auch Hamburg will endlich weg von M$ https://www.golem.de/news/digitale-souveraenitaet-hamburg-will-weg-von-microsoft-produkten-2006-148843.html Wurde ja auch Zeit!
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> Digitale Souveränität
Klingt gut. Aber was ist z.B. mit Google?
Fratzenbuch?
it's me schrieb: > auch Hamburg will endlich weg von M$ > > https://www.golem.de/news/digitale-souveraenitaet-hamburg-will-weg-von-microsoft-produkten-2006-148843.html > > Wurde ja auch Zeit! Hach ja, der nächste Limux-Schuss in den Ofen. Ein paar Milliönchen der Steuerzahler für die feuchten Träume der Linux-Hipster verbrennen und dann wollen doch alle wieder zurück zu MS Office. Mit dem Geld anderer Leute kann man das ja machen.
Hatte das nicht München auch mal probiert?
Cyblord -. schrieb: > Hach ja, der nächste Limux-Schuss in den Ofen. Wenn wir gerade bei Limux sind, da ist noch was im Artikel verlinkt, München ist wohl von MS schon wieder nicht mehr so begeistert: https://www.golem.de/news/limux-muenchen-will-wieder-open-source-software-praeferieren-2005-148303.html Windows ist und bleibt halt Scheisse, selbst mit Lobby, LOL.
DPA schrieb: > Windows ist und bleibt halt Scheisse, selbst mit Lobby, LOL. Darum hat Linux auch so viele Marktanteile auf dem Desktop.
DPA schrieb: > Windows ist und bleibt halt Scheisse, selbst mit Lobby, LOL. Dann mach halt ein Linux das genauso einfach zu bedienen ist und die User ohne umgewöhnen weiterarbeiten können! DAS bekommen die Linuxer nicht hin. Es würde ausreichen den Explorer nachzuprogrammieren. So würden die normalen User es gar nicht merken das es Linux ist..
it's me schrieb: > auch Hamburg will endlich weg von M$ Naja, die olivgrünen hier haben mit der "CSU des Nordens" über irgendwas verhandelt. Tal der Ahnungslosen meets Technofeinde im "Feierabendparlament". Das am grünen Tisch von "Fachkräften" beschlossene soll dann evtl. Dataport, umsetzen. "Weil Sie nun mal da sind". Danach ist man von zwei Seiten abhängig. M$ weil die nun mal auch was können und irgendeiner Community die grad was anderes zu tun hat. Dann fängt man an selber proggen zu lassen. Natürlich über Ausschreibungen bis Sizilien und Rumänien-Ost (wg. EU Vorschrift und so). Jeder der das dann entscheiden soll wartet lieber auf die Rente. Wg. Risiko ist er ja nicht zum Staat gegangen. Da muss externe Expertise her, der Unternehmensberater ruft an einem Tag mehr Tagessätze auf als M$ in 10 Jahren an Lizenzen kostet. Das wird sicher billiger und ganz toll laufen. Nach ein paar Jahren sind andere an den Futtertrögen und die Entscheidung wird zurück genommen. Wer gar nicht gefragt wird ist derjenige der damit arbeiten soll und die Abläufe und Inhalte kennt. Weil die Lehrer und Ex Studenten in der Bürgerschaft verstehen ja viel mehr von ihrem Job. Der hat aber was mit Propaganda und nichts mit Software zu tun.
Oszi50 schrieb: > Dann mach halt ein Linux das genauso einfach zu bedienen ist und die > User ohne umgewöhnen weiterarbeiten können! DAS bekommen die Linuxer > nicht hin. Das bekommt Windows auch nicht hin. Egal ob Win 7 zu vorher XP oder Win10. Ob Word Excel oder Outlook. Alle paar Jahre ist alles völlig anders und der gemeine User braucht Schulungen. Es gibt inzwischen einen ganzen Dienstleistungszweig der sich damit sein Geld verdient.
Noch eine Stadt, wie die inzwischen wieder zurückgeruderten München und Hannover, die sich Lizenzgebühren sparen will. Ob Hamburg gelesen hat, daß Linux "user supported software" ist ? Also keineswegs ein fertiges Produkt mit Support, sondern Eigenleistung erforderlich ist, also von der Stadt Hamburg dann ein Softwareentwicklerteam zu beschäftigen und bezahlen ist, das gefundene störende Fehler beseitigt. Wer so ein Team nicht vorhält, sondern glaubt mit der Bezahlung von "RedHat Enterprise" wäre die Sache erledigt, wird scheitern.
Cyblord -. schrieb: > Darum hat Linux auch so viele Marktanteile auf dem Desktop. Dass es daran allein nicht liegt, weißt Du auch. Warum also die Polemik? Ich habe mich mal vor ca. 15 Jahren aktiv für Linux auf dem Desktop entschieden (auf Servern hatte ich das eh schon länger), und am Anfang natürlich mehrere Tischkanten durch Abbeißen verbraucht. Aber nach ca. einem Jahr habe ich die Dual-Boot-Option entfernt, und eine VM benutze ich heute nur noch für hardwarespezifische Software (DSP-Steuerung etc.). Ja, wenn ich mir heute ab und zu Outlook anschaue, ist das in der Benutzbarkeit nach wie vor um Längen besser als die Open-Source-Gespanne, die es substituieren sollen, aber man kann mit letzteren trotzdem produktiv arbeiten, und ich denke, dass ich auf jeden Fall produktiver damit arbeite als ein großer Teil der Outlook-Benutzer, die Outlook nur zum Lesen von Emails und allerhöchstens noch für betriebliche Termine verwenden. Also wie immer eine Frage des Wollens. Und von MS (genau wie von Google und Facebook) wollte ich weg, will ich weg oder gar nicht erst hin. Ergo: Linux, KDE, Kontact, LibreOffice, Nextcloud
Johannes S. schrieb: > Also wie immer eine Frage des Wollens. Anders gesagt: Eine Frage der Ideologie.
Johannes S. schrieb: > Ja, wenn ich mir heute ab und zu Outlook anschaue, ist das in der > Benutzbarkeit nach wie vor um Längen besser als die > Open-Source-Gespanne, die es substituieren sollen, aber man kann mit > letzteren trotzdem produktiv arbeiten, und ich denke, dass ich auf jeden > Fall produktiver damit arbeite als ein großer Teil der Outlook-Benutzer, > die Outlook nur zum Lesen von Emails und allerhöchstens noch für > betriebliche Termine verwenden. Genau so ist es! Wer schreit, er komme mit LibreOffice nicht zurecht und er bräuchte unbedingt Word, dann aber mit Leerzeichen formatiert, hat jede Glaubwürdigkeit verloren.
Cyblord -. schrieb: > Anders gesagt: Eine Frage der Ideologie. Klar, wenn Du es partout mit einem landläufig negativ konnotierten Begriff ausdrücken willst, ist es eine Frage der Ideologie. Ich möchte ungern meine Daten in Händen großer Konzerne sehen, und ich unterstütze lieber den KDE e.V. mit einer jährlichen Spende, als Microsoft ein Abo für Office365 zu bezahlen. Ob man diesen Versuch, der Oligopolstärkung mit den wenigen Mitteln, die einem kleinen Pupser wie mir zur Verfügung stehen, entgegenzuwirken, unbedingt als Ideologie bezeichnen will, weiß ich nicht. Im Wortsinne ist es sicher eine.
Johannes S. schrieb: > Klar, wenn Du es partout mit einem landläufig negativ konnotierten > Begriff ausdrücken willst, ist es eine Frage der Ideologie. Es ist halt so. Und dafür nimmst du Einschränkungen (die du selbst beschreibst) in Kauf. Das ist ok. Aber eine persönliche Entscheidung auf Basis von Ideologie. > Ob man diesen Versuch, der Oligopolstärkung mit den wenigen Mitteln, die > einem kleinen Pupser wie mir zur Verfügung stehen, entgegenzuwirken, Manche wollen halt die Welt retten. Andere wollen einen PC nutzen. Ein pragmatischer Ansatz, den 99% aller User verfolgen, führt halt zu Windows.
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Cyblord -. schrieb: > [...] Aber eine persönliche Entscheidung auf > Basis von Ideologie. Nenn es Idealismus. Gefällt mir besser. ;-) > Manche wollen halt die Welt retten. Andere wollen einen PC nutzen. Wie immer ist die Welt nicht schwarz/weiß. Ich will beides, und ich tue es auch. Zugegeben, vllt wäre ich an manchen Stellen effizienter mit Windows. An anderen wäre es eine herbe Einschränkung, Windows verwenden zu müssen. In der Summe wird es sich wohl die Waage halten. Seitenhieb: Und wenn ich sehe, wie manche (oder eher viele) mit Windows arbeiten, konsequent immer schön von der Tastatur zur Maus fassen, um einen OK-Button zu erreichen, anstatt mal die Tab-Taste und Hotkeys zu verwenden, dann vermute ich, dass ich sowohl mit Windows als auch Linux erheblich effizienter bin als andere mit beliebigen anderen OS/App-Kombinationen. :-D Aber darum ging's ja gar nicht.
in den Stadtverwaltungen sitzen doch keine Computerideologen, sondern Söldner. Die lassen sich erstmal auf Schulungen schicken weil sie schon immer mal Linux können wollten. Wenn das Projekt gewachsen ist, dann kommen die nicht mehr mit und teuere externe werden gebraucht oder es geht wieder zurück zu Windows. Was dann unternm Strich min. doppelt so teuer war.
Johannes S. schrieb: > Seitenhieb: > Und wenn ich sehe, wie manche (oder eher viele) mit Windows arbeiten, > konsequent immer schön von der Tastatur zur Maus fassen, um einen > OK-Button zu erreichen, anstatt mal die Tab-Taste und Hotkeys zu > verwenden, dann vermute ich, dass ich sowohl mit Windows als auch Linux > erheblich effizienter bin als andere mit beliebigen anderen > OS/App-Kombinationen. :-D Seitenhieb hin oder her, DAS ist jetzt sehr billig. Aber es passt auch zum Linux-Jünger Selbstverständnis: Alle anderen sind DAUs. Vor allem Windows Nutzer. Weiß gar nicht was du immer mit "Effizienz" hast. Gibt es so was überhaupt bei der Nutzung eines OS? Und deine Effizienz liegt genau bei 0% wenn eine wichtige Anwendung auf deiner Linux Kiste gar nicht läuft.
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MaWin schrieb: > Ob Hamburg gelesen hat, daß Linux "user supported software" ist ? Ob in Hamburg einer verstanden hat daß Linux nur den Kernel meint? Der ist gut, ohne zweifel. Aber wer baut denen ein passendes Userland und supportet das? Nicht daß sowas nicht ginge, China hat das mit red flag gemacht. Aber bei einer städtischen Behörde bezweifle ich daß die den manpower dafür haben.
Cyblord -. schrieb: > Aber es passt auch zum Linux-Jünger Selbstverständnis > ... > Und deine Effizienz liegt genau bei 0% wenn eine wichtige Anwendung auf > deiner Linux Kiste gar nicht läuft. Das erinnert mich umgekehrt an die endlose Diskussion Word gegen LaTex. Und an die vielen Threads und Hilferufe mit abstürzendem Word oder korrupter Word-Datei 5 Tage vor Abgabe der (Vor)Diplom oder Batchelor/Masterarbeit. SCNR
Udo S. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Aber es passt auch zum Linux-Jünger Selbstverständnis >> ... >> Und deine Effizienz liegt genau bei 0% wenn eine wichtige Anwendung auf >> deiner Linux Kiste gar nicht läuft. > > Das erinnert mich umgekehrt an die endlose Diskussion Word gegen LaTex. > Und an die vielen Threads und Hilferufe mit abstürzendem Word oder > korrupter Word-Datei 5 Tage vor Abgabe der (Vor)Diplom oder > Batchelor/Masterarbeit. Nur dass das mit dem Thema nichts zu tun hat. Ich habe z.B. meine Diplomarbeit auch in Latex aber unter Windows erstellt. Also wo ist jetzt der Bezug? Außerdem bin ich mir sicher die Foren sind auch voll mit Latex Hilferufen und korrupten Latex Dateien.
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Michael X. schrieb: > MaWin schrieb: > >> Ob Hamburg gelesen hat, daß Linux "user supported software" ist ? > > Ob in Hamburg einer verstanden hat daß Linux nur den Kernel meint? Der > ist gut, ohne zweifel. Aber wer baut denen ein passendes Userland und > supportet das? > > Nicht daß sowas nicht ginge, China hat das mit red flag gemacht. Aber > bei einer städtischen Behörde bezweifle ich daß die den manpower dafür > haben. Was glaubt Ihr eigentlich alle, wie in der öffentlichen Verwaltung gearbeitet wird? Die Leute loggen sich morgens ein, warten, bis das Batch-Script die zwei oder drei Anwendungen gestartet hat, mit denrn sie den Tag herumbringen, und schalten dann allenfalls noch von Word nach Excel und ab und an zum Messenger. Die wenigsten aber kommen mit diesen StandardNwendungen überhaupt in Berührung. Spezialanwendungen einzelner Fachbehörden kommen ohnehin nicht aus dem Regal, sondern von Dienstleistern. Letztes Jahr kämpften die Sozialabteilungen der Bezirksämter mit einer ganz toll innovativen Software, die es gut findet, bei Sozialhilfeempfängern die Miete an die Krankenkasse zu überweisen (nebst anderen Scherzen). Der Müll muss also eh korrigiert und vermutlich neu kompiliert werden. Warum also nicht für Linux?
Percy N. schrieb: > Der Müll muss also > eh korrigiert und vermutlich neu kompiliert werden. Warum also nicht für > Linux? Frag das kommerzielle Softwarehersteller. Das Angebot an unter Linux (nativ) lauffähiger, kommerzieller Software ist sehr überschaubar, weil kaum eine Softwarebude Bock hat, eine Unzahl möglicher Distributionen, Versionen und Konfigurationen von Linuxsystemen zu supporten. Mit ein bißchen kompilieren ist es nämlich nicht getan. SAP ist einer der wenigen Anbieter, aber auch die unterstützen nur selektierte Enterprise-Distris. https://wiki.scn.sap.com/wiki/display/ATopics/Supported+Platforms Wer die digitale Welt nur aus der Perspektive seines Bastelrechners kennt, kann natürlich nicht wissen, daß auch die in Behörden verwendete Software i.d.R. von kommerziellen Anbietern stammt. Da gibt es eine weites Spektrum von Spezialanwendungen für Meldestellen, OWi-Verfahren, Bauämter und und und. Auch spezielle Hardware, wie Dokumenten- und Biometriescanner muß unterstützt werden. Und alles ist ständig an gesetzliche Vorgaben anzupassen. Ein klein wenig mehr Aufwand, als alle paar Jahre dem Officepaket ein Feature nachzurüsten.
Cyblord -. schrieb: > Seitenhieb hin oder her, DAS ist jetzt sehr billig. Aber es passt auch > zum Linux-Jünger Selbstverständnis: Alle anderen sind DAUs. Vor allem > Windows Nutzer. Wie gesagt, es war ein Seitenhieb. Und er zielte darauf, dass "normale" Menschen mit dem Computer nur arbeiten wöllten. Tue ich auch. Und wo Du das mit den DAUs gelesen hast, frage ich mich ernsthaft. Aber wahrscheinlich kannst Du nicht anders als rumstänkern, das hatten wir aber anderswo schon mal. ;-) > Weiß gar nicht was du immer mit "Effizienz" hast. Gibt es so was > überhaupt bei der Nutzung eines OS? > Und deine Effizienz liegt genau bei 0% wenn eine wichtige Anwendung auf > deiner Linux Kiste gar nicht läuft. Effizienz gibt es, so lange es um Bedienung geht. Es ist ein Unterschied, ob ich mit zwei oder mit 10 Fingern schreibe oder immer zwischen Maus und Tastatur hin- und her greife. Der Rechner wartet eh 99% seiner Zeit auf mich. Und an dieser Stelle ist sicher der größte Unterschied zwischen Anwendern, nicht beim benutzten OS oder der Office-Suite. Was die fehlende Anwendung anbelangt, hast Du freilich Recht. Das ist die Stelle, an welcher ich zu VM oder Wine greife.
Johannes S. schrieb: > Seitenhieb: > Und wenn ich sehe, wie manche (oder eher viele) mit Windows arbeiten, > konsequent immer schön von der Tastatur zur Maus fassen, um einen > OK-Button zu erreichen, anstatt mal die Tab-Taste und Hotkeys zu > verwenden, dann vermute ich, dass ich sowohl mit Windows als auch Linux > erheblich effizienter bin als andere mit beliebigen anderen Hotkeys? Tab-Taste? Warum so kompliziert? Enter reicht in den meisten Fällen auch, aber selbst dafür wird ja die Maus bemüht. Und in Excel wird die nächste Zelle grundsätzlich auch mit der Maus angesteuert oder neuerdings am Tatschscreen, weil's ja so modern ist, statt mit Enter. Wenn ich so jemandem zusehen muss, würde ich ihm am liebsten die Maus wegnehmen und sie ihm um die Ohren hauen.
Icke ®. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Der Müll muss also >> eh korrigiert und vermutlich neu kompiliert werden. Warum also nicht für >> Linux? > > Frag das kommerzielle Softwarehersteller. Das Angebot an unter Linux > (nativ) lauffähiger, kommerzieller Software ist sehr überschaubar, weil > kaum eine Softwarebude Bock hat, eine Unzahl möglicher Distributionen, > Versionen und Konfigurationen von Linuxsystemen zu supporten. Mit ein > bißchen kompilieren ist es nämlich nicht getan. SAP ist einer der > wenigen Anbieter, aber auch die unterstützen nur selektierte > Enterprise-Distris. > Hat irgend jemand verlangt, dass sämtliche gängigen Distros unterstützt werden sollen? > https://wiki.scn.sap.com/wiki/display/ATopics/Supported+Platforms > > Wer die digitale Welt nur aus der Perspektive seines Bastelrechners > kennt, kann natürlich nicht wissen, daß auch die in Behörden verwendete > Software i.d.R. von kommerziellen Anbietern stammt. Da gibt es eine > weites Spektrum von Spezialanwendungen für Meldestellen, OWi-Verfahren, > Bauämter und und und. Glaubst Du ernsthaft, jemand habe geglaubt, sowas ließe man den Neffen des Ortsvorstehers programmieren? > Auch spezielle Hardware, wie Dokumenten- und > Biometriescanner muß unterstützt werden. Und alles ist ständig an > gesetzliche Vorgaben anzupassen. Ein klein wenig mehr Aufwand, als alle > paar Jahre dem Officepaket ein Feature nachzurüsten. Ich habe nichts anderes behauptet. Im Bereich der Job-Center dürfte Nürnberg das Sagen haben. Ansonsten sind Hamburg, Berlin und Bremen in der glücklichen Lage, in die Ebene der Kreis- und Kommunalverwaltung hineinregieren zu können. Und genau diese spezielle vertikale Strukturierung der Verwaltung ermöglicht nicht nur, sondern erfordert Sonderwege. Hinzu kommt, dass die Behörden hauptsächlich Landesrecht anwenden; eine bundesweit einheitliche Softwarestruktur ist damit kaum möglich. Die größeren Stadtstaaten sind damit besser dran als zB das Saarland. Letztendlich braucht jedes Bundesland seinen eigenen Satz an Programnen, die auch jeweils beschafft bzw erstellt werden müssen. Hamburg ist insoweit in der glücklichen Lage, das unterzulegende OS allen Nicht-Bundes-Behörden vorgeben zu können. In der Finanzverwaltung könnte das zu einem Nebeneinander zweier Welten führen.
Wenn Hamburg schon umstellt und weg will von M$, wieso sollten die Linux nehmen? Es gibt da noch viele andere Systeme, z.B. ReactOS. Sieht aus wie Windows und die User brauchen sich nicht an was anderes gewöhnen.
Johannes S. schrieb: > Ja, wenn ich mir heute ab und zu Outlook anschaue, ist das in der > Benutzbarkeit nach wie vor um Längen besser als die > Open-Source-Gespanne, Das kann man sehen wie man will. Alles eine Frage des Wollens?!
Markus M. schrieb: > Es gibt da noch viele andere Systeme, z.B. ReactOS. Sieht aus wie > Windows und die User brauchen sich nicht an was anderes gewöhnen. Mhm, genau. Alphastadium und kein kommerzieller Support. Genau das was man in einer Millionenstadtverwaltung will. Gegen diese Bastellösung hat selbst ein zusammengehäkeltes Arch-Linux Enterprise-Charakter.
it's me schrieb: > auch Hamburg will endlich weg von M$ Wahrscheinlich wollen die Hamburger nur, dass Microsoft die Deutschland-Zentrale zu ihnen verlegt. Das hat schon einmal gut funktioniert. ;-) Es würde auch erklären, weshalb in München wieder über Linux geredet wird. Klares Zeichen, die Zelte nicht abzubrechen, sonst...
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Es ist mir völlig unerklärlich, warum Städte sich durch solche Äußerungen so exponieren. Windows vs. Linux! Alles oder nichts! Und wenn es irgendwelche Problemchen gibt, und die gibt es immer, liegt es natürlich daran. Hätten sie doch das andere benutzt. Die sind so doof. Mit XY wäre das nicht passiert! In Verwaltungen gibt es 2 Arten von Software: spezielle Fachanwendungen und Standardsoftware. Standardsoftware ist "Word", "Excel", "Outlook" und vielleicht "Powerpoint". Ob das jetzt die MS-Variante ist oder eine Alternative Lösung wie LibreOffice spielt in vielen Fällen kaum eine Rolle. Das Bedienkonzept ändert sich auch bei Microsoft immer wieder. Wechseln geht also. Ganz ohne Windows/Linux-Diskussion könnte man hier wechseln, vielleicht wegen der geringeren Kosten oder des Formular-Tools aus München. Windows kann bleiben. Es gibt dann halt ein neues Textverarbeitungsprogramm. Wechseln muss man so oder so, der Support für Office 2010 läuft schließlich aus. Die Hauptbaustelle sind vermutlich die vielen Fachanwendungen. Da gibt es wenige Anbieter, die Software ist speziell und in vielen Fällen kundenspezifisch angepasst. Es gibt ein massives Vendor-Lock-In, schnelle Lösungen sind nicht in Sicht, Änderungen dauern Jahre. Doch auch hier könnte man langfristig eine Plattformunabhängigkeit einfordern, einfach aus Risikoerwägungen. Wer weiß was in 10 Jahren ist? Was läuft dann noch auf Windows 20? Browserbasiert wäre in vielen Fällen eine Option, und eine Möglichkeit zur As-A-Service-Nutzung. Das ist mir eh unklar, warum die Städte sich nicht zusammentun, gemeinsam Software bauen lassen und dann auch gemeinsam as a service betreiben. Ein Liegenschaftsamt, Schulen, Müllabfuhr und Kindergärten gibt es überall. Warum nicht eine gemeinsame Software dafür? Und das alles kann man ohne ideologische Diskussionen Windows vs Linux, Microsoft vs Open Source machen. Und wenn man das 10 lang Jahre gemacht hat, dann hat man die Wahl. Windows 10 auszurollen ist/war auch ein erheblicher Aufwand. Aber alternativlos. Wäre es nicht schön eine Wahl zu haben?
Tilo R. schrieb: > Browserbasiert wäre in vielen Fällen > eine Option, und eine Möglichkeit zur As-A-Service-Nutzung. > Das ist mir eh unklar, warum die Städte sich nicht zusammentun, > gemeinsam Software bauen lassen und dann auch gemeinsam as a service > betreiben. Naja, jetzt sind deutsche Softwarebuden nicht gerade als die innovativsten bekannt, und die Softwarebuden die irgendwelche Verwaltungs-Fachsoftware bauen, dürften noch mal einige Faktoren träger und konservativer sein. Man muss sich nur mal die diversen Branchen-Lösungen wie z.B. ERP-Software der verschiedenen (deutschen) Software-Häuser anschauen. Der Median ist da irgendwo Technologie-Stand 1995. Die ganzen Bürokräfte können ein Lied davon singen. Und nun sollen Behörden zusammenarbeiten? Sogar sich eine Gruppe über Landkreise und Regierungsbezirke hinweg bilden? Oh Gott, wer bezahlt überhaupt was? Und welche Kostenstelle? Und welcher Kostenträger und welcher Vorgangsschlüssel für eine Software die man selbst gar nicht in Auftrag gegeben hat? Eine Behörde kann nur die Prozesse ablaufen lassen, für die es ein Formular mitsamt Vorgangsnummern etc. gibt. Es gibt kein Formular für "Partner-Behörden suchen, Idee spinnen, Konzept entwickeln, Auftrag erteilen, Kosten teilen". Daher wird das nie passieren. Und dann die ganzen Lokalpolitiker in den Kreistagen? Jeder will einen möglichst großen Batzen vom Kuchen seinen Verbündeten Klüngel zuschustern? Spätestens die öffentlichen Ausschreibung und das Bieterverfahren, bei dem die billigste Bude aus Timbuktu genommen wird, ist eine Garantie dafür dass solch ein Projekt scheitern wird.
Das ist m.E. sehr zu begrüßen. Vermutlich ist es für Hamburg (oder München) nicht die ökonmomischere Lösung, aber so ist das eben bei Vorreiterprojekten. Also ist es eine politische Entscheidung und das völlig zurecht. Ein Land wie Deutschland hat kein Interesse an einem Quasimonopol wie Microsoft es hat. Normalerweise hätte der Bund längst tätig werden müssen, so startet es eben auf anderer Ebene. Für Softwarebuden ist das ein Signal: Mit Win-Only kann man aufs Abstellgleis geraten. Ist das platformübergreifende Angebot von Software größer, dann stärkt das die Position von den Alternativsystemen und MS muss sich mehr anstrengen um ihre Position zu behalten. Also selbst für den passionierten Windows-Nutzer könnte dabei was rausspringen. Und wenns nur weniger Werbung im Startmenü ist.
Das Problem mit Linux in Behörden ist m.M.n. systematisch. Linux an sich, also der Kernel, ist grundsolide, ausgereift und leistungsfähig. Leider ist der Kernel der Teil, mit dem der Anwender am wenigsten in Berührung kommen sollte. Viel wichtiger ist das Userland, der X-Server, die Desktopungebung, das Initsystem und die Paketverwaltung. Für technikaffine Privatanwender und Techfirmen mit leistungsfähiger IT-Abteilung mag es geeignete Distributionen geben. In Behörden wird es aber auf eine Eigenbau-Lösung + Enterprise-Support hinauslaufen müssen. In der Praxis läuft das dann so: Beamte, die keinen Dunst von der Materie haben formulieren falsche Anforderungen, nach langer Angebotsphase und viel Klüngelei strickt dann eine Mittelprächtige Softwarebutze eine Behörden-Distro und supportet diese. Die Kosten laufen über, man hat sich anstatt von MS von einer Klitsche abhängig gemacht und dieser ein Monopol verschafft. Was genau falsch läuft und warum alles so teuer ist kann sich keiner erklären. Zur Not gründet man halt ne Taskforce und wirft der Klitsche noch mehr Geld hinterher. Erinnert irgendwie an die Gorch Fock oder den BER. Versteht mich nicht falsch. Ich sähe es gerne wenn unsere Behörden den amerikanischen Monopolisten entsagen würden. Ich seh aber nicht wie das in der Praxis funktionieren soll. Eine Behörde ist halt kein Privat-PC wo man mal ein paar lange Abende investiert wenn was klemmt.
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Genauso ist es. Sowas ist doch eine Katastrophe mit Ansage. Und das muss doch jedem klar sein, der Linux selber benutzt.
Michael H. schrieb: > Genauso ist es. > Sowas ist doch eine Katastrophe mit Ansage. Und das muss doch jedem klar > sein, der Linux selber benutzt. So ist das wenn Ideologie das Ruder übernimmt.
Unbekannt U. schrieb: > > Und nun sollen Behörden zusammenarbeiten? Sogar sich eine Gruppe über > Landkreise und Regierungsbezirke hinweg bilden? Dergleichen gibt es in Hamburg und Berlin nicht allzu vele. Die Einflussnahmemöglichkeit der Bezirke hingegen ist begrenzt. > Oh Gott, wer bezahlt > überhaupt was? Und welche Kostenstelle? Und welcher Kostenträger und > welcher Vorgangsschlüssel für eine Software die man selbst gar nicht in > Auftrag gegeben hat? Ja, das kann zum Problem werden. In Hamburg konntest Du Dir jahrelang jeen Winter vor jeder Schule eines Deinerxzahlreichen Beine brechen, weil sich Stadt (=Land) und Bezirke nicht darüber verständigen konnten, wer hinsichtlich der Schneeräumung in der Pflicht ist. Die spezielle Software für die Verwaltung wurde hingegen zentral beschafft, ganz ohne Probleme. > > Eine Behörde kann nur die Prozesse ablaufen lassen, für die es ein > Formular mitsamt Vorgangsnummern etc. gibt. Es gibt kein Formular für > "Partner-Behörden suchen, Idee spinnen, Konzept entwickeln, Auftrag > erteilen, Kosten teilen". Daher wird das nie passieren. Das ist Blödsinn. Formulare werden in der Verwaltung allenfalks dazu eingesetzt, standardisierten Prozessen eine einheitliche Form zu geben. Wo ein Prozess nicht standardisiertt ist existiert auch kein Formular. Siehe auch § 10 II VwVfG. > > Und dann die ganzen Lokalpolitiker in den Kreistagen? In Stadtstaaten gibt es nicht einmal halbe ... > Jeder will einen > möglichst großen Batzen vom Kuchen seinen Verbündeten Klüngel > zuschustern? > Das könnte hier höchstens hinsichtlich Parteipräferenz interessieren.
Michael H. schrieb: > Genauso ist es. > Sowas ist doch eine Katastrophe mit Ansage. Und das muss doch jedem klar > sein, der Linux selber benutzt. Nein. Ich kenne einen Einzelhandels-Filialisten, in dem eine 5-stellige Anzahl Linux-Systeme im Einsatz ist. Das umfasst die Kassen, das Warenwirtschaftssystem, aber auch Arbeitsplatz-PCs in den Filialen, womit dort alle administrativen Aufgaben erledigt werden. Dass es sich um Linux-Systeme handelt spielt für den Nutzer keine Rolle. Er braucht die entsprechenden Applikationen und das System muss funktionieren. Als weiteres Beispiel kann ich meine Eltern anführen. Über 70, keine Computerfreaks und definitiv keine Ahnung von Linux. Als Windows XP weg musste gab es ein Ubuntu. Klar gab es anfangs Skepsis. Ob sie das noch hinkriegen? Aber Umstellungsprobleme? Nein! "Word" und "Excel" sahen genauso aus wie vorher! E-Mail (Thunderbird und Webmail): da hat sich ja gar nix geändert? Eine Einführung in das neues System war schnell erledigt: Das Startmenü sieht jetzt anders aus und im Dateimanager sind Ordner jetzt blau statt gelb, aha. Und dann gibt es noch ein anderes Programm zum scannen und Fotos bearbeiten wie vorher, aber alles doch recht ähnlich. Und Support-Aufwand habe ich auch keinen.
Privat soll jeder machen was er will - keine Diskussion. Und Unternehmen können das auch so handhaben - wenn es überhaupt nicht läuft werden die reagieren und bezahlen müssen sie es ja auch in jedem Fall. Aber eine Behörde ist und bleibt eine Behörde. Da ist doch das letzte was man möchte, dass die Software nicht funktioniert, oder dass es keine passende Software gibt. Wer ist dann zuständig und behebt das und vor allem in welcher Zeit für welches Geld?
Michael H. schrieb: > Da ist doch das letzte > was man möchte, dass die Software nicht funktioniert, oder dass es keine > passende Software gibt. Wer ist dann zuständig und behebt das und vor > allem in welcher Zeit für welches Geld? Völlig richtig. Und das spricht jetzt genau für welches System?
Dafür, bestehende Lösungen weiterzuverwenden und nicht neue Probleme zu schaffen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die IT Abteilungen der öffentlichen Hand Langeweile haben und sich nichts besseres Vorstellen können, als ein komplett neues System hochzuziehen. Von den angesprochenen Ausschreibungen gar nicht zu reden. In der Theorie müsste es viele Probleme gar nicht geben, aber die Bürokratie verkompliziert viele Abläufe so stark, dass häufig lieber mit den Problemen gelebt wird. Warum so etwas in Deutschland nicht einheitlich gehandhabt wird erschließt sich mir aber auch nicht. Versteh mich nicht falsch: Man kann neue Wege einschlagen, aber muss man damit unbedingt dort anfangen, wo nicht unbedingt die innovationsfreundlichste und schnellste Berufsgruppe ihren "Dienst" verrichtet?
Le X. schrieb: > Das Problem mit Linux in Behörden ist m.M.n. systematisch. > > In Behörden wird es aber auf eine Eigenbau-Lösung + Enterprise-Support > hinauslaufen müssen. > Das ist bei Win nicht anders, auch wenn einzelne Beamte schon ein Gaming-System oder ein Home-Theatre zu Hause haben. > In der Praxis läuft das dann so: Beamte, die keinen Dunst von der > Materie haben formulieren falsche Anforderungen, nach langer > Angebotsphase und viel Klüngelei strickt dann eine Mittelprächtige > Softwarebutze eine Behörden-Distro und supportet diese. Das kenne ich anders. Anfang der 90er wollte die Hamburgische Justizbehörde die Abläufe in den Gerichten midernisieren. Anforderungen wurden, mit Ausnehme datenschutzrechtlicher Einschränkungen, nicht vorgegeben. Im Groben bedeutete das ua die Einführung moderner Bürotechnik; damals wurden noch Diktuerplatten verwendet ... Ich konnte damals kopfschüttelnd beobachten, wie zwecks Synergie die Geschäftsstellen der Steafvolkstreckungskammern zusamnengelegt wurden, was für sich genommen nicht unbedingtxwidersinnig war. Due technische Austüstung bestand aus einem größeren Raum mit sechs jeweils zu zweit vernetzten PCs, wobei jedem dieser Mini-Netzwerke ein Deskjet 500 zur Verfügung stand. In einem Büroschrank wurde eine Umzugskiste voller Patronen aufbewahrt, alle einzelandelsfähig einzeln verpackt. Angenlich ließen sich so Kosten sparen. Nein, das hatte sich kein Beamter und auch kein Richter ausgedacht ... > Die Kosten laufen über, man hat sich anstatt von MS von einer Klitsche > abhängig gemacht und dieser ein Monopol verschafft. > Was genau falsch läuft und warum alles so teuer ist kann sich keiner > erklären. > Zur Not gründet man halt ne Taskforce und wirft der Klitsche noch mehr > Geld hinterher. Und das alles kann bei den Leuten sus München nicht passieren? > Erinnert irgendwie an die Gorch Fock oder den BER. Da sehe ich eher politische Fehlentscheidubgen, die von sachfremden Erwägungen getragen wurden. Bei der Gorch Gock ist immerhin mW nicht klar, wer da zu Anfang die Kosten so schön kleingerechnet hat (vgl Elbphilharmonie). Ähnlich die Misere mit den Drohnen des de Maiziere: Da wurde über Jahre weiter Geld verbrannt, obwohl längst klar war, dass das Projekt längst gestorben war. Aber schön war's halt doch ... > > Versteht mich nicht falsch. > Ich sähe es gerne wenn unsere Behörden den amerikanischen Monopolisten > entsagen würden. > Ich seh aber nicht wie das in der Praxis funktionieren soll. > Eine Behörde ist halt kein Privat-PC wo man mal ein paar lange Abende > investiert wenn was klemmt. Na und? Die Münchner taufen auch nur mit Wasser. Und Fehler passieren überall. Man denke nur an die schöne neue Hamburger U-Bahn, die pünktlich zum Jahreswechsel nur noch in eine Richtung fahren mochte. Seltsamer Weise war im Handumdrehen eine neue Firmware erstellt und aufgespielt.
Thorsten M. schrieb: > Vermutlich ist es für Hamburg (oder München) nicht die ökonmomischere > Lösung, aber so ist das eben bei Vorreiterprojekten. Wenn das jetzt was mit Kultur zu tun hätte, würde man sogar Vielfache an vorher kalkulierten Kosten akzeptieren...
Tilo R. schrieb: > Was läuft dann noch auf Windows 20? Es soll laut MS kein neues Windows geben. Windows 10 ist das letzte seiner Art, es wird nurnoch Anpassungen/Neuerungen geben.
Thorsten M. schrieb: > Ist das platformübergreifende Angebot von Software größer, Und genau das wird nicht funktionieren solange die Hersteller der Betriebssysteme nicht zusammenarbeiten. Da nehme ich mal wieder mein Lieblingsthema VBA. Manch VBA-Code aus Windows läuft unter Mac-OS nicht. Da müsste es möglich sein, dass sich der Code aus Wimdows automatisch (temporär) zu Mac-OS kompiliert, und umgekehrt, damit der Code auf beiden Plattformen fehlerfrei laufen kann. In der Praxis wird das nicht möglich sein, da unter Mac-OS vieles aus Windows garnicht funktioniert. Also eine hundertprozendige plattformübergreifende Funktionalität wird es nie geben. Für den Staatsdienst wäre es einfacher, eine betriebssystemunabhängie Datenbank zu haben, auf die von allen Betriebssystemen aus zugegriffen werden kann. Für Anträge gibt es das PDF-Format, welches vom Betriebssystem unabhängig ist.
René H. schrieb: > Tilo R. schrieb: >> Was läuft dann noch auf Windows 20? > > Es soll laut MS kein neues Windows geben. Windows 10 ist das letzte > seiner Art, es wird nurnoch Anpassungen/Neuerungen geben. Es gibt regelmäßig neue Versionen von Windows und der Support für alte Versionen läuft auch relativ schnell aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Microsoft_Windows_10#Versionsgeschichte Der Unterschied zu früher ist, dass die im Moment alle "Windows 10" heißen und als Update verteilt werden. Natürlich wird sich Windows weiterentwickeln und ggf. kostet das auch Kompatibilität. Das ist geschickt von Microsoft, so erspart man sich die schlechte Publicity die das Supportende von Windows XP und der z.T. aufwendige Umstieg auf Windows 10 mit sich brachten.
Die Zehn scheint sich, ob arabisch oder römisch, als Zahlenwert für "das Finale" durchzusetzen.
Wo ist Josef, wenn man ihn mal braucht. ;-)
Johannes S. schrieb: > Ja, wenn ich mir heute ab und zu Outlook anschaue, ist das in der > Benutzbarkeit nach wie vor um Längen besser als die > Open-Source-Gespanne, die es substituieren sollen, aber man kann mit > letzteren trotzdem produktiv arbeiten, und ich denke, dass ich auf jeden > Fall produktiver damit arbeite als ein großer Teil der Outlook-Benutzer, > die Outlook nur zum Lesen von Emails und allerhöchstens noch für > betriebliche Termine verwenden. Hmm, kläre mich mal auf: Was ist der Vorteil von Outlook gegenüber Evolution? Michael H. schrieb: > Genauso ist es. > Sowas ist doch eine Katastrophe mit Ansage. Und das muss doch jedem klar > sein, der Linux selber benutzt. Erzähl mal. Mir ist das nicht klar. Jedes System braucht Schulung, ob das nun Win oder Linux ist. Wenn Windows mal wieder ein neues Office rausbringt ist der Unterschied mindestens so groß wie zu Open Office.
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Andreas B. schrieb: > Johannes S. schrieb: >> Ja, wenn ich mir heute ab und zu Outlook anschaue, ist das in der >> Benutzbarkeit nach wie vor um Längen besser als die >> Open-Source-Gespanne, die es substituieren sollen, aber man kann mit >> letzteren trotzdem produktiv arbeiten, und ich denke, dass ich auf jeden >> Fall produktiver damit arbeite als ein großer Teil der Outlook-Benutzer, >> die Outlook nur zum Lesen von Emails und allerhöchstens noch für >> betriebliche Termine verwenden. > > Hmm, kläre mich mal auf: Was ist der Vorteil von Outlook gegenüber > Evolution? Den Vorteil von Outlook erkennt man dann, wenn man mal wieder ein Office365-Update bekommen hat und sich fragt, warum man nicht nur die Position von Icons verschoben hat, sondern sich auch gleich ein neues Bild dafür ausdenken mußte. Oder hab ich das falsch verstanden und es handelt sich bei Outlook um ein Suchspiel.
Andreas B. schrieb: > Erzähl mal. Mir ist das nicht klar. Jedes System braucht Schulung, ob > das nun Win oder Linux ist. Wenn Windows mal wieder ein neues Office > rausbringt ist der Unterschied mindestens so groß wie zu Open Office. Jo, das ist klar. Aber es macht doch einen Unterschied, ob ich den gesamten Betrieb auf ein neues System umstelle, oder ob ein Programm sich ändert. Ihr dürft doch nicht meinen, dass man innerhalb von einer Woche alle Rechner tauscht und dann läuft das schon. Und wenn wir schon bei Office sind, da kann ich mit der neuen Verison immernoch meine alten Dokumente öffenen. Das sieht schon anders aus, wenn ich kein Microsoft Office mehr habe. Wenn man jegliche Software für den Betrieb mit Linux hätte und eine IT-Abteilung, die sich perfekt auskennt, selbst dann ist das ein Unterfangen was nicht mal ebenso erledigt ist. Aber das wäre ein Szenario was 1000 Mal einfacher umzusetzen wäre, als wenn man bei mehr oder weniger 0 anfangen muss.
Michael H. schrieb: > Das sieht schon anders aus, wenn ich kein Microsoft > Office mehr habe. Nö, mit Open Office kann ich jedes MS Doc öffnen. Das Problem bei der Umstellung von MS auf Linux sind Programme, die speziell für den ÖD entwickelt wurden. Auch die Admins müssen sich umstellen. Die normale Sekretärin bekommt überhaupt nicht mit, daß da kein MS mehr werkelt wenn man es richtig macht.
Ich wusste, dass das kommt :-> Naja mit Libre Office geht das nicht, Open Office - keine Ahnung. Das spielt aber auch keine Rolle, wie du schon sagst. Ich weiß auch nicht was Städte für Software benutzen, aber ich gehe auch von Spezialsoftware aus. Und genau das ist doch das Problem. Wer erstellt die für Linux, wer macht die Anpassung und so weiter. Das ist nicht mal eben so erledigt, kostet ein Heidengeld und was ist der Vorteil? Von der einen Abhängigkeit in die nächste. Wenn man das wirklich möchte, dann muss das vom Bund kommen, für alle Länder gleich. Aber mal eben für eine einzelne Stadt umstellen bringt doch nichts. Und wie du schon sagst: die Admins müssen sich umstellen - da sehe ich eine weitere riesen Baustelle. Und nochmal: In der Theorie geht das auch mit Linux - keine Frage. Aber der Weg dahin ist das Problem.
Hmm, also ich konnte bis jetzt noch jedes Doc, das ich von Windowsusern bekommen habe mit Libreoffice öffnen. Michael H. schrieb: > Und wie du schon sagst: die Admins müssen sich umstellen - da sehe ich > eine weitere riesen Baustelle. > Und nochmal: In der Theorie geht das auch mit Linux - keine Frage. Aber > der Weg dahin ist das Problem. Da stimme ich Dir zu. Michael H. schrieb: > Von der einen > Abhängigkeit in die nächste. Hier eben nicht. Vom wem bist Du unter Linux anhängig? Das gesparte Geld für MS + Service sollte man dann natürlich für die eigene Admin ausgeben. Dann kann man upgraden wann einem das gefällt und nicht wenn es jemand in Redmond entscheidet. Wie gesagt, wenn man eine Umstellung richtig macht, ist das kein Problem. Aber wenn das Windows Admins machen, die man für billig Geld irgendwoher bekommen hat (Quali: Kann Windows), kann so etwas leicht in die Hose gehen.
Öffnen schon, nur war in meinem Fall die Formatierung bisher immer so hinüber, dass ich es auch lassen konnte. Ist mit Sicherheit nicht bei jedem Dokument so. Die Abhängigkeit bleibt solange bestehen, wie man Aufträge für die Software vergibt. Da bin ich skeptisch, ob sich etwas ändert. Andreas B. schrieb: > Wie gesagt, wenn man eine Umstellung richtig macht, ist das kein > Problem. Aber wenn das Windows Admins machen, die man für billig Geld > irgendwoher bekommen hat (Quali: Kann Windows), kann so etwas leicht in > die Hose gehen. Absolut, nur sehe ich hier im ÖD eben komplett schwarz.
Wobei es bei kundenspezifischen Lösungen und Branchensoftware einen klaren Trend zu Browser-Basis ohne spezielle Client-Software gibt. Und das ist auf Client-Seite neutral.
Michael H. schrieb: > Öffnen schon, nur war in meinem Fall die Formatierung bisher immer so > hinüber, dass ich es auch lassen konnte. Ist mit Sicherheit nicht bei > jedem Dokument so. Das hast Du unter Win aber genauso, wenn da ein anderer Drucker definiert ist, andere Fonts installiert sind usw. Michael H. schrieb: > Absolut, nur sehe ich hier im ÖD eben komplett schwarz. Na, sei mal nicht so negativ. Manchmal hat es auch dort gute Leute. A. K. schrieb: > Wobei es bei kundenspezifischen Lösungen und Branchensoftware einen > klaren Trend zu Browser-Basis ohne spezielle Client-Software gibt. Und > das ist auf Client-Seite neutral. Na ja, bis der Trend im ÖD ankommt wird es noch ein Weilchen dauern. Im Neuland sind wir ja immerhin schon.
Es wird alles zwei Seiten haben, aber... Wenn ich das richtig sehe, ist bei Neu-PCs immer zwangsweise Windows vorinstalliert. Zu Office-Paketen, da wirds immer Unterschiede geben.Wenn man definiert, nur MS-Office oder nur LibreOffice zu verwenden sollte es auch bei den Feinheiten keine Probleme geben. Es ist irgendwo nicht verständlich, weshalb zwar auf den Straßen Fahrzeuge verschiedener Hersteller unterwegs sein können für die eine STVO gültig ist, und andererseits soll dann beim Datenverkehr nur ein Betriebssystem und dessen Programme verwendet werden dürfen. Aber vielleicht wird dieses Problem durch ein Betriebssystem von MS in Autos dann gelöst, alles aus einer Hand. Offenbar gibts die Ostindien-Kompanie mit einem Monopol auf Gewürze immer noch, nur der Name und das Produkt heißen anders, MS und Software. Ist jetzt zwar keine Großstadt: https://www.heise.de/newsticker/meldung/CERN-wechselt-von-Microsoft-zu-Open-Source-Software-4447421.html
Dieter P. schrieb: > Wenn ich das richtig sehe, ist bei Neu-PCs immer zwangsweise Windows > vorinstalliert. Thinkpads kannste auch ohne OS kaufen und Lenovo P-Series gibts auch mit vorinstalliertem Linux (ich glaub Debian wars).
Dieter P. schrieb: > Wenn ich das richtig sehe, ist bei Neu-PCs immer zwangsweise Windows > vorinstalliert. Oft, aber nicht immer. Ohne Windows gibts auch. Ist mir beispielsweise bei Notebooks von Acer begegnet, deutlich billiger oder mehr Inhalt fürs gleiche Geld.
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Andreas B. schrieb: > Hmm, also ich konnte bis jetzt noch jedes Doc, das ich von > Windowsusern bekommen habe mit Libreoffice öffnen. Ich habe vor einigen Wochen von einem namhaften Chiphersteller ein Excel-Dokument erhalten, mit dem ich, abhängig von meinen Anforderungen, die für den Treiber notwendigen Registerbeschreibungen (und ROM-Inhalte) erzeugen muss. Die Reaktionen von LibreOffice: (1) "Dieses Dokument enthält zuviele Spalten und kann daher nur teilweise geladen werden." (2) "Dieses Dokument enthält Makros." Jap, das Ding funktioniert tatsächlich nicht. Ich kann zwar reinschauen, sehe aber falsche Werte.
Es reichen ja schon Briefköpfe mit Kopfzeile (erste Seite anders als die Folgeseiten) und fest positioniertem, umrandeten Textfeld (Adressfeld). Sowohl LibreOffice als auch Word können solch einen Briefkopf, stellen den jeweils anderen aber falsch dar. Lesen kann man den Inhalt trotzdem, wenn's nur darauf ankommt, ist alles fein. Wenn man aber etwas im Dokument überarbeiten und zurücksenden soll, dann wird's hakelig. Beise Office-Pakete sind benutzbar - aber wenn man öfter mal Dokumente hin- und geändert zurück senden muss, dann muss man sich früher oder später auf eine gemeinsame Plattform einigen, sonst flucht man herzhaft über den Formatierungs-Aufwand. In einer gemischten professionellen Arbeitsgruppe könnte man noch als organisatorische Lösung zuerst den blanken, unformatierten Inhalt abstimmen und ganz am Ende presst diesen dann EIN Gruppenmitglied in Form und Format. Bei schulischen und studentischen Arbeitsgruppen ist das erfahrungsgemäß eher schwierig.
S. R. schrieb: > Jap, das Ding funktioniert tatsächlich nicht. > Ich kann zwar reinschauen, sehe aber falsche Werte. Dann schreib dem "namhaften Chiphersteller" doch, dass sie kaputte beziehungsweise zumindest aufgeblähte inkompatible Tabellen versenden.
Frank M. schrieb: > Dann schreib dem "namhaften Chiphersteller" doch, dass sie kaputte > beziehungsweise zumindest aufgeblähte inkompatible Tabellen versenden. Weshalb dieses? Wenn man sowas unbedingt braucht muss man sich eben anpassen.
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S. R. schrieb: > (2) "Dieses Dokument enthält Makros." Das ist tatsächlich ein Problem. Die Makrosprachen sind nicht kompatibel.
Andreas B. schrieb: > Die Makrosprachen sind nicht kompatibel. Stimmt nicht ganz. Ein kleiner Teil von VBA läuft auch in LibreOffice, wenn man an den Anfang eines (jeden) Modules die Zeile *Option VBASupport 1* setzt.
René H. schrieb: > Ein kleiner Teil von VBA läuft auch in LibreOffice, Eben, das meinte ich mit nicht kompatibel. Kompatibilität heißt für mich 1:1 lauffähig. Es gibt halt immer mal Ausnahmen, wo man ein Win doc nicht lesen kann. Üblich ist das aber nicht. Das Problem besteht eher umgekehrt von Lin nach Win.
Daran ist aber nicht Microsoft schuld, zumindest nicht allein.
René H. schrieb: > Daran ist aber nicht Microsoft schuld, zumindest nicht allein. Naja, ich sag es mal so: Es ist einfacher, etwas für offene Standards zu implementieren als für proprietäre Formate. Also liegt für mich der Ball da eindeutig im MS Feld. Aber MS hat es ja wohl eingesehen. Sonst würden sie nicht anfangen, eine Linux shell in ihr System reinzufrickeln.
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"Reinfrickeln" wird nicht funktionieren, das muss man schon vernünftig machen. ?
René H. schrieb: > Frank M. schrieb: >> Dann schreib dem "namhaften Chiphersteller" doch, dass sie kaputte >> beziehungsweise zumindest aufgeblähte inkompatible Tabellen versenden. > > Weshalb dieses? Wenn man sowas unbedingt braucht muss man sich eben > anpassen. Wen meinst Du jetzt, den "namhaften Chiphersteller" oder S. R. (svenska)? Der Chiphersteller möchte etwas verkaufen und will möglichst viele erreichen. Von daher wäre für mich da die Verwendung eines proprietären Formats ein No-Go.
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Frank M. schrieb: > Der Chiphersteller möchte etwas verkaufen und will möglichst viele > erreichen. Von daher wäre für mich da die Verwendung eines proprietären > Formats ein No-Go. Mh, nur weil eine deutsche Hinterhof-Klitsche meint nicht mal den Obolus für eine Office-Lizenz übrigzuhaben, wird sich ein hinreichend großer Hersteller sicher nicht bücken und seine Prozesse umkrempeln, wenn da nicht entsprechendes Volumen dahinter steht.
Frank M. schrieb: > Der Chiphersteller möchte etwas verkaufen und will möglichst viele > erreichen. Von daher wäre für mich da die Verwendung eines proprietären > Formats ein No-Go. Das Problem ist halt dass dieses proprietäre Format der de-facto-Standard ist und die potentiellen Kunden des Chipherstellers in 95% der Fälle geeignete Tools haben um dieses Format zu lesen. Und einfach mal ein LibreOffice installieren geht bei großen Firmen mit strenger IT-Policy nicht so einfach. Das muss man nicht gut finden, tu ich auch nicht. Aber einfach die Realität ausblenden und aus dem Elfenbeinturm heraus argumentieren bringt halt auch niemanden weiter.
Frank M. schrieb: > Der Chiphersteller möchte etwas verkaufen und will möglichst viele > erreichen. Von daher wäre für mich da die Verwendung eines proprietären > Formats ein No-Go. Dann wäre aber eine Online-Datenbank m.E. wesentlich effektiver. Das würde verhindern, für jede am Markt erhältliche Officesuite eine passende Datenbankdatei vorhalten zu müssen. In der Industrie haben sich nun mal bestimmte Programme als "Quasi-Standard" etabliert, da zählt die "Hinterhofwerkstatt" nicht(s).
René H. schrieb: > In der Industrie haben sich > nun mal bestimmte Programme als "Quasi-Standard" etabliert, da zählt die > "Hinterhofwerkstatt" nicht(s). Wohl eher in Büros. Ich nutze auch privat solchen proprietären Krempel nicht. Es denken offensichtlich langsam genug Leute so wie ich, sonst würde MS nicht beginnen langsam umzuschwenken. Das hätten sie schon viel früher getan, wenn die Leute ihre Marktmacht mal ausnutzen würden und nicht resignierend von Quasistandard reden würden. Aber in Zeiten wo es normal ist, den Kunden als Bittsteller zu sehen, scheint das ja normal zu sein.
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Le X. schrieb: > Das Problem ist halt dass dieses proprietäre Format der > de-facto-Standard Das OpenDocument, welches ja m.W. von LibreOffice verwendet wird, ist laut Wiki: "durch die Organisation OASIS als Standard spezifiziert und 2006 als internationale Norm ISO/IEC 26300 veröffentlicht." Müsste nicht ein großer Konzern der evtl. nach ISO **irgendwas** und **haumichtot** abgenommen ist, eher mit dieser Normung umgehen können, statt irgendeines "de-facto-Standards"?
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Matthias S. schrieb: > Müsste nicht ein großer Konzern der evtl. nach ISO irgendwas und > haumichtot abgenommen ist, eher mit dieser Normung umgehen können, > statt irgendeines "de-facto-Standards"? Müsste hätte könnte sollte. Das alles nur um irgendeine verquere Freiheitsideologie zu exerzieren? So läuft es in der Realität nicht. Aber da kommen die OSS/Linuxer irgendwann sicher auch mal noch an. Bis dahin können sie mit dem Fuß aufstampfen und alles sehr sehr ungerecht finden. Allein schon dass du eine ISO 9001 oder ähnliches als Kriterium siehst, zeigt wie Ahnungslos du wirklich bist. Da ist ja Hopfen und Malz verloren.
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Cyblord -. schrieb: > Bis dahin können sie mit dem Fuß aufstampfen und alles sehr sehr > ungerecht finden. Nö, tu ich nicht. Ich arbeite einfach ohne diese Firmen. Das war jetzt aber einfach, nicht? Cyblord -. schrieb: > Allein schon dass du eine ISO 9001 oder ähnliches als Kriterium siehst, > zeigt wie Ahnungslos du wirklich bist. Da ist ja Hopfen und Malz > verloren. Du mußt die letzten 20 Jahre irgend etwas verpasst haben. (ÖD?)
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Andreas B. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Bis dahin können sie mit dem Fuß aufstampfen und alles sehr sehr >> ungerecht finden. > > Nö, tu ich nicht. Ich arbeite einfach ohne diese Firmen. > Das war jetzt aber einfach, nicht? Wohl nicht so einfach. Du hast hier im Forum ja bereits schon ordentlich gestampft und geheult.
Cyblord -. schrieb: > Du hast hier im Forum ja bereits schon ordentlich > gestampft und geheult. Wo denn?
ISO ist auch nur eine Erfindung der Industrie, um damit abkassieren zu können. Viele ISO-Zertifizierungen kosten Geld.
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Man kann sogar Schwimmwesten aus Beton nach ISO fertigen.
Marek N. schrieb: > Man kann sogar Schwimmwesten aus Beton nach ISO fertigen. Ist das relevant für Mafiabetriebe mit einer ISO 9001 Zertifizierung? Cyblord -. schrieb: > So läuft es in der Realität nicht. "Das haben wir schon immer so gemacht, das haben wir noch nie so gemacht, da könnt ja jeder kommen." Gefühlt sollten eigentlich ca. 90% aller (MS-Office)Dokumente die ich per E-Mail erhalte eigentlich als PDF bei mir ankommen. Und bei wie vielen Datenblättern die man im Internet so öffnet, heißt es in der Browsertitelleiste "Mircrosoft Word [...]". Aber: "das haben wir schon immer so gemacht,...". Auch mal ein Beispiel: Die Schule auf die die Kinder eines Kollegen gehen, ist supermodern. Keine Tafeln mehr, sondern Bildschirme. Referate bitte mit PowerPoint Präsentationen. Impress-Dateien klappen nicht, bzw. zumindest nicht so, wie so sollen. ODF ist ein internationaler Standard, auch vom KBSt so empfohlen (laut Wiki). Warum soll man sich da als Elternteil das teuere, datenschutztechnisch bedenkliche MS Office 365 kaufen, nur weil die Schule nicht willens ist, einen von der (indirekt) durch die eigenen Regierung empfohlenen, kostengünstigen Standard nicht umzusetzen?
Marek N. schrieb: > Man kann sogar Schwimmwesten aus Beton nach ISO fertigen. Ja, auch zum Ertrinken braucht es eine Norm.
Matthias S. schrieb: > datenschutztechnisch bedenkliche MS Office 365 Bitte was ist daran datenschutztechnisch bedenklich?
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René H. schrieb: > Dann wäre aber eine Online-Datenbank m.E. wesentlich effektiver. Eben. Einen Webserver haben die alle. Die Versendung von proprietären Excel-Dateien mit irgendwelchen gefrickelten Excel-Makros per E-Mail ist nicht nur vorsintflutlich, sondern für einen "namhaften Chiphersteller" einfach nur beschämend.
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Die kochen auch nur mit Wasser. ?
Matthias S. schrieb: > Warum soll man sich da als Elternteil das teuere, > datenschutztechnisch bedenkliche MS Office 365 kaufen, nur weil die > Schule nicht willens ist, einen von der (indirekt) durch die eigenen > Regierung empfohlenen, kostengünstigen Standard nicht umzusetzen? Mal davon abgesehen, dass du da eine unbeabsichtigte doppelte Verneinung eingebaut hast: Weil man mit dieser Haltung sein Kind in Schul-Arbeitgruppen unbeliebt macht. Als Technik-orientierter Mensch sieht man bisweilen einfache technische Lösungen, die für eher anderweitig begabte andere Menschen große Hürden darstellen. So ein künstlerisch, altsprachlich oder sonstwie orientiertes Elternpaar wird einen Computer von der Stange einsetzen, da ist das drauf installiert, was beim Kauf schon installiert war und fertig ist's. Die installieren keine zweite Office-Suite da drauf, auch wenn sie gratis ist, weil sie das nicht können - und weil sie es ja auch nicht brauchen; es funktioniert ja alles. Die damit erzeugten Ergebnisse kann der Sprössling in die Schule mitnehmen, dort mit dem Beamer an die Wand werfen, alles schick. Die drehen dein Argument um und fragen: "Warum soll man sich da als Elternteil irgendwelche zusätzlichen und dubiosen (weil ihrer Ansicht nach alles was gratis ist, einen Haken haben muss) Programme von einem teuren Dienstleister installieren lassen, nur weil ein Querulant in der Klasse nicht willens ist, den de facto-Standard einzuhalten?" Solange die Schule nicht selbst einen Standard definiert sondern den Kids selbst überlässt, womit sie ihre Referate, Präsentationen und Ausarbeitungen erstellen, solange wird wohl MS Office in den meisten Klassen der Standard bleiben...
Matthias L. schrieb: > Die drehen dein Argument um und fragen: "Warum soll man sich da als > Elternteil irgendwelche zusätzlichen und dubiosen (weil ihrer Ansicht > nach alles was gratis ist, einen Haken haben muss) Programme von einem > teuren Dienstleister installieren lassen, nur weil ein Querulant in der > Klasse nicht willens ist, den de facto-Standard einzuhalten?" Das ist völlig korrekt und diese Einschätzung kannst du 1:1 ins Arbeitsleben übertragen. Kein Kunde, Lieferant oder Geschäftspartner interessiert sich für eine Abneigung gegen MS und möchte vorgebetet bekommen wie schlecht MS sich an den Standard hält und warum LibreOffice den Standard viel besser implementiert. Da hat schlicht niemand Zeit und Nerven dafür und die Office Suite ist von der IT vorgegeben.
Matthias L. schrieb: > Die installieren keine zweite Office-Suite da > drauf, Seit wann ist MS Office beim Kauf eines PC mit installiert? Cyblord -. schrieb: > Da hat schlicht niemand Zeit und > Nerven dafür und die Office Suite ist von der IT vorgegeben. Blödsinn! Es gibt genug Firmen die nicht bereit sind, die Lizenzgebühren für MS Office zu bezahlen.
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Andreas B. schrieb: > Matthias L. schrieb: >> Die installieren keine zweite Office-Suite da >> drauf, > > Seit wann ist MS Office beim Kauf eines PC mit installiert? > Ist doch: Vier Wochen Trial Version.
Frank M. schrieb: > Die Versendung von proprietären Excel-Dateien mit irgendwelchen > gefrickelten Excel-Makros per E-Mail ist nicht nur vorsintflutlich, > sondern für einen "namhaften Chiphersteller" einfach nur beschämend. Ich habe mir weder den Chip ausgesucht, noch das Format, indem dessen Hersteller die Registerbeschreibungen baut, ausgesucht. Außerdem habe ich die Datei auch nicht direkt vom Hersteller bekommen, sondern vom Projektleiter meines Projekts. Das System ist praktisch: Ich kann mir meine Wunschkonfiguration lokal zusammenklicken und hinten fällt Code raus, den ich 1:1 in meine Entwicklung einpflegen kann. Und vertrauenswürdiger als eine EXE-Datei ist es auch noch. Damit das ganze funktioniert, bekomme ich von meiner Firma ein Windows-Notebook mit Office 365, IT-zertifiziert und blablabla... Dass wir unter Ubuntu entwickeln, ist eine andere Thematik.
S. R. schrieb: > Dass wir unter Ubuntu entwickeln, ist eine andere Thematik. Ubuntu? Oha. Ganz ganz pöse. Canonical, Shuttleworth, upstart, Mir, Unity, Shopping-Lens. Dann vielleicht doch lieber Windows ;-)
Ubuntu ist die offiziell von Google empfohlene Distribution für Android-Entwicklung. Davon abzuweichen ist fahrlässig, wenn man Support möchte.
S. R. schrieb: > Ubuntu ist die offiziell von Google empfohlene Distribution für > Android-Entwicklung. Ja, aber was sagt uns das? S. R. schrieb: > Davon abzuweichen ist fahrlässig, wenn man Support möchte. Bogen zum Thread-Thema: Ist der Betrieb davon als Arbeitsmittel überhaupt datenschutzrechtlich zulässig? Doch nur, wenn das so eingerichtet wird, dass nirgends nichts hingesendet wird. Kann man das überhaupt? Das bedürfte einer eingehenden technischen und rechtlichen Prüfung.
Heiko L. schrieb: >> Ubuntu ist die offiziell von Google empfohlene Distribution >> für Android-Entwicklung. > Ja, aber was sagt uns das? Google definiert eine standardisierte Umgebung um die Supportprobleme zu reduzieren? Es steht dir frei, dein Android unter Slackware auf nem 486er zu bauen. Aber (a) bist du dann bescheuert und (b) wird Google(*) nicht mit dir reden. (*) Dein Android beziehst du sowieso nicht von Google, sondern vom SoC-Hersteller. Der wird dann aber auch nicht mit dir reden. >> Davon abzuweichen ist fahrlässig, wenn man Support möchte. > > Bogen zum Thread-Thema: Ist der Betrieb davon als Arbeitsmittel > überhaupt datenschutzrechtlich zulässig? Warum sollte es das nicht sein? Der Computer ist nicht für den Privatgebrauch gedacht, entsprechend gibt es da auch keine persönlichen Daten drauf. Die Firmen-IT hat die volle Kontrolle über das System, inklusive remote-root etc. Dafür unterschreibst du in jeder größeren Firma, bei der dir Computer als Arbeitsmittel bereitgestellt werden. Ob und wieviel Privatgebrauch zulässig ist und unter welchen datenschutzrechtlichen Einschränkungen, steht in dem Schriebs drin, den du unterschreibst. Du musst nicht unterschreiben. > Doch nur, wenn das so eingerichtet wird, dass nirgends > nichts hingesendet wird. Kann man das überhaupt? Warum sollte man das nicht können? Das geht zum Beispiel durch Einrichtung eines entsprechenden Proxy-Servers im Netzwerk oder schlicht durch eine ordentliche Firewall. Mit einem passenden Root-Zertifikat der Firmen-IT ist auch das Aufmachen von HTTPS kein Problem. Ja, das ist ein MitM. Aber das dürfen die. Ist deren Eigentum und deren Infrastruktur, es gelten deren Regeln. > Das bedürfte einer eingehenden technischen und rechtlichen Prüfung. Warum?
S. R. schrieb: > Warum? Generell geht es ja nicht um den Rechner, sondern den User. https://winfuture.de/news,106155.html Microsoft, Google, Canonical - da sehe ich jetzt nicht so den Unterschied... Sicher, dass nicht irgendwo ein Username mitgesendet wird? Und wohin? Ganz sicher? Wie sicher? Jede Version? Herzlich Willkommen, S.R., Ihr Use-Pattern spricht dafür, dass sie folgende Produkte bestimmt ganz super toll finden.... Wenn die erstmal wissen, passt Amazon die Preise automatisch an... :D
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René H. schrieb: > Matthias S. schrieb: >> datenschutztechnisch bedenkliche MS Office 365 > > Bitte was ist daran datenschutztechnisch bedenklich? Das ist sicherlich eine Diskussionssache die der eine so sieht, der andere so. Ich persönlich finde das Abo-Modell schon bescheiden. Matthias L. schrieb: > Solange die Schule nicht selbst einen Standard definiert sondern den > Kids selbst überlässt, womit sie ihre Referate, Präsentationen und > Ausarbeitungen erstellen, solange wird wohl MS Office in den meisten > Klassen der Standard bleiben... Das Problem ist doch, dass die Schule Programme die genormte ODF-Dateien vernünftig unterstützen, nicht nutzen möchte und damit MS-Office als Standard setzt. Wenn die Eltern MS-Office einsetzen möchten, sehe ich kein Problem darin, es ist ja Quasi-Standard. Mein Problem ist, dass die Schüler eher zu MS-Office gezwungen werden, und dass eigentlich auch noch entgegen der Empfehlungen von Bundesbehörden. Und in der Schule sehe ich das ehrlich gesagt richtig kritisch. Nicht nur vom finanziellen Aspekt her, eigentlich ist das richtige Lobbyarbeit und da werden die künftigen (Amts-)Mitarbeiter heran"gezüchtet" die nur in MS-Produkten mit Leerzeichen formatieren können...
Heiko L. schrieb: > Sicher, dass nicht irgendwo ein Username mitgesendet wird? Und wohin? > Ganz sicher? Wie sicher? Jede Version? Du bist also der Meinung, dass man als Softwareentwickler keinen Computer einsetzen sollte? Ich kann dir garantieren, dass dir niemand garantieren kann, dass irgendwelche Software auf dem Computer heimlich etwas mitsendet. Halteproblem gepaart mit wöchentlichen Updates und so. Ein gewisses Grundvertrauen ist schlicht notwendig, wenn du in dieser Welt überleben willst. Die relevanten Fragen sind "wieviel?" und "wem gegenüber?". Ich vertraue meinem Arbeitgeber soweit, dass er seine Systeme halbwegs gebrauchbar und sicher konfiguriert. Das ist in seinem eigenen Interesse, denn wenn jemand die Kronjuwelen aus dem Rechner rausträgt, hat die Firma ein Problem. Fertig. Ob der das nun mit Windows oder Ubuntu macht, ist mir erstmal egal, denn es hängt von der Aufgabe ab. Wenn ich Powerpoints nach Template erstellen muss, dann macht das mit Linux keinen Spaß - und Android-Entwicklung macht mit Windows keinen Spaß. Weil: Das ist nicht mein privates System, sondern Eigentum der Firma. Heiko L. schrieb: > Herzlich Willkommen, S.R., Ihr Use-Pattern spricht dafür, dass sie > folgende Produkte bestimmt ganz super toll finden.... Ziemlich bescheuerte Argumentation: Auf dem Computer gibt es ausschließlich arbeitsrelevante Daten. Und wenn mir Google deswegen bessere Suchergebnisse zu den Themen gibt, mit denen ich arbeite, dann soll es so sein. Dafür sind Suchmaschinen da. Mein Privatleben kriegt man aus dem Verhalten nur sehr eingeschränkt raus. (Freecell, Minesweeper und ein paar Blogs, vielleicht.)
Matthias S. schrieb: > Das Problem ist doch, dass die Schule Programme die genormte ODF-Dateien > vernünftig unterstützen, nicht nutzen möchte und damit MS-Office als > Standard setzt. Stimmt. Matthias S. schrieb: > Wenn die Eltern MS-Office einsetzen möchten, sehe ich kein Problem > darin, es ist ja Quasi-Standard. Eben. Quasi-Standard. Mag man nicht mögen, ist aber (derzeit) so. Matthias S. schrieb: > Mein Problem ist, dass die Schüler eher > zu MS-Office gezwungen werden, Kann ich auch nachvollziehen. Wir sind gar nicht so weit auseinander - nur dein Matthias S. schrieb: > Warum soll man sich da als Elternteil das teuere, > datenschutztechnisch bedenkliche MS Office 365 kaufen, nur weil die > Schule nicht willens ist... habe ich so verstanden, dass du ggf. den Rosinante reitenden MS-Verweigerer in der Schulklasse spielen würdest und habe darauf hingewiesen, dass du damit deinen Kids keinesfalls einen Gefallen tust. Wenn du hingegen in der (Gesamt)-Elternvertetung, im Elternbeirat, in der Landeselternvertretung usw. für LibreOffice werben und eintreten möchtest, dann nur zu! Dieser Weg durch die Instanzen ist nur vermutlich leider länger als die Schulzeit deiner Kids...
Matthias S. schrieb: > Das Problem ist doch, dass die Schule Programme die > genormte ODF-Dateien vernünftig unterstützen, nicht > nutzen möchte und damit MS-Office als Standard setzt. Stimmt. Stattdessen nutzt die Schule Programme, welche die genormten OOXML-Dateien vernünftig unterstützt. "Office Open XML" ist genormt als ECMA-376 bzw. ISO/IEC 29500. De facto ist OOXML der relevante Standard. Du darfst dir jetzt gerne einen weiteren Standard aussuchen, den normen lassen und dann dafür trommeln. Relevant dafür ist https://xkcd.com/927/.
S. R. schrieb: > Stimmt. Stattdessen nutzt die Schule Programme, welche die genormten > OOXML-Dateien vernünftig unterstützt. "Office Open XML" ist genormt als > ECMA-376 bzw. ISO/IEC 29500. De facto ist OOXML der relevante > Standard. Ja... wenn die Voraussetzung für die Nutzung der kritischen Betrachtung unter geltendem Recht nicht standhält, ist das eben illegal. Einfach. Man kann die Schüler nicht zwingen, sich an Micro$oft zu verkaufen oder zu benachteiligen, sollten sie sich nicht von selbst prostituieren. Soll mal ein Lehrer Fritzchen fragen, warum er sich mit ben.dover einloggt...
Matthias S. schrieb: > Mein Problem ist, dass die Schüler eher zu MS-Office gezwungen werden, > und dass eigentlich auch noch entgegen der Empfehlungen von > Bundesbehörden. Würden sie nicht dazu gezwungen, fielen noch mehr von ihnen beim PISA-Test durch: http://archiv.ipn.uni-kiel.de/PISA/IT_Fragebogen_National_Beispielaufgaben.pdf Die OECD-Definition für "Computer": Windows-PC mit Word darauf Alles andere ist kein Computer. Man will ja die armen Schüler nicht unnötig verwirren ;-)
Heiko L. schrieb: > Ja... wenn die Voraussetzung für die Nutzung der kritischen Betrachtung > unter geltendem Recht nicht standhält, ist das eben illegal. Reiche Klage ein, bekomme vor Gericht dein Recht, zwinge die Behörden und Schulämter, dieses Recht umzusetzen, und du kannst mit Fug und Recht behaupten, dass die Nutzung von MS Office illegal ist. Ansonsten: Halt Schn...e.
S. R. schrieb: > Heiko L. schrieb: >> Ja... wenn die Voraussetzung für die Nutzung der kritischen Betrachtung >> unter geltendem Recht nicht standhält, ist das eben illegal. > > Reiche Klage ein, bekomme vor Gericht dein Recht, zwinge die Behörden > und Schulämter, dieses Recht umzusetzen, und du kannst mit Fug und Recht > behaupten, dass die Nutzung von MS Office illegal ist. > > Ansonsten: Halt Schn...e. Ja - ist schon geschehen, nicht? Microsoft muss extra bauen, wie es aussieht. Das aber berührt noch nicht das ganze Web-Zeugs. Da ging es erstmal nur um das Betriebssystem. Als Arbeitgeber hat man von sich aus die Pflicht, sicherzustellen, dass alles rechtens ist. Das hat den ganzen Prozess in Gang gebracht.
Matthias L. schrieb: > Wenn du hingegen in der (Gesamt)-Elternvertetung, im Elternbeirat, in > der Landeselternvertretung usw. für LibreOffice werben und eintreten > möchtest, dann nur zu! Dieser Weg durch die Instanzen ist nur vermutlich > leider länger als die Schulzeit deiner Kids... Das Hauptproblem mit Lehrern und Datentechnik ist, dass man duesen Leuten keine Geräte zur eigenverantwortluchen Benztzung überlassen darf. Und es hilft auch nicht, ihnen zu verzeihen, weil sie nicht wissen, was sie tun. Neulichcerst musste der Hamburgische Datenschutzbeauftragte den Einsatz von Skype zur Hausbeschulung verbieten.
S. R. schrieb: > Ich vertraue meinem Arbeitgeber soweit, dass er seine Systeme halbwegs > gebrauchbar und sicher konfiguriert. Das ist in seinem eigenen > Interesse, denn wenn jemand die Kronjuwelen aus dem Rechner rausträgt, > hat die Firma ein Problem. Fertig. Ich gewinne den Eindruck, dass nicht jedem in diesem Thread klar ist, dass es hier um die Verarbeitung personenbezogener Daten der Bürger durch die Verwalltung geht.
Percy N. schrieb: > Ich gewinne den Eindruck, dass nicht jedem in diesem Thread klar ist, > dass es hier um die Verarbeitung personenbezogener Daten der Bürger > durch die Verwalltung geht. Ob die Münsteraner Kreisbehörde nun eine Excel-Tabelle mit den Adressen coronainfizierter Personen verschickt, oder eine Calc-Tabelle mit den Adressen coronainfizierter Personen verschickt, kann mir egal sein. Das Dateiformat hat da wesentlich weniger Einfluss drauf, als sich manche hier vorstellen wollen.
Heiko L. schrieb: > Ja... wenn die Voraussetzung für die Nutzung der kritischen Betrachtung > unter geltendem Recht nicht standhält, ist das eben illegal. Nur weil etwas einen der verschiedenen Standards nicht unterstützt, ist es noch LANGE nicht illegal.
S. R. schrieb: > Percy N. schrieb: > Ich gewinne den Eindruck, dass nicht jedem in diesem Thread klar ist, > dass es hier um die Verarbeitung personenbezogener Daten der Bürger > durch die Verwalltung geht. > > Ob die Münsteraner Kreisbehörde nun eine Excel-Tabelle mit den Adressen > coronainfizierter Personen verschickt, oder eine Calc-Tabelle mit den > Adressen coronainfizierter Personen verschickt, kann mir egal sein. > > Das Dateiformat hat da wesentlich weniger Einfluss drauf, als sich > manche hier vorstellen wollen. Es haben vielleicht noch nicht alle bemerkt, aberxes geht hier nicht um die Verwendung von Standardbürosoftware in Münster, sondern um eine integrierte Lösung für sämtliche Verwaltungsebenenveines Stadtstaates mit fast zwei Mio Einwohnern. Da sind dann auch nicht Dateiformate von überragender Wichtigkeit, sondern die Verwaltung von Zugriffsbefugnissen. Da hilft es dann wenig, wenn der einzelne Mitarbeiter davon absieht, seine höchstpersönlichen Daten ins System einzuspielen (wie könnte er überhaupt?), auch wenn sich mancher vielleicht für den Nabel der Welt hält. Nein, es geht ausnahmsweise nicht um die Sicherheit der Daten gerade des Benutzers. Was aber die Interoperablität anbelangt, ist es sicherlich nicht die dümnste Idee, die verwendbaren Formate möglichst simpel zu halten. PDF ist hinreichend etabliert und alkenthalben erreichbar. Niemand im Bereich der öffentlichen Verwaltung benötigt Wird oder PowerPoint, außer diversen Künstlern in Bereichen wie Schule oder Uni. Nur betrifft das nicht die Verwaltungsangelegenheiten.
Matthias L. schrieb: > Kann ich auch nachvollziehen. Wir sind gar nicht so weit auseinander - > nur dein > > Matthias S. schrieb: >> Warum soll man sich da als Elternteil das teuere, >> datenschutztechnisch bedenkliche MS Office 365 kaufen, nur weil die >> Schule nicht willens ist... > > habe ich so verstanden, dass du ggf. den Rosinante reitenden > MS-Verweigerer in der Schulklasse spielen würdest und habe darauf > hingewiesen, dass du damit deinen Kids keinesfalls einen Gefallen tust. Stimmt, wir sind gar nicht so weit auseinander. Ob ich dann den "Rosinante reitenden MS-Verweigerer" spiele, oder mir eine andere Taktik überlege/aussuche, kann ich mir dann ja noch überlegen, bis es soweit ist. Und wer weiß, ob das dann überhaupt noch notwendig ist ;-) S. R. schrieb: > Stimmt. Stattdessen nutzt die Schule Programme, welche die genormten > OOXML-Dateien vernünftig unterstützt. "Office Open XML" ist genormt als > ECMA-376 bzw. ISO/IEC 29500. De facto ist OOXML der relevante > Standard. Naja... zu OpenDocument finde ich in Wiki folgende Zeile: "Es ist der von der „Koordinierungs- und Beratungsstelle der Bundesregierung für Informationstechnik in der Bundesverwaltung“ (KBSt) empfohlene Standard (SAGA 4.0)." Sowas fehlt bei OOXML. Damit würde ich jetzt OpenDocument als "offiziellen" Standard ansehen, und OOXML als "deFacto"-Standard. Damit sehe ich beide Formate als relevante Standards an, mit denen man meines Erachtens umgehen können muss. Und als Behörde die Bürger dazu zu zwingen teure Software einzusetzen, die quasi Monopolstellung hat, obwohl es gut nutzbare Alternativen gibt, ist in meinen Augen nicht in Ordnung. Aber nicht falsch verstehen: ich bin nicht gegen MS-Office, "nur" dafür, dass man die vernünftigen Alternativen nicht einfach so unter den Teppich schiebt, wie es im Moment ist.
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Matthias S. schrieb: > Und als Behörde die Bürger dazu zu zwingen teure Software einzusetzen, > die quasi Monopolstellung hat, obwohl es gut nutzbare Alternativen gibt, > ist in meinen Augen nicht in Ordnung. Einfacher wären ausfüllbare PDF, das kann (fast) jedes PDF-Programme inklusive dem aktuellen Adobe-Reader. Am Besten mit ausreichend dimensioniertem Unterschriftenfeld, welches sich auch mit Signaturpad und Signatursoftware ausfüllen lässt.
Ausfüllbare PDFs hast du ja schon bei so machen Formularen. Da geht m.W. nix als editierbare Datei raus. Ich spreche jetzt tatsächlich von "Schule", insbesondere PowerPoint-Präsentation für das Referat, wobei LibreOffice Dateien nicht richtig funktionieren.
Bilder machen - Diashow. kann jedes gängige Betriebssystem ohne Extra-Programme
Matthias S. schrieb: > Ich spreche jetzt tatsächlich von "Schule", insbesondere > PowerPoint-Präsentation für das Referat, wobei LibreOffice Dateien nicht > richtig funktionieren. ?? Das ist erklärungsbedürftig.
Andreas B. schrieb: > Matthias S. schrieb: >> Ich spreche jetzt tatsächlich von "Schule", insbesondere >> PowerPoint-Präsentation für das Referat, wobei LibreOffice Dateien nicht >> richtig funktionieren. > ?? > Das ist erklärungsbedürftig. Wenn die Kinder auf LibreOffice die Präsentation vorbereiten, der Lehrer aber nur MSOffice auf dem Rechner hat, haben diese Kinder ein Problem. Und es gibt viele Menschen, die sich gerade mal einen Rechner für alle Kinder leisten können, das Geld für unnütze Software ist einfach nicht da. Da müssen sich die Kinder einen Rechner teilen und die Präsentation wird dann auf dem USB Stick mitgenommen.
Axel L. schrieb: > Und es gibt viele Menschen, die sich gerade mal einen Rechner für alle > Kinder leisten können, das Geld für unnütze Software ist einfach nicht > da. Da müssen sich die Kinder einen Rechner teilen und die Präsentation > wird dann auf dem USB Stick mitgenommen. Genau. Und die unnütze SW ist in diesem Fall von MS, weil man dafür nämlich bezahlt, während OO frei ist. Das Argument war schon korrekt, aber nicht die Schlußfolgerung. Auch ein Lehrer sollte im 21.Jahrhundert mal langsam imstande sein, sich freie SW auf seinen PC zu installieren.
Axel L. schrieb: > Wenn die Kinder auf LibreOffice die Präsentation vorbereiten, der Lehrer > aber nur MSOffice auf dem Rechner hat, haben diese Kinder ein Problem. Wie wär's denn dann mit PDF? Kann man nicht mehr korrigieren, wohl aber präsentieren.
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Axel L. schrieb: > Wenn die Kinder auf LibreOffice die Präsentation vorbereiten, der Lehrer > aber nur MSOffice auf dem Rechner hat, haben diese Kinder ein Problem. Nö, das Problem ist eher, dass es an Schulen überhaupt Computer gibt. Das, was die Knilche über Computer wissen müssen, sollen sie gefälligst in ihrer Berufsausbildung lernen, wenn das für den Beruf gebraucht wird.
Matthias S. schrieb: > Ich spreche jetzt tatsächlich von "Schule", insbesondere > PowerPoint-Präsentation Dafür gibt es m.W. besseres als PowerPoint und LibreOffice. Google Slides z.B., auch wenn ich persönlich nichts von der Wolkenwelt halte. A. K. schrieb: > Wie wär's denn dann mit PDF? Kann man nicht mehr korrigieren, wohl aber > präsentieren. M.E. weniger bis garnicht gut.
Andreas B. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Und es gibt viele Menschen, die sich gerade mal einen Rechner für alle >> Kinder leisten können, das Geld für unnütze Software ist einfach nicht >> da. Da müssen sich die Kinder einen Rechner teilen und die Präsentation >> wird dann auf dem USB Stick mitgenommen. > > Genau. Und die unnütze SW ist in diesem Fall von MS, weil man dafür > nämlich bezahlt, während OO frei ist. > Das Argument war schon korrekt, aber nicht die Schlußfolgerung. Auch ein > Lehrer sollte im 21.Jahrhundert mal langsam imstande sein, sich freie SW > auf seinen PC zu installieren. Verstehe jetzt nicht, was Du mir jetzt unterstellst, aber ich bin absolut auch der Meinung, dass dafür die kostenlose OO Software deutlich besser geeignet ist.
A. K. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Wenn die Kinder auf LibreOffice die Präsentation vorbereiten, der Lehrer >> aber nur MSOffice auf dem Rechner hat, haben diese Kinder ein Problem. > > Wie wär's denn dann mit PDF? Kann man nicht mehr korrigieren, wohl aber > präsentieren. Unterricht ist ja nun hoffentlich ein bischen mehr als nur präsentieren.
Axel L. schrieb: > Verstehe jetzt nicht, was Du mir jetzt unterstellst, aber ich bin > absolut auch der Meinung, dass dafür die kostenlose OO Software deutlich > besser geeignet ist Na ja, es war Deine Antwort auf meine Bemerkung, daß es erklärungsbedürftig ist, daß Libroffice "nicht funktioniert". Daher bin ich davon ausgegangen, daß es für Dich "normal" ist, nur MS Office zu verwenden. Daher das Mißverständnis. Sorry!
Axel L. schrieb: > Andreas B. schrieb: >> Axel L. schrieb: >>> Und es gibt viele Menschen, die sich gerade mal einen Rechner für alle >>> Kinder leisten können, das Geld für unnütze Software ist einfach nicht >>> da. Da müssen sich die Kinder einen Rechner teilen und die Präsentation >>> wird dann auf dem USB Stick mitgenommen. >> >> Genau. Und die unnütze SW ist in diesem Fall von MS, weil man dafür >> nämlich bezahlt, während OO frei ist. >> Das Argument war schon korrekt, aber nicht die Schlußfolgerung. Auch ein >> Lehrer sollte im 21.Jahrhundert mal langsam imstande sein, sich freie SW >> auf seinen PC zu installieren. > > Verstehe jetzt nicht, was Du mir jetzt unterstellst, aber ich bin > absolut auch der Meinung, dass dafür die kostenlose OO Software deutlich > besser geeignet ist. Einverstanden - natürlich wäre die kostenlose Software die sozialverträglichere Lösung! Die nützt aber eben nix, solange in der Schule nun mal MS installiert ist und KEIN LibreOffice und wenn die technik-wissensmäßig schwächer aufgestellten Familien eben auch nur MS installiert haben und KEIN LibreOffice. Was Lehrer können sollten und was nicht, ist dabei völlig wumpe - in der Realität ist es derzeit eben so, dass viele Lehrer das eben NICHT können und in der einen oder anderen Schule auch gar nicht dürfen, so wie das in größeren Firmen auch der Fall ist. Da soll auch nicht jeder Sachbearbeiter irgendwelche Software auf dem Firmen-PC installieren - aus gutem Grund! Ich habe während der Schulzeit meiner Kinder beide Pakete installiert gehabt und habe oft genug fluchend versucht, Darstellungs-Inkompatibilitäten am fertigen Referat glattzubügeln, ich weiß daher aus eigener Anschauung, dass es diese nun mal gibt. Gemeinerweise ist mir dabei nichts aufgefallen, was das eine Paket leisten konnte, das andere aber nicht. Qualitativ finde ich beide absolut gleichwertig nutzbar, nur interoperabel sind sie nur in engen Grenzen.
Matthias L. schrieb: > Einverstanden - natürlich wäre die kostenlose Software die > sozialverträglichere Lösung! Die nützt aber eben nix, solange in der > Schule nun mal MS installiert ist und KEIN LibreOffice und wenn die > technik-wissensmäßig schwächer aufgestellten Familien eben auch nur MS > installiert haben und KEIN LibreOffice. Dem Lehrer würde ich seine proprietäre SW um die Ohren hauen, wenn er von mir erwartet daß ich oder meine Kinder (ok, hab keine) gefälligst seine Löhn-SW verwenden sollen. Spätestens beim nächsten Elternabend gäbe es Zoff.
Andreas B. schrieb: > Matthias L. schrieb: >> Einverstanden - natürlich wäre die kostenlose Software die >> sozialverträglichere Lösung! Die nützt aber eben nix, solange in der >> Schule nun mal MS installiert ist und KEIN LibreOffice und wenn die >> technik-wissensmäßig schwächer aufgestellten Familien eben auch nur MS >> installiert haben und KEIN LibreOffice. > > Dem Lehrer würde ich seine proprietäre SW um die Ohren hauen, wenn er > von mir erwartet daß ich oder meine Kinder (ok, hab keine) gefälligst > seine Löhn-SW verwenden sollen. > Spätestens beim nächsten Elternabend gäbe es Zoff. Das kannst Du vergessen. Die Eltern, die kein Geld haben, tauchen nicht auf und die anderen kennen nur MSOffice. Da stehst Du ziemlich alleine.
Matthias L. schrieb: > Einverstanden - natürlich wäre die kostenlose Software die > sozialverträglichere Lösung! Die nützt aber eben nix, solange in der > Schule nun mal MS installiert ist und KEIN LibreOffice und wenn die > technik-wissensmäßig schwächer aufgestellten Familien eben auch nur MS > installiert haben und KEIN LibreOffice. > In der Schule ist gar nichts installiert und die schwächer aufgestellten Familien haben höchsten WOW auf den Rechnern installiert. > Was Lehrer können sollten und was nicht, ist dabei völlig wumpe - in der > Realität ist es derzeit eben so, dass viele Lehrer das eben NICHT können > und in der einen oder anderen Schule auch gar nicht dürfen, so wie das > in größeren Firmen auch der Fall ist. Da soll auch nicht jeder > Sachbearbeiter irgendwelche Software auf dem Firmen-PC installieren - > aus gutem Grund! Es gib keine Vorgaben zur Installation von Software in den Schulen. Das war ja das Problem in den letzten drei Monaten.
Andreas B. schrieb: > Dem Lehrer würde ich Würde, hätte, könnte... Mach doch mal und berichte hier über deine Erfahrungen!
Axel L. schrieb: > Es gib keine Vorgaben zur Installation von Software in den Schulen. Ermmm - es gibt eine ganze Menge Schulen in verschiedenen Bundesländern... Ich bis sicher, dass es hie und da durchaus Vorgaben gibt, wenn auch sicherlich nicht überall.
Axel L. schrieb: > Das kannst Du vergessen. > > Die Eltern, die kein Geld haben, tauchen nicht auf und die anderen > kennen nur MSOffice. Da stehst Du ziemlich alleine. Unsinn. Jeder halbwegs vernünftige Lehrer ist sensibel gegenüber solchen Fragen. Und wenn nicht er, wird der Direktor bestimmt ein offenes Ohr haben.
● J-A V. schrieb: > Bilder machen - Diashow. > kann jedes gängige Betriebssystem ohne Extra-Programme A. K. schrieb: > Wie wär's denn dann mit PDF? Kann man nicht mehr korrigieren, wohl aber > präsentieren. Funktionieren denn da die ganzen Animationen & Co. auch? Schon als ich zur Schule gegangen bin, bestand eine halbwegs ordentliche Präsentation aus mehr, als aus Standbildern,... Ach ja: lernen dass man es mit Animationen & Co übertreiben kann, bzw. wie man diese richtig einsetzt, gehört da natürlich auch dazu. Achim B. schrieb: > Nö, das Problem ist eher, dass es an Schulen überhaupt Computer gibt. > Das, was die Knilche über Computer wissen müssen, sollen sie gefälligst > in ihrer Berufsausbildung lernen, wenn das für den Beruf gebraucht wird. Selten so einen Schmarrn gelesen. René H. schrieb: > Matthias S. schrieb: >> Ich spreche jetzt tatsächlich von "Schule", insbesondere >> PowerPoint-Präsentation > > Dafür gibt es m.W. besseres als PowerPoint und LibreOffice. Google > Slides z.B., auch wenn ich persönlich nichts von der Wolkenwelt halte. Naja... wenn die schon Probleme haben, den eigentlichen Standard mit zum quasi-Standard zu unterstützen, braucht man da sicherlich nicht mit irgendeiner anderen Lösung daherzukommen, die dann im Vergleich richtigen Nischencharakter hat. Aber prinzipiell wäre ich dir Meinung, dass eine Schule auch dem gegenüber offen sein sollte.
kann man heute wirklich nicht mehr ohne Animationen etwas begreifen?
● J-A V. schrieb: > kann man heute wirklich nicht mehr ohne Animationen etwas begreifen? Es müssen ja keine fancy Animationen sein wo ständig irgendwas ins Bild fliegt oder sich dreht. Ganz im Gegenteil. Es kann didaktisch durchaus sinnvoll sein, nicht gleich alle Informationen anzuzeigen sondern erst mit einem Schaubild oder einer Skizze zu starten und dann, nach und nach im Rahmen einer Diskussion mit der Klasse weitere Informationen einzublenden oder zu verändern. Früher, wo bekanntlich alles besser war, war ja auch nicht das komplette Tafelbild sofort ander Tafel sondern entstand nach und nach. Im Idealfall wurde es zusammen mit der Klasse ausgearbeitet.
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● J-A V. schrieb: > kann man heute wirklich nicht mehr ohne Animationen etwas > begreifen? Natürlich nicht. Das,wusste schon Humboldt.
Le X. schrieb: > Es kann didaktisch durchaus sinnvoll sein, nicht gleich alle > Informationen anzuzeigen sondern erst mit einem Schaubild oder einer > Skizze zu starten und dann, nach und nach im Rahmen einer Diskussion mit > der Klasse weitere Informationen einzublenden oder zu verändern. > Mit Sicherheit. > Früher, wo bekanntlich alles besser war, war ja auch nicht das komplette > Tafelbild sofort ander Tafel sondern entstand nach und nach. > Im Idealfall wurde es zusammen mit der Klasse ausgearbeitet. Bestimmte Darstellungen verlangen geradezu nach einem Overheadprojektor. Der ist aber analog und wird deshalb die armen Kinder unausweichlich ins Elend stürzen.
Heiko L. schrieb: > Unsinn. Jeder halbwegs vernünftige Lehrer ist sensibel gegenüber solchen > Fragen. Und wenn nicht er, wird der Direktor bestimmt ein offenes Ohr > haben. Das mag sein. Wir reden aber über Hamburg. Da gibt es so etwas nicht überall. Hamburgische Lehrer sind eine ganz besondere Spezies. Sie leben akademische Selbstverwaltung oder das, was sie dafür halten, beanspruchen richterliche Unabhängigkeit und definieren ihre eigene Rechtsordnung. Selbstverständlich kann der Präses der Schulbehörde anordnen, dass auf den Rechnern in jeder Schule OO installiert zu sein hat. Das wird dann auch geschehen. Dann bringt der Herr StudR halt seinen Win-Laptop mit und besteht für seinen Unterricht auf der Verwendung von PowerPoint.
Achim B. schrieb: > Nö, das Problem ist eher, dass es an Schulen überhaupt Computer gibt. > Das, was die Knilche über Computer wissen müssen, sollen sie gefälligst > in ihrer Berufsausbildung lernen, wenn das für den Beruf gebraucht wird. Das ist ein gefährlicher Irrtum. Ob Du später mal die,Wege im Park harken oder bei Aldi die Einkaufswagen zusammenschieben willst, ist egal, Du wirst den Job nicht allein deshalb bekommen, weil Du Deinen Namen häkeln kannst. Du solltesr schon auch die Entstehung dieses Häkelwerks durch eine schöne Präsentation dokumentieren können. Was Dir vorschwebt, ist anwendungsorientiert und entheiligt den Selbstzweck der Digitalisierung wie überhaupt des gesamten schulischen Bildungswesens.
Le X. schrieb: > Früher, wo bekanntlich alles besser war, war ja auch nicht das komplette > Tafelbild sofort an der Tafel sondern entstand nach und nach. > Im Idealfall wurde es zusammen mit der Klasse ausgearbeitet. und das geht mit Einzelbildern nicht?
Percy N. schrieb: > Selbstverständlich kann der Präses der Schulbehörde anordnen, dass auf > den Rechnern in jeder Schule OO installiert zu sein hat. Das wird dann > auch geschehen. Dann bringt der Herr StudR halt seinen Win-Laptop mit > und besteht für seinen Unterricht auf der Verwendung von PowerPoint. Gängige Praxis wo? Gibt es da Belege? Ich denke, das wäre rechtlich nicht haltbar. Gängige Praxis ist, sogar für Klassenausflüge Vergünstigungen etc. für einkommensschwache Familien zur Verfügung zu stellen. Oder hier: https://magazin.sofatutor.com/eltern/lernmittelfreiheit-wo-gilt-welche-regelung/ Dem fiktiven StudR kann man nur abraten, das zu eskalieren. Die Kosten für die Klage trägt der Staat...
Heiko L. schrieb: > Gängige Praxis ist, sogar für Klassenausflüge Vergünstigungen etc. für > einkommensschwache Familien zur Verfügung zu stellen. > > Oder hier: > https://magazin.sofatutor.com/eltern/lernmittelfreiheit-wo-gilt-welche-regelung/ > Wo steht da erwas über Laptops oder Software: https://www.hamburg.de/contentblob/64522/710846f7d576b5c920dc05893fa1760b/data/bbs-br-lernmittel-05-05.pdf > Dem fiktiven StudR kann man nur abraten, das zu eskalieren. Die Kosten > für die Klage trägt der Staat... Wie soll denn der Antragstenor dieser Klage lauten? Aber es gibt "Fortschritte": https://www.hamburg.de/bsb/13946880/2020-06-05-bsb-tablets-und-laptops-bestellt/ Man scheint iOS zu favorisieren ...
Percy N. schrieb: > Wie soll denn der Antragstenor dieser Klage lauten? Da muss man einen Anwalt fragen. Wenn es das Existenzminimum nicht hergibt, dem eigenen Kind eine Bildung an einer öffentlichen Anstalt zu ermöglichen, geht sowas AFAIK auch bis vor das Verfassungsgericht...
Heiko L. schrieb: > Da muss man einen Anwalt fragen. Dann tu das mal ... Und lass Dur bei dieser Gelegenheit gleichcauchcerklären, warum die Bewertung einer Einzelleistung kein Verwaltungsakt ist. Heiko L. schrieb: > Wenn es das Existenzminimum nicht hergibt, dem eigenen Kind eine Bildung > an einer öffentlichen Anstalt zu ermöglichen, geht sowas AFAIK auch bis > vor das Verfassungsgericht... Das Problem haben nicht diejenigen, die förderwürdig minderbemittelt sind, sondern diejenigen, die knapp über der Einkommensgrenze liegen. Wer förderwürdig ist, kann ein entsprechend ausgestattetes Tablet bekommen und das je nach Bedarf umtauschen. Der Selbstzahler kann nur hoffen, dass er sein Notebook möglichst während mehrerer Schuljahre verwenden kann. Falls nicht, muss er halt was Neues kaufen, wovon auch immer. Und die Software schenkt ihm Herr Gates auch nicht.
Percy N. schrieb: > Das Problem haben nicht diejenigen, die förderwürdig minderbemittelt > sind, sondern diejenigen, die knapp über der Einkommensgrenze liegen. Da beißt sich die Katze dann aber in den Schwanz: Entweder die Grenze ist korrekt bemessen, oder nicht. Und dann ist auch schwer die Frage, wofür die bemessen ist. Wenn da jetzt 5 Stück Software aus persönlichen Launen hinzukommen, würde ich wirklich einen Anwalt bemühen. Die Lernmittelfreiheit gibt der Intention des Gesetzgebers klaren Ausdruck.
Heiko L. schrieb: > Die Lernmittelfreiheit gibt der Intention des Gesetzgebers klaren > Ausdruck. Würde es Dir etwas ausmachen, diese unmissverständliche Willensbekundung des Gesetzgebers im Wortlaut zu zitieren?
Percy N. schrieb: > Würde es Dir etwas ausmachen, diese unmissverständliche Willensbekundung > des Gesetzgebers im Wortlaut zu zitieren? Den Link mit dem Zitat der Senatorin hast du doch gepostet - rede ich hier mit einem Experten-System? Diese Dinge verändern sich durch Gerichtsurteile.
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Heiko L. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Würde es Dir etwas ausmachen, diese unmissverständliche Willensbekundung >> des Gesetzgebers im Wortlaut zu zitieren? > > Den Link mit dem Zitat der Senatorin hast du doch gepostet - rede ich > hier mit einem Experten-System? Diese Dinge verändern sich durch > Gerichtsurteile. Zumindest in Hamburg sind SenatorInnen nicht Gesetzgeber. Gerichte auch nicht. Und in Hamburg lernen Kinder das auch in der Schule. Andernorts mag sich das alles völlig anders verhalten. Also: wo ist der Gesetzestext, der Deine Auffassung stützt?
Percy N. schrieb: > > Zumindest in Hamburg sind SenatorInnen nicht Gesetzgeber. Gerichte auch > nicht. > > Und in Hamburg lernen Kinder das auch in der Schule. Andernorts mag sich > das alles völlig anders verhalten. > > Also: wo ist der Gesetzestext, der Deine Auffassung stützt? Das ist ganz einfach: Wenn man den Lehrer da freundlich darauf hinweist, dass die paar hundert Euro für die Software, der er sich aus einem persönlichen Grunde willkürlich aussucht, nicht drin sind und er sagt, dass die Hausaufgaben dann eben als nicht gemacht gelten, weil er sich auf keinen Fall den kostenlosen PDF-viewer herunterladen wird, und daher mit einer 6 eingetragen werden, geht das zum Anwalt. Der kennt die Gesetzestexte. Vielleicht würde er mir abraten. Ich denke aber eher nicht.
Das ist alles theoretisch sehr interessant, aber wie lange dauert so ein Rechtsstreit (wenn man überhaupt einen Anwalt findet, der sowas ohne Honorarvereinbarung durchziehen mag)? Was nützt es deinem Kind nach drei Jahren, dass du vorher Recht gehabt und nun vielleicht (!) sogar bekommen hast? Manchmal ist die Realität einfach nicht schön.
Matthias L. schrieb: > Das ist alles theoretisch sehr interessant, aber wie lange dauert > so ein > Rechtsstreit (wenn man überhaupt einen Anwalt findet, der sowas ohne > Honorarvereinbarung durchziehen mag)? > > Was nützt es deinem Kind nach drei Jahren, dass du vorher Recht gehabt > und nun vielleicht (!) sogar bekommen hast? > > Manchmal ist die Realität einfach nicht schön. Das Szenario hat doch sowieso mit Realität absolut nichts zu tun. Solche Engstirnigkeit findet man in Internetforen aber auf mehreren Hierarchie-Ebenen des Schulsystems? Naja - kommt bestimmt noch... Ich wette auf den PDF-Viewer!
Heiko L. schrieb: > Vielleicht würde er mir abraten. Ich denke aber eher nicht. Auf Deutsch: Du hast nicht die Spur einer Ahnung.
Heiko L. schrieb: > Das Szenario hat doch sowieso mit Realität absolut nichts zu tun. Und warum machst Du dann so einen Wirbel?
Percy N. schrieb: > Heiko L. schrieb: >> Vielleicht würde er mir abraten. Ich denke aber eher nicht. > > Auf Deutsch: Du hast nicht die Spur einer Ahnung. Nein, warum sollte ich das? Du hast auch noch kein einziges konkretes Urteil zu dem Thema gepostet. Oder nimmst du die richterliche Auffassung einfach grundsätzlich Vorweg? Aber gut: Fragen wir google:
1 | In Hamburg besteht gemäß § 30 des Hamburgischen Schulgesetzes (HmbSG) Lernmittelfreiheit. Einschränkung gibt es in dreierlei Sicht: |
2 | Für Schülerinnen und Schüler, die nicht der Schulpflicht in Hamburg unterliegen, |
3 | Für Materialien und Gegenstände, die im Unterricht verarbeitet bzw. verbraucht werden, |
4 | Für "Lernmittel von geringem Wert", näher definiert in der Verordnung über Lernmittel von geringem Wert vom 8.7.1975. |
1 | Lernmittel sind Arbeitsmaterialien, die die Schülerin/der Schüler zur erfolgreichen Teilnahme am Unterricht benötigt. |
Und nun? Wärest du der StudR hättest du jetzt meinen Anwalt zahlen dürfen :D
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Heiko L. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Heiko L. schrieb: >>> Vielleicht würde er mir abraten. Ich denke aber eher nicht. >> >> Auf Deutsch: Du hast nicht die Spur einer Ahnung. > > Nein, warum sollte ich das? Du hast auch noch kein einziges konkretes > Urteil zu dem Thema gepostet. Oder nimmst du die richterliche Auffassung > einfach grundsätzlich Vorweg? > > Aber gut: Fragen wir google: > >
1 | > In Hamburg besteht gemäß § 30 des Hamburgischen Schulgesetzes (HmbSG) |
2 | > Lernmittelfreiheit. Einschränkung gibt es in dreierlei Sicht: |
3 | > Für Schülerinnen und Schüler, die nicht der Schulpflicht in Hamburg |
4 | > unterliegen, |
5 | > Für Materialien und Gegenstände, die im Unterricht verarbeitet bzw. |
6 | > verbraucht werden, |
7 | > Für "Lernmittel von geringem Wert", näher definiert in der |
8 | > Verordnung über Lernmittel von geringem Wert vom 8.7.1975. |
9 | > |
> >
1 | > Lernmittel sind Arbeitsmaterialien, die die Schülerin/der Schüler zur |
2 | > erfolgreichen Teilnahme am Unterricht benötigt. |
3 | > |
> Ein link wäre angebracht gewesen ... > Und nun? Wärest du der StudR hättest du jetzt meinen Anwalt zahlen > dürfen :D Werfen wir mal einen Blick in die Lernmittelverordnung: "§ 2 Lernmittel (1) 1 Lernmittel im Sinne des § 9 Absatz 1 Satz 1 des Hamburgischen Schulgesetzes sind insbesondere 1. Schulbücher, 2. Druckschriften, die neben oder an Stelle von Schulbüchern für die Erreichung der Unterrichtsziele benötigt werden, insbesondere Wörterbücher, Lexika, Lektüren, Bibeln, Arbeitshefte und Aufgabensammlungen, 3. Medien, die Schulbücher ergänzen oder ersetzen, insbesondere Software, 4. Materialien, die zum Verbrauch, zur Verarbeitung oder sonstigen Verwertung im Unterricht oder der fachpraktischen Ausbildung bestimmt sind, 5. Lernmittel von geringem Wert. 2 Sonstige zur persönlichen Ausstattung der Schülerinnen und Schüler gehörende Gegenstände, insbesondere Sportbekleidung, zählen nicht zu den Lernmitteln. (2) Lernmittel von geringem Wert sind jegliche Schreib-, Zeichen- und Werkmaterialien sowie einfache Geräte (beispielsweise einfache Taschenrechner) und Speichermedien. " Ich bin geneigt, Laptops als persönliche Ausstattung der Schüler iSd § 2 I S. 2 anzusehen. Von Software iSd § 2 I S 1 Nr 3 reden wir hier nicht! Fundstelle: http://www.landesrecht-hamburg.de/jportal/portal/page/bshaprod.psml;jsessionid=1922E1AA0645976A12CC7DCBD1AFB414.jp26?showdoccase=1&st=lr&doc.id=jlr-LernMVHA2005rahmen&doc.part=X&doc.origin=bs Wer sich näher über die Digitalkompetenz Hamburgischer Behörden informieren möchte, dem sei dieses PDF empfohlen: https://www.hamburg.de/contentblob/1995414/d35acbf04fb733b9d6605bafc82ec853/data/schulgesetzdownload.pdf Edit: wahrscheinlich bin ich nur zu doof, die Datei zu wenden ...
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