Guten Morgen, es gibt einen Beitrag aus dem Jahr 2017 zum Thema, dem ich entnehme, daß Oszilloskope nicht die idealen Voltmeter sind, was natürlich auch meiner Erfahrung entspricht. Jetzt habe ich eine Auseinandersetzung mit einem (Noch-) Bekannten, seines Zeichens Inschenieur, der steif und fest das Gegenteil behauptet. Sein Argument lautet, ein DSO sei nichts anderes als ein hochgenaues Meßinstrument für Spannungen, das die Meßwerte eben nicht nur numerisch anzeige, sondern auch speichert und am Bildschirm anzeigt. Weiterhin wird argumentiert, die Genauigkeit hänge einzig und allein (!) von der Qualität des AD-Wandlers ab. Wie wäre diesen Argumenten zu antworten? Vielleicht kann mir jemand, der mit allen argumentativen Wassern gewaschen ist, etwas unter die Arme greifen. Mit bestem Dank Hans
Da muss man einfach nur mal nach der Auflösung und der Referenz kucken,dann weiß man das manche Leute ihren Titel auf der Kirmes geschossen haben.
Dieser "Ingenieur" (Architekt?) sollte einfach mal ins Datenblatt des jeweiligen Gerätes gucken. Der AD-Umsetzer hat hat typischerweise eine Auflösung von 8 Bit. Bessere Scopes haben 10 bis 12 Bit. Die ENOB (Effective Number of Bits) ist oft bis zu 2 Bits schlechter. Die Genauigkeit hängt von vielen Faktoren mehr ab: Referenzspannungsquelle, Eingangsteiler, nicht zuletzt die Tastköpfe und deren Kompensation.
Hans S. schrieb: > Weiterhin wird argumentiert, die Genauigkeit hänge einzig und allein (!) > von der Qualität des AD-Wandlers ab. Der gute Mann verdrängt scheinbar die Existenz der analogen Signalaufbereitung.
Mit einem Oszilloskop betrachtet man die zeitliche Veränderung einer Spannung. Grundsätzlich kann natürlich auch Gleichspannung betrachtet werden. Das alles im allgemeinen mit einem Fehler von rund 1% wenn man 8 Bit Wandler im DSO hat und eine möglichst hohe Aussteuerung. Allerdings muss das DSO auch eine Messfunktion haben, das Ablesen vom Schirm ergibt deutlich größere Fehler. Es gibt aber auch DSO mit 12 Bit Wandlern, die bieten dann schon bessere Präzision. "Genauigkeit" ist übrigens in der Messtechnik ein Begriff der nicht wirklich definiert ist. Besser ist "Fehler". Grüsse
Wie bei jedem Messinstrument gibt es eine große Vielfalt bezüglich Funktionsumfang und Genauigkeit. Die primäre Aufgabe eines Oszilloskopes ist, die Wellenform zu visualisieren. Wenn du dir jetzt mal die üblichen Display anschaust wirst du sehen, dass da besonders feine Unterschiede gar nicht darstellbar sind. Demensprechend wird der Messwandler ausgelegt sein. Es macht keinen Sinn, ein Signal sehr viel feiner zu messen, als man anzeigen kann. Mein Oszilloskop hat zum Beispiel einen 8bit Wandler, also von ganz oben bis ganz unten maximal 256 Schritte. Anzeigen kann es aber nur 240 Linien. Um Spannungspegel genau zu messen, sind gewöhnliche Oszilloskope also das falsche Werkzeug. Jedes billige Multimeter aus dem Supermarkt kann das (zumindest im DC Bereich) besser. Zweifellos wird es auch hochwertige Oszilloskope geben, die besser messen, als billige Multimeter. Nur kosten die dann auch gerne mal das tausend-fache.
dem Ding hat man den Namen Oszilloskop gegeben, weil es etwas zum Gucken ist. Oszillometer hätte man es genannt wenn es etwas zum Messen gewesen wäre. Da von dem Messpunkt in der Schaltung bis zum Gerät viele Fehlereinflüsse gibt, sollte man beim Oszillo-Gucken bleiben, obwohl die Geräte inzwischen Messgenauigkeit haben.
Der TO hat sich heute angemeldet und genau diesen einen Thread gestartet. Das kann natürlich Zufall sein, aber auch bei der Formulierung der Frage klingelt bei mir der Troll Detektor.
Hans S. schrieb: > es gibt einen Beitrag aus dem Jahr 2017 zum Thema, dem ich entnehme, daß > Oszilloskope nicht die idealen Voltmeter sind, was natürlich auch meiner > Erfahrung entspricht. Es geht darum, dass man zur Spannungsmessung (DC!) ein Oszi ungeeignet ist. Das ist korrekt. Dabei geht es aber nicht zum die Frage der Messgenauigkeit von den AD-Wandlern, sondern darum, dass die hohe Bandbreite eher störend ist und sich damit keine kleinen Messwerte wie z.B. 20 mV messen lassen, wenn man deren DC-Wert wissen will. Üblicherweise fängst du dir durch eine breitbandige Messung mehr Fehlerquellen und vor allen Rauschen ein, als es die Batrachtung für DC sinnvoll wäre.
Udo S. schrieb: > Das kann natürlich Zufall sein, aber auch bei der Formulierung der Frage > klingelt bei mir der Troll Detektor. Meinste so einen Uni/FH-Troll? Dann hat er sich aber nicht genug Mühe gegeben...
Hans S. schrieb: > Weiterhin wird argumentiert, die Genauigkeit hänge einzig und allein (!) > von der Qualität des AD-Wandlers ab. Im Prinzip ja, wobei zum A/D-Wandler noch dessen Refernz und eventuelle Vorverstärker/Spannungsteiler gehören und bei steigender Frequnez die Zeit bis zum Einschwingen. Allerdings hatten frühere Oszilloskope keinen A/D-Wandler. Jedoch ist ein Oszilloskop ein Spannungsmesser, kein Strommesser, keine Ohmmeter, kein Kapazitätsmesser, kein Induktivitätsmesser, kein Leistungsmesser. Sondern nur ein Spannungsmesser aka Voltmeter, selbst wenn es nicht immer auf 1MOhm Eingangswiderstand steht, sondern manchmal auf 50 Ohm (womit man es zu einem ungenauen Amperemeter machen könnte). Daß ein Oszi eher weniger auflösend ist (8 bit Wandler..) als ein Voltmeter, ein Digitales dazu (selbst ein ICL7106 bringt 12 bit) und ungenaur, weil man auf dem Bildschirm eh nichts sehen kann, spricht nicht dagegen, daß es ein Spannungsmesser ist, mit dem Zusatznutzen die Spannung über den Verlauf der Zeit anzeigen zu können.
Hans S. schrieb: > Weiterhin wird argumentiert, die Genauigkeit hänge einzig und allein (!) > von der Qualität des AD-Wandlers ab. Stimmt doch, wenn man den Eingang vorher anhand einer Referenzquelle abgleicht. Und so eine Referenzquelle bringt eigentlich jedes scope mit. Oder man bastelt sich eine. Wahrscheinlich herscht hier seitens der TO schon unklarheit auf welche verschiedenen arten und Weisen man die Spannung mit einem Scope messen kann. >Sein Argument lautet, ein DSO sei nichts anderes als ein hochgenaues >Meßinstrument für Spannungen, das die Meßwerte eben nicht nur numerisch >anzeige, sondern auch speichert und am Bildschirm anzeigt. Auch das stimmt, wenn man wirklich die Effektivspannung wissen möchte. Weil am Scope kann man noch selber den Effektivwert anhand der Kurvenform über der zeit ermitteln, während das Voltmeter irgendeinen Schätzwert abliefert. Die Integration eines Voltmeters stellt auch gerne eine gewisse Belastung des Testobjektes dar, was ja wegen dem Innenwiderstand zu einem niedrigen Messwert führt. Von einem (klassischen analog-) Oszilloskop würde ich eher eine hochohmige Messung im zweistelligen Megaohmbereich erwarten, als von einem Baumarkt-Multimeter. Aberam bestenman einigt sich erstmal weleche Messverfahren (analogscope, Digitalscope, Zeiger Voltmeter, sigma delta Multimeter, True-RMS Voltmeter, Röhrenvoltmeter, Tischmultimeter) man hier überhaupt miteinander vergleichen will.
Mit 12 bit-Wandlern ist ein Oszi immerhin genauso aufloesend wie der 3 1/2 Steller als Multimeter. Aber nicht nur DC sondern bis z.B. 10 MHz. Konnte man u.a. bei R&S kaufen.
Und wie genau ist die Referenz des ADC? Wie die Vorteiler?
Larry schrieb: > Mit 12 bit-Wandlern ist ein Oszi immerhin genauso aufloesend wie der > 3 1/2 Steller als Multimeter. Aber nicht nur DC sondern bis z.B. > 10 MHz. Konnte man u.a. bei R&S kaufen. Na, dann zeig mal, wo du sowas zum vernünftigen Preis kaufen kannst. Gut, 10 Mhz ist nun aber auch nicht der Hit und auch wohl kaum als moderner Standard zu betrachten... Aber, wie Jens M schon schrieb: ...dann weiß man das manche Leute ihren Titel auf der Kirmes geschossen haben. Dummheit vermehrt sich leider schneller als die Intelligenz... Auch dafür gibt es Ursachen... 8-(
Udo S. schrieb: > Der TO hat sich heute angemeldet und genau diesen einen Thread > gestartet. Kombiniere: Besser wäre es gewesen, nicht einen, sondern drei Dutzend Fäden anzufangen? > Das kann natürlich Zufall sein, aber auch bei der Formulierung der Frage > klingelt bei mir der Troll Detektor. Dann laß es klingeln. Das Ding ist offensichtlich nicht nur völlig fehljustiert, es hat auch noch einen Schreibfehler in der Bezeichnung. Aber falls es Dich beruhigt: Du bist ein ganz toller Hecht. Heute abend darfst Du beruhigt ins Bettchen gehen, da Du wieder einmal mehr eine ganz üble Trollverschwörung aufgedeckt hast. Hans
Ein gutes 12-Bit-Oszilloskop (bspw. Lecroy WaveSurfer 4000HD mit 1% bei DC) kann etwas genauer als ein lausiges DMM sein, aber ein gutes DMM (bspw. Keysight 3458A mit 0,0008%) ist gleich um mehrere Größenordnungen genauer als das genaueste Oszilloskop und hat zudem einen deutlich größeren Eingangswiderstand. Hans S. schrieb: > Wie wäre diesen Argumenten zu antworten? Frage den Inschenieur doch einfach mal, wo es die Oszis mit mit einer Genauigkeit von besser als 0,0008% zu kaufen gibt :)
Ich danke allen konstruktiv Antwortenden (Troll-Alarm gehört eher nicht dazu); es hat mich jetzt argumentativ weitergebracht (im Verständnis auch). Einen schönen Nachmittag wünscht Hans
> wo du sowas zum vernünftigen Preis kaufen kannst
Gab es z.B. bei Singer. Ich schrieb ja auch "konnte".
Praeteritum U know?
Yalu X. schrieb: > Oszis mit mit einer > Genauigkeit von besser als 0,0008% Die will man dann nicht mehr kaufen. Schon das Messgerät kostet um 10k€, da ist das 1%ige Ossi mit ~4k€ ja ein Geschenk gegen. Und dem Ossi ebenbürtige 1% bringen auch schon 150€-Multimeter.
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