Hallo Zusammen, ich baue gerade mit an einer elektronischen Schaltung. Diese schaltet mittels Relais 230 Volt AC bei 16 A einen angeschlossenen Verbraucher. Die Koordination des Relais übernimmt ein µC. Im "Notfall", soll der µC in der Lage sein, den Stromkreis zu unterbrechen. Ein denkbarer Notfall wäre, wenn das Relais trotz ausbleibender Spulenspannung nicht abfällt, weil z.B. die Kontakte "aneinander geschmurgelt" sind. Dazu suche ich ein günstiges elektronisches Bauteil, das ohne großen Widerstand dauerhaft im Laststromkreis unter Netzspannung bei 16 A seinen Dienst verrichtet und welches vom µC mit irgendwas zwischen 5-30 Volt DC angesprochen werden kann, um den Stromkreis zu unterbrechen - also eine Art "Sicherung mit Schalteingang". Eine klassische Sicherung hilft mir nicht, weil ja kein aussergewöhnlich hoher Strom das Problem ist. Kennt jemand von Euch ein geeignetes elektronisches Bauteil das sich einmal oder ggf. mehrfach auslösen lässt und als eine Art Notaus in die Schaltung integriert werden kann? Bisher kam mir nur die Idee ein weiteres Relais zu verbauen. Das ist aber verhältnismäßig teuer und verbraucht ja zudem im Regelbetrieb einiges an Leistung für die Spule. Deswegen ist meine Hoffnung, das geht ggf. "eleganter"?! Ich bin für jede Idee und jeden Tipp dankbar! Besten Gruß Chris
Günstiger als mit einem zweiten Relais wird es vermutlich nicht. Wenn man das Hauptrelais allerdings vernünftig dimensioniert und nicht den billigsten Scheiß verwendet, sollte das verkleben der Kontakte kein Problem sein. Notfalls anstatt eines Relais ein 2 poliges Schütz verwenden. Zwei Relais / Schütze in Serie kenne ich eigentlich nur aus Sicherheitsanwendungen und dafür gibt es sprezielle Typen. Christian_RX7
Es gibt Relais mit Auxiliary/Hilfs-Kontakt in vielen Formen. Der ist z.B. mechanisch an den Hauptkontakt gekoppelt und kann genutzt werden, um den tasächlichen Zustand zu kontrollieren. Man könnte sich auch alternativ etwas mit einer Strommessung und Tyristor bauen, wenn es schon ein Mikrocontroller im Spiel ist und es nicht richtig sicherheitsrelevant ist. Bestimmt gibt es aber auch fertige eFuses (elektronische Sicherungen) für 230 VAC, welche im einfachsten Fall mit einem Enable-Pin geschalten werden können
Man könnte einen kleinen Gasbrenner installieren, den man mit einer Piezozündung im Fehlerfall zündet. Dieser brennt dann den Sicherungsdraht durch.
Lösung schrieb: > Man könnte einen kleinen Gasbrenner installieren, den man mit einer > Piezozündung im Fehlerfall zündet. Dieser brennt dann den > Sicherungsdraht durch. Sehr gut! Sowas brauch ich jetzt als Halbleiterbauteil! ;-))
Christian L. schrieb: > Bisher kam mir nur die Idee ein weiteres Relais zu verbauen Üblich ist eigentlich, die Heizung per TRIAC (SSR) zu schalten und als Sicherheit (TRIACs können durchlegieren) neben der obligaten Temperatursicherung ein Relais einzubauen, das bei nicht-Betrieb der Heizung sicher trennt. (Z.B. in HP Laserdrucker so gesehen). Das Relais trennt im Normalfall nur, wenn sowieso kein Strom fliesst, und wird dann im Notfall funktionieren. Nur wenn das Gerät einen Hauptschalter besitzt (wie z.B. mein Laborofen) wird auf das zusätzliche Relais verzichtet (auf die Übertemperatursicherung auch, der Ofen hält Dauerbeheizung aus und erreicht dabei nur knapp 1300 GradC und bleibt aussen verträglich).
> Üblich ist eigentlich, die Heizung per TRIAC (SSR) zu schalten und als > Sicherheit (TRIACs können durchlegieren) neben der obligaten > Temperatursicherung ein Relais einzubauen, das bei nicht-Betrieb der > Heizung sicher trennt. > > (Z.B. in HP Laserdrucker so gesehen). > > Das Relais trennt im Normalfall nur, wenn sowieso kein Strom fliesst, > und wird dann im Notfall funktionieren. Danke Dir für den Hinweis, HP nutzt also ein klassisches Relais für den "Notaus"...ok.
Hi, wenn Du für das Hauptrelais ein "zwangsgeführtes" Schütz verwendetest, kämst Du u.U. ohne Extra-Relais aus: https://cache.industry.siemens.com/dl/files/261/109758261/att_959951/v1/Spiegelkontakte_V2_0_de.pdf Seite 6 zeigt die "Zustände" Welche unerlaubten Zustände sollten bei Dir verhindert werden? ciao gustav
Leute, die auf Sicherheit bedacht sind, schalten gerne 2 Relais bzw. Schütze in Reihe. Am liebsten mit Hilfs- bzw. Steuerkontakten. Die Logik dahinter ist einmal die, das wenn ein Relais klebt, öffnet vielleicht das andere. Außerdem denkt man noch, wenn ein Relais klebt, klebt auch der Hilfskontakt und die Überwachung funktioniert immer noch. Eine Low-Cost-Variante ist: Lass alles wie es ist und installiere, an geeigneter Stelle, einen (Haupt-)schalter. Die Logik hierbei ist die: Der wird ja sowieso - im Normalbetrieb - nicht benutzt/betätigt und sollte also immer funktionieren.
Karl B. schrieb: > Hi, > wenn Du für das Hauptrelais ein "zwangsgeführtes" Schütz verwendetest, > kämst Du u.U. ohne Extra-Relais aus: > > https://cache.industry.siemens.com/dl/files/261/109758261/att_959951/v1/Spiegelkontakte_V2_0_de.pdf > > Seite 6 zeigt die "Zustände" > Welche unerlaubten Zustände sollten bei Dir verhindert werden? > > ciao > gustav Hallo Gustav, danke für den Tipp! Als Relais ist ein einpoliges Print-Relais im Einsatz. Aus anderen Gründen muss es leider genau dieses sein. Deswegen kann ich die Schütze leider nicht verwenden.... Der unerlaubte Zustand ist: Das Relais und damit der Stromkreis ist geschlossen, obwohl die Spulenspannung auf dem Relais 0 V DC beträgt. Das soll den Notaus-Fall auslösen.
Sebastian S. schrieb: > Leute, die auf Sicherheit bedacht sind, schalten gerne 2 Relais bzw. > Schütze in Reihe. > > Am liebsten mit Hilfs- bzw. Steuerkontakten. Die Logik dahinter ist > einmal die, das wenn ein Relais klebt, öffnet vielleicht das andere. > Außerdem denkt man noch, wenn ein Relais klebt, klebt auch der > Hilfskontakt und die Überwachung funktioniert immer noch. > > Eine Low-Cost-Variante ist: Lass alles wie es ist und installiere, an > geeigneter Stelle, einen (Haupt-)schalter. Die Logik hierbei ist die: > Der wird ja sowieso - im Normalbetrieb - nicht benutzt/betätigt und > sollte also immer funktionieren. Hallo Sebastian, danke für Deinen Hinweis. Dann wären 2 Relais vermutlich günstiger als ein zusätzlicher Schalter im Gehäuse. Ich dachte es gibt eine Art elektronische Sicherung die im Cent-Bereich zu kaufen ist. Bei dem Relais ist ja mindestens mit einem Euro zu rechnen... Gruß Chris
Christian L. schrieb: > Ich dachte es gibt eine Art > elektronische Sicherung die im Cent-Bereich zu kaufen ist. Ja, die Crowbar halt, in Verbindung mit einer Schmelzsicherung.
Ein zusätzliches bistabiles Relais wäre auch noch eine Möglichkeit. Das kann dauerhaft an bleiben, braucht keinen Ruhestrom und der Relaiskontakt, weil so gut wie nie geschaltet, wird im Notfall auch funktionieren. Ist halt nicht billig.
Sebastian S. schrieb: > Leute, die auf Sicherheit bedacht sind, schalten gerne 2 Relais bzw. > Schütze in Reihe. Leute, die auf Sicherheit bedacht sind verwenden überhaupt keine Relais oder Schütze oder anderen elektro-mechanischen Bauteile, da diese eine ziemlich schlechte MTBF haben, damit selbst relativ schnell ausfallen und damit selbst ein Sicherheitsrisiko darstellen ;)
Chris schrieb: > Leute, die auf Sicherheit bedacht sind verwenden überhaupt keine Relais > oder Schütze oder anderen elektro-mechanischen Bauteile, da diese eine > ziemlich schlechte MTBF haben Aber sie sind elektrisch roubster, als Halbleiter. Insgesamt betrachtet gingen in meinem leben häufiger Halbleiter-basierte Schaltstufen kaputt, als Relais.
Mit einem Halbleiterrelais N+PE kurzschließen. Gebäudenotaus.
Chris schrieb: > Leute, die auf Sicherheit bedacht sind verwenden überhaupt keine Relais > oder Schütze oder anderen elektro-mechanischen Bauteile, da diese eine > ziemlich schlechte MTBF haben, damit selbst relativ schnell ausfallen > und damit selbst ein Sicherheitsrisiko darstellen ;) Wir bauen uns eine Personenaufzusteuerung mit einem Arduino. Was da wohl der TÜV zu sagt? Grüße von petawatt
Vielen Dank an alle die sich eingebracht haben. Die Idee mit dem bistabilen Relais gefällt mir aktuell am besten. Habe auch schonmal nach den Preisen geschaut. Die bistabilen Relais sind leider teurer als die monostabilen, aber es ist ein möglicher Lösungsansatz. Zudem könnte man bei "Reset" - durch Ausschalten/Anschalten das Relais wieder den Stromkreis schliessen lassen. Ich habe bisher dieses hier rausgesucht: Omron G5RL-K1A-E-DC24 Gewünschte Eckdaten: bistabiles, einpoliges Relais, Schaltspannung 230 Volt AC bei max. 16 A, Bauform: Print. Spulenspannung 24 Volt DC. Hat jemand noch eine Idee wer das in günstig und gut kann, außer Omron?
Christian L. schrieb: > Dann wären 2 Relais vermutlich günstiger als > ein zusätzlicher Schalter im Gehäuse. Ich dachte es gibt eine Art > elektronische Sicherung die im Cent-Bereich zu kaufen ist. Bei dem > Relais ist ja mindestens mit einem Euro zu rechnen... Ah - so läuft der Hase! Gewerbliche Anwendung, aber der Sparfuchs hat das Sagen - ordentliche Betriebssicherheit kostet leider Geld, welches man jedoch nicht gewillt ist, auszugeben... Tja, nur so wird die Wiese grün...
Beachte die Schaltleistung, die ist nämlich oft viel geringer als Spannung mal Strom. Bei diesem Relais passt es (nur bei AC!).
Horst S. schrieb: > Wir bauen uns eine Personenaufzusteuerung mit einem Arduino. Was da wohl > der TÜV zu sagt? Solange es nur die Steuerung ist, wird ihm das egal sein. Wichtig ist, dass das Brems- und Antriebssystem unabhängig davon und sicher sind. Die genauen Vorschriften kenn ich nicht, kann mir aber vorstellen dass hier eine doppelte Redundanz oder zumindest ein sicherer Zustand im Fehlerfall Pflicht ist. Stefan ⛄ F. schrieb: > Chris schrieb: >> Leute, die auf Sicherheit bedacht sind verwenden überhaupt keine Relais >> oder Schütze oder anderen elektro-mechanischen Bauteile, da diese eine >> ziemlich schlechte MTBF haben > > Aber sie sind elektrisch roubster, als Halbleiter. Insgesamt betrachtet > gingen in meinem leben häufiger Halbleiter-basierte Schaltstufen kaputt, > als Relais. Kann ich so nicht bestätigen. Mal davon abgesehen, dass Relais bei jeder Art von mechanischer Belastung wie Vibration Nachteile haben, ist es nicht förderlich diese unter Last zu schalten. Dadurch verkokeln so langsam die Kontakte und verschweisen im schlimmsten Fall. Beim Halbleiter kann natürlich schon mal keine Kontaktfläche altern. Einzig die Überlast kann den verpuffen lassen, wobei man dem auch ganz gut entgegen wirken kann indem man sehr schnell zu und abschaltet, also sich nur sehr kurz im Linearbereich aufhällt, in welchem die meiste Verlustleistung entsteht.
Eventuell habe ich es überlesen: was genau wird vom Relais geschaltet? Wie sieht es aus, wenn Du direkt am Verbraucher auf ungewöhnliche Zustände testest? Bei einer Heizung wäre das eine Übertemperatur, die man preisgünstig und robust per Bimetallschalter für die gewünschte Maximaltemperatur detektieren kann. Wird auch oft bei Laserdruckern/Kaffeemaschinen usw. gemacht. Chris schrieb: > Kann ich so nicht bestätigen. Mal davon abgesehen, dass Relais bei jeder > Art von mechanischer Belastung wie Vibration Nachteile haben, ist es > nicht förderlich diese unter Last zu schalten. Dadurch verkokeln so > langsam die Kontakte und verschweisen im schlimmsten Fall. Beim > Halbleiter kann natürlich schon mal keine Kontaktfläche altern. Einzig > die Überlast kann den verpuffen lassen, wobei man dem auch ganz gut > entgegen wirken kann indem man sehr schnell zu und abschaltet, also sich > nur sehr kurz im Linearbereich aufhällt, in welchem die meiste > Verlustleistung entsteht. Die thermische Alterung/Stress nicht vergessen, an der auch viele Leistungshalbleiter sterben. Außerdem muss man natürlich die Verlustleistung im Blick haben. Ein guter Schütz hat wenige Milliohm bei vielen hundert Volt. Überspannungen usw. sind für Relais etc. meist auch kein Problem. Beide Technologien haben ihre Vor- und Nachteile.
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Chris D. schrieb: > Eventuell habe ich es überlesen: was genau wird vom Relais geschaltet? Geschaltet wird eine elektrische Heizung. > Wie sieht es aus, wenn Du direkt am Verbraucher auf ungewöhnliche > Zustände testest? Ein mechanisches Relais schaltet die Heizung ein und aus. Ich möchte als Sicherungsmaßnahme der Schaltung ermöglichen, darauf zu reagieren, wenn das Relais anbackt und den Stromkreis zur Heizung nicht mehr lösen kann. > Bei einer Heizung wäre das eine Übertemperatur, die man preisgünstig und > robust per Bimetallschalter für die gewünschte Maximaltemperatur > detektieren kann. Wird auch oft bei Laserdruckern/Kaffeemaschinen usw. > gemacht. Die Schaltung sitzt nicht unmittelbar auf der Heizung, deswegen ist ein Bimetallschalter eher schwierig. Zumal der Faktor "Temperatur" nicht zwingend den Schaltvorgang auslöst/auslösen soll. Es geht eher um das Risiko, das situativ entsteht, wenn der Benutzer die Heizung ausschaltet, die Heizung aber (aufgrund des festgebackenen Relais) nicht wirklich abschaltet. Das kann gerade mit schutzbedürftigen Personen (Senioren, Kinder) zu einer Gefahr führen... > Chris schrieb: >> Kann ich so nicht bestätigen. Mal davon abgesehen, dass Relais bei jeder >> Art von mechanischer Belastung wie Vibration Nachteile haben, ist es >> nicht förderlich diese unter Last zu schalten. Dadurch verkokeln so >> langsam die Kontakte und verschweisen im schlimmsten Fall. Beim >> Halbleiter kann natürlich schon mal keine Kontaktfläche altern. Einzig >> die Überlast kann den verpuffen lassen, wobei man dem auch ganz gut >> entgegen wirken kann indem man sehr schnell zu und abschaltet, also sich >> nur sehr kurz im Linearbereich aufhällt, in welchem die meiste >> Verlustleistung entsteht. > > Die thermische Alterung/Stress nicht vergessen, an der auch viele > Leistungshalbleiter sterben. Außerdem muss man natürlich die > Verlustleistung im Blick haben. Ein guter Schütz hat wenige Milliohm bei > vielen hundert Volt. Überspannungen usw. sind für Relais etc. meist auch > kein Problem. > > Beide Technologien haben ihre Vor- und Nachteile.
Halbleiter (Triac) fürs betriebsmäßige Schalten (am besten im Nulldurchgang) und Relais (normalerweise nicht unter Last geschaltet) als Sicherheitsfunktion. Dann hast Du die Vorteile beider Technologien kombiniert. Für Sicherungsautomaten gibts Betätiger, die ein Auschalten des Automaten durch Stronfluss ermöglichen. Es gibt Ruhestrom und Arbeitsstrom Varianten.
Hi, und, wer garantiert Dir, dass nicht zusätzliche Störquellen durch noch mehr Bauteile hinzukommen? Das Zusatzrelais kann genauso durch irgendwelche Einflüsse in seiner Funktion gestört werden. Feuchtigkeit zum Beispiel. Und gerade durch praktisch überhaupt keine oder seltene Auslösung begünstigte "Verrostung" der Kontakte oder Materialfehler. Wichtig ist, dass die Vorschriften für die Geräte und deren Betriebsbedingungen, für die sie gedacht sind, eingehalten werden. Nachtstromspeicheröfen zum Beispiel haben STBs und Raumthermostaten mit zumeist zwei Schaltschwellen. Warum das Rad neu erfinden? Die würden vom EVU garnicht zugelasen, wären sie nicht eigensicher. ciao gustav
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Bearbeitet durch User
Wenn es wirklich gewerblich ist, dann würde ich darauf bestehen, dass die Heizung samt Steuerung mit einem passenden Hauptschalter geschaltet wird. Da könnte mein Chef und sein Wirtschaftsfuzzi Handstand machen. Gut kommt immer eine schriftliche Gesprächsnotiz mit den Sicherheitsbedenken. Dann muß der Chef diese Bedenken nämlich für unbegründet erklären und das macht kein Chef gern... Gruß Rainer
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