich zu, ist aber für solche Diskussionen typisch. Irgendwann lernt man das und hält sich ganz heraus. > Falls ich an irgendeiner Stelle völlig falsch liegen > sollte, Tust Du, ja. Meiner Meinung nach. > bitte ich natürlich darum, korrigiert zu werden. > Ansonsten freue ich mich wie gesagt über weitere > Empfehlungen. Empfehlung für ein Messgerät, wie Du es suchst? Habe ich nicht. Möglicherweise gäbe es ja aber noch andere Anätze, wenn Du das zu lösende Problem umformulieren würdest -- aber so lange Du auf einem MESSGERÄT beharrst, kann ich nichts beitragen. Das erinnert an den Witz, bei dem ein Mathematiker und ein Physiker ratlos vor einem Fahnenmast stehen, dessen Höhe sie bestimmen wollen. Der Ingenieur, der vorbeikommt, und dem sie das Problem schildern, sagt: "Moment...", löst den Befestigungsbolzen, legt den Fahnenmast um und misst mit dem Bandmaß die Länge der Fahnenstange: "Sieben Meter Vierzig!" Der Mathematiker und der Physiker sehen sich konsterniert an, dann sagt der Mathematiker höhnisch zum Physiker: "So ein Blödmann! Wir wollen die HÖHE wissen -- aber der Kerl sagt uns die LÄNGE!"
> Hast Du Dir mal den Gain Error (typisch 3-6%) von solchen ADCs > angeschaut? > Und da ist noch nicht mal die "Referenzspannung" mit dabei. > Ohne zusätzliche Kalibrierung wird das wohl nichts. Richtig. Von nichts kommt nichts. Den grossen Vorteil sehe ich im Minimum an externen Bauelementen. Und ob der DSP den Kalibrierfaktor herausrechnet, und oder die Einstellung des PGA, es braucht keine "schlechten" Trimmer. Man muss sich die Daten des Codec aber zweifelos genau ansehen.
Anja schrieb: > Hast Du Dir mal den Gain Error (typisch 3-6%) von solchen ADCs > angeschaut? Anja, ich wage mich eigentlich nicht dir zu widersprechen. Wir suchen hier ja nicht das "Urmeter". Bei allen Messungen geht es doch erstmal darum, dass das Messergebnis immer die gleiche Genauigkeit hat und nicht driftet. Gerade wenn es um Vergleiche geht. Wie gesagt, ich bin grundsätzlich ein echter Fan von dir (wenn du die "echte" Anja bist, aber davon gehe ich nach den Aussagen aus).
Isoja schrieb: > Nehmen wir nun an, wir wollten den tatsächlichen Ausgangspegel eines > Line-Outs bestimmen, der laut Hersteller mit +16 dBu und 200 Ohm > (symmetrisch) gelistet wird. Wie sollte ich nun - ohne das gesuchte DMM > zur Hand nehmen müssen - eurer Meinung nach vorgehen Du kannst eine höhere Spannung mit 50Hz erzeugen lassen und mit einem ausreichenden Multimeter messen. Das muss nun keineswegs Millivolt und kHz können. Die nachträgliche nur durch die Audio-Interfaces skalierten Prüftöne und ihre Messwerte sind dann ratiometrisch dazu ebenso genau.
MaWin schrieb: > Du kannst eine höhere Spannung mit 50Hz erzeugen lassen und mit einem > ausreichenden Multimeter messen. Genau darauf ziele ich ja die ganze Zeit ab: die Bestimmung des Referenzpegels. :) Die Frage dahin war diejenige, welches DMM es werden soll und ob eins für 250 Euro im Zweifel nicht vielleicht ein wenig mehr Treffsicherheit verspricht, als eines für 15 Euro. Die Ungenauigkeit herkömmlicher Geräte führt das ganze Prozedere aber nicht zwangsweise ad absurdum, jedenfalls nicht für den Hobbyisten. Soweit klar. Kritisch wirds wohl eher da, wo ich z.B. den Ausgangspegel zweier Geräte angleichen möchte. Und mit "angleichen" spreche ich optimalerweise von 0,2 bis max. 0,5 dB. Wenn ein bezahlbares Multimeter dem nicht gerecht werden kann (was nach dem bisherigen Verlauf des Threads ja mehr als naheliegt), dann muss ich darauf hoffen, dass die Kalibrierung bzw. der Vergleich über die Eingänge des Interfaces bessere (genauere) Ergebnisse liefert. Prinzipiell sollte das über die sehr hochohmigen Instrumenteneingänge des RME aber eigentlich möglich sein. Werde ich noch mal genauer untersuchen. Davon abgesehen würde ich ein DMM wie gesagt auch für den Nachweis der spezifischen Empfindlichkeit bei der Mikrofonkalibrierung einsetzen. Da man sich spätestens hier im Bereich weniger mV befindet und herkömmliche DMM diese offenbar nicht hinreichend genau (+/- weniger als ein dB) abbilden können, hätte sich aber auch dieser Fall wohl vorerst erledigt. Egon D. schrieb: > ... Bei solchen Umgangsformen und den immer wiederkehrenden unnötigen Anmerkungen, die diese Art der Unterhaltung fast schon zwangsweise heraufbeschwören, wundert es mich nicht, das solche Threads häufig ausarten. :D VG und schönen Nachmittag Isoja
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