Hallo, ich habe im Baumarkt ein 40W-LED-Panel gekauft, bei dem ein LED-Treiber in einem Plastikgehäuse in einem zur Decke hin offenen Metallgehäuse eingesetzt wird. Da ich wissen wollte, ob das Billigklump ist oder was taugt, habe ich das Netzteil geöffnet. Der Aufbau sieht für mich sauber und nicht billig aus. Alleine schon die Dip-Schalter kommen mir merkwürdig aufwendig vor, da man die 10 ct für das Bauteil mit Lötbrücken einsparen könnte. Merkwürdig finde ich allerdings die Schutzschaltung am Eingang. Eine Sicherung T3,15 A und dahinter ein Varistor ohne Temperatursicherung, der auch noch so dicht und flächig wie möglich am Plastikgehäuse platziert ist. Kann es sein, dass von dem Varistor Brandgefahr ausgeht? Kann es sein, dass die Sicherung unsinnig dimensioniert ist? Wäre nicht etwas im Bereich von 250 bis 500 mA wesentlich sinnvoller? Was haltet ihr davon? So sieht's aus: Oberseite: https://up.picr.de/38836887ot.jpg Sicherung: https://up.picr.de/38836888mf.jpg Unterseite: https://up.picr.de/38836890yi.jpg
Mark T. schrieb: > Kann es sein, dass von dem Varistor Brandgefahr ausgeht? Theoretisch ja, praktisch wird die Sicherung schlimmeres verhüten. Wenn Du willst, kannst Du ja zusätzlich eine Thermosicherung mit (Wärme-)Kontakt zum VDR einbauen. > Kann es sein, dass die Sicherung unsinnig dimensioniert ist? Wäre nicht > etwas im Bereich von 250 bis 500 mA wesentlich sinnvoller? Der Elko am Eingang schluckt ziemlich viel Ladestrom. Trotzdem denke ich das ca. 1A passender wären.
Harald W. schrieb: > Mark T. schrieb: > >> Kann es sein, dass von dem Varistor Brandgefahr ausgeht? > > Theoretisch ja, praktisch wird die Sicherung schlimmeres verhüten. Die Sicherung spricht erst bei über 700 W an und schon ein Bruchteil würde reichen, um einen kleinen Varistor rotglühend zu erwärmen. > Wenn Du willst, kannst Du ja zusätzlich eine Thermosicherung mit > (Wärme-)Kontakt zum VDR einbauen. Damit würde ich mich technisch tatsächlich wohler fühlen, aber damit säße ich dann in der Haftungsfalle, wenn was passiert. Ich habe mir überlegt, den gesamten LED-Treiber in eine Metall-Dose zu schieben und zur Decke hin mit einer hitzeresistenten Platte (isoplan1100) abzudecken. >> Kann es sein, dass die Sicherung unsinnig dimensioniert ist? Wäre nicht >> etwas im Bereich von 250 bis 500 mA wesentlich sinnvoller? > > Der Elko am Eingang schluckt ziemlich viel Ladestrom. Trotzdem denke > ich das ca. 1A passender wären. Das große, runde, schwarze Ding hinter dem Gleichrichter ist eine Induktivität. Das kleine blaue Ding ist ein Elko. Die Werte habe ich leider nicht, aber die Kapazität sieht für mich recht klein aus, vielleicht so um die 5 uF (der Größe nach zu urteilen).
Mark T. schrieb: > Kann es sein, dass von dem Varistor Brandgefahr ausgeht Davon geht die EU seit Anfang diesen Jahres aus, aber das hat sich noch nicht überall rumgesprochen. EN62368-1 Ersetze ihm halt gegen einen mit 98GradC Temperatursicherung falls du deswegen schlecht schlafen kannst. Aber strickt gesehen müsstest du dann alle Altgeräte umrüsten.
MaWin schrieb: > Mark T. schrieb: >> Kann es sein, dass von dem Varistor Brandgefahr ausgeht > > Davon geht die EU seit Anfang diesen Jahres aus, aber das hat sich noch > nicht überall rumgesprochen. > > EN62368-1 Davon habe ich vorhin beim Googeln was gelesen, kenne aber keine Details. Am 20.12.2020 soll das hier in Kraft treten. > Ersetze ihm halt gegen einen mit 98GradC Temperatursicherung falls du > deswegen schlecht schlafen kannst. Der würde dann ggf. kaputt gehen, hochohmig werden und den Rest den Überspannungen aussetzen, sodass diese Teile kaputt gehen. Wenn das NT dadurch ausfiele, wäre das OK, aber wenn der Elko abbrennen würde, eher nicht. > Aber strickt gesehen müsstest du dann alle Altgeräte umrüsten. Ich möchte zumindest die Geräte entschärfen, die andere Gegenstände entzünden könnten. Wenn die Lampe unter einer Betondecke hängt, ist mir das egal, aber bei Holz, Polystyrol, o.ä. möchte ich die Zahl der Gefahrenquellen klein halten.
>MaWin schrieb: >> Mark T. schrieb: >>> Kann es sein, dass von dem Varistor Brandgefahr ausgeht >> >> Davon geht die EU seit Anfang diesen Jahres aus, aber das hat sich noch >> nicht überall rumgesprochen. >> >> EN62368-1 >Davon habe ich vorhin beim Googeln was gelesen, kenne aber keine >Details. >Am 20.12.2020 soll das hier in Kraft treten. Was denn nu. Anfang oder Ende diesen Jahres? Was regelt denn diese EN62368-1 diesbezüglich?
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Mark T. schrieb: > er würde dann ggf. kaputt gehen, hochohmig werden und den Rest den > Überspannungen aussetzen, sodass diese Teile kaputt gehen Blödsinn, du musst ihn nur richtig einbauen.
1 | o--Thermosicherung--+-- |
2 | | |
3 | 230V~ VDR300 Gerät |
4 | | |
5 | o--Gerätesicherung--+-- |
Jens G. schrieb: >>MaWin schrieb: >>> EN62368-1 > >>Davon habe ich vorhin beim Googeln was gelesen, kenne aber keine >>Details. >>Am 20.12.2020 soll das hier in Kraft treten. > > Was denn nu. Anfang oder Ende diesen Jahres? Dem Artikel nach tritt es erst am 20.12.2020 in Kraft, weil es mit den USA abgesprochen wurde, warum auch immer: https://www.de.cui.com/blog/the-latest-on-iec-62368-1 > Was regelt denn diese EN62368-1 diesbezüglich? Leider keine Ahnung.
MaWin schrieb: > Mark T. schrieb: > Blödsinn, du musst ihn nur richtig einbauen. >
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3 | > 230V~ VDR300 Gerät |
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Halten die integrierten Sicherungen den Betriebsstrom aus? Ich meine, ich hätte gelesen, dass die dafür nicht geeignet sind.
Mark T. schrieb: > Der würde dann ggf. kaputt gehen, hochohmig werden und den Rest den > Überspannungen aussetzen, sodass diese Teile kaputt gehen. Wenn das NT > dadurch ausfiele, wäre das OK, aber wenn der Elko abbrennen würde, eher > nicht. Auf der Primärseite befindet sich nur der Niederspannungselko, der die Betriebsspannung für den Controller puffert. Der ist von netzseitigen Überspannungen nicht betroffen. Das Netzteil hat sinusförmige Stromaufnahme. Der LED-Strom wird durch die beiden Elkos auf der Sekundärseite geglättet.
Sven S. schrieb: > Mark T. schrieb: >> Der würde dann ggf. kaputt gehen, hochohmig werden und den Rest den >> Überspannungen aussetzen, sodass diese Teile kaputt gehen. Wenn das NT >> dadurch ausfiele, wäre das OK, aber wenn der Elko abbrennen würde, eher >> nicht. > > Auf der Primärseite befindet sich nur der Niederspannungselko, der die > Betriebsspannung für den Controller puffert. Der ist von netzseitigen > Überspannungen nicht betroffen. Das ergibt für mich keinen Sinn. Zwar sind noch weitere Teil vor dem Elko, was afaik einen Netzfilter und Gleichrichter darstellen soll, aber der Elko bekommt die Überspannungen über den Gleichrichter mit, altert schneller und kann platzen/brennen. @Mawin In einem Datenblatt zu VDRs mit Thermosicherung wird die Mittelanzapfung mit "Monitor" bezeichnet und in der typischen Anwendung wird der Pin auch nur so verwendet. Das klingt für mich nicht so, als wäre das dafür gedacht, den Laststrom zu tragen. https://www.tdk-electronics.tdk.com/inf/70/ds/SIOV_Housed_NT20.pdf
Mark T. schrieb: > Das ergibt für mich keinen Sinn. Für mich ab hier auch nicht mehr. Es hat keinen Sinn, jemandem mit paranoiden Wahnvorstellungen technische Details erklären zu wollen.
MaWin schrieb: > Mark T. schrieb: >> Kann es sein, dass von dem Varistor Brandgefahr ausgeht > > Davon geht die EU seit Anfang diesen Jahres aus, aber das hat sich noch > nicht überall rumgesprochen. > > EN62368-1 Kannst du näher erläutern, wieso und in welchem Zusammenhang ein Varistor brandgefährlich ist? In EN62368-1 (das mir leider nicht vorliegt) steht vermutlich nicht explizit etwas über Varistoren, oder doch?
Mark T. schrieb: > In einem Datenblatt zu VDRs mit Thermosicherung wird die Mittelanzapfung > mit "Monitor" bezeichnet und in der typischen Anwendung wird der Pin > auch nur so verwendet. Das klingt für mich nicht so, als wäre das dafür > gedacht, den Laststrom zu tragen. Bei selbst ergänzten "Kaffeemaschinenfühler" kann dieser meist 10A schalten. Ob dafür allerdings der Platz reicht, weiss ich nicht.
Mark T. schrieb: > Halten die integrierten Sicherungen den Betriebsstrom aus 10A sollte ja wohl reichen. Mark T. schrieb: > wird die Mittelanzapfung mit "Monitor" bezeichnet Ja, unnütze Dinger. Mark T. schrieb: > Dem Artikel nach tritt es erst am 20.12.2020 in Kraft, Schon wieder verschoben aha.
MaWin schrieb: > Mark T. schrieb: >> wird die Mittelanzapfung mit "Monitor" bezeichnet > > Ja, unnütze Dinger. Wieso unnütz? Hast du dir die Beispielschaltung im Datenblatt angesehen? Offenbar für Vorschaltgeräte, Steckdosenleisten o. ä. mit Anzeige der Funktionsfähigkeit der Überspannungsbegrenzung. Ich wüsste nicht, was daran unnütz sein sollte, ganz davon abgesehen, dass es durchaus handelsüblich ist. Das hat aber mit dem hier diskutierten Einsatzfall wenig zu tun. Kaum ein Hersteller von Lampen-Vorschaltgeräten wird solche Bauteilüberwachungs-Features in seine Geräte einbauen. Allenfalls für hochverfügbare Industrie-Applikationen schiene mir das sinnvoll. Die Frage nach der Brandgefahr von VDRs und EN62368-1 hast du leider nicht beantwortet. Wäre schön, wenn du das noch tätest.
Dieter R. schrieb: > Die Frage nach der Brandgefahr von VDRs Das VDRs Störimpulse durch Selbstaufopferung wegfiltern, gilt eigentlich als "allgemein bekannt". Dabei verringert sich der Innenwiderstand immer mehr, bis diese den Wärmetod sterben.
Harald W. schrieb: > Dieter R. schrieb: > >> Die Frage nach der Brandgefahr von VDRs > > Das VDRs Störimpulse durch Selbstaufopferung wegfiltern, gilt > eigentlich als "allgemein bekannt". Dabei verringert sich der > Innenwiderstand immer mehr, bis diese den Wärmetod sterben. Gibt es Untersuchungen oder Statistiken, wie oft durch dieses oder solche Ausfälle das Netzteil so abbrennt, dass es umliegende Gegenstände oder Gebäudeteile entzünden könnte? Ich habe bisher nur Statistiken gefunden, die besagen, dass ca. 1/3 aller Brände durch elektrische Geräte verursacht wird, wobei ein Großteil auf Heizgeräte und Kühlschränke entfallen soll. Heizgeräte leuchten ein, aber wie brennt ein KS ab? Da ist doch bis auf den Thermostatschalter keine Leistungselektrik außerhalb des massiv gekapselten Kompressors vorhanden. In meinem Bekanntenkreis ist in einem ATX-Netzteil der Zwischenkreis-Elko geplatzt, und das NT ist weitergelaufen, bis man es manuell abgeschaltet hat. Durch den Lüfter sind glühende Teile aus dem Lüftungsauslass ausgeblasen worden. Ein lüfterloses NT, welches Flammen oder Feuer nach außen abgegeben hat, kenne ich dagegen nicht, außer von eine paar Bildern aus dem Internet.
Dieter R. schrieb: > Die Frage nach der Brandgefahr von VDRs und EN62368-1 hast du leider > nicht beantwortet https://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9.4.1
MaWin schrieb: > Dieter R. schrieb: >> Die Frage nach der Brandgefahr von VDRs und EN62368-1 hast du leider >> nicht beantwortet > > https://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9.4.1 Das ist ja nun knapp am Rande der Bullshit-Kategorie. Erstens kein Wort über EN62368-1. Zweitens beziehst du dich vermutlich auf diesen Satz: "Of prime concern is the fact that MOVs have a lifetime "joule" rating. The joule is an engineering term for energy (energy can be measured in joules). The joule rating for an MOV means that when a particular MOV has received the specified amount of energy, it no longer works! This could be the result of one or two large surges or several small surges. Therefore, for MOVs to be used reliably, a strict replacement schedule is necessary. ..." Das ist zunächst einmal eine Forenmeinung wie deine auch, weiter nichts. Gibt es dazu auch: 1. Hersteller-Datenblätter oder Anwendungshinweise? 2. Berechnungen oder Untersuchungen, wie sich das in der Praxis und über die Lebensdauer eines typischen Gerätes auswirkt? Ohne solche Quellen bleibt mir erst einmal nur die Vermutung, dass VDRs ihren Zweck erfüllen, wenn die einschlägigen Surge- und Burst-Tests bestanden werden, und dass die davon ausgehende Brandgefahr nicht größer ist als bei anderen Bauelementen, die an Netzspannung hängen. Eine praktische Erfahrung dazu habe ich auch: Eine von mir verbaute Klein-SPS ist in einer Heizungssteuerung mehrfach hintereinander kaputtgegangen. Nach Rücksprache mit dem Hersteller stellte sich heraus, dass das Problem bekannt war, der Überspannungsschutz des Netzteils war unzureichend. Empfohlen wurde die Parallelschaltung eines VDR direkt am Netzanschluss. Ursache für die dauernden Überspannungen waren vermutlich die Umwälzpumpen, die von der SPS geschaltet wurden. Nach Einbau des erwähnten VDR ist die Anlage störungsfrei die nächsten 8 Jahre gelaufen, danach hatte ich dann keinen Kontakt mehr dazu. Zumindest für diese Zeit haben die VDRs also in der Praxis gehalten, trotz offensichtlich regelmäßiger Belastung. Das muss natürlich nicht für andere Anwendungsfälle gelten. Da du (im Gegensatz zu mir) offenbar in der Thematik bewandert bist, wirst du hoffentlich imstande sein, auch entsprechende Quellen zu benennen.
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Dieter R. schrieb: > wirst du hoffentlich imstande sein, auch entsprechende Quellen zu > benennen. Gehe zur Auslagestelle deiner Norm EN62368-1. Auf Forenmeinungen gibts du ja nichts.
Mich stört, dass der Trend zu immer weniger Platz für die Montage der Zuleitungen vorhanden ist. Wie soll man dort die Kabel noch ordnungsgemäß anschließen?
Stefan ⛄ F. schrieb: > Mich stört, dass der Trend zu immer weniger Platz für die Montage der > Zuleitungen vorhanden ist. Wie soll man dort die Kabel noch > ordnungsgemäß anschließen? Eine Zugentlastung über den Mantel bekommt man da nicht hin, aber da diese Netzteile fest installiert werden, ist das nicht unbedingt notwendig. Viel schlimmer finde ich die Kennzeichnung mit Schutzklasse 2 und ohne vorgesehene Anschlüssmöglichkeit für PE. Bei der Leuchte, zu der das obige Netzteil gehört, geht die Zuleitung ohne Kantenschutz in einen Blechkasten. Dort auf eine mitgelieferte Lüsterklemme und von dort gehen zwei Einzeldrähte ohne weitere Isolierung auf die Klemmen des Netzteils. Der Blechkasten ist zwar lackiert, aber das würde ich nicht als verstärkte Isolierung ansehen. Oder ist es das doch? Gibt es einen Isolationsfehler an den Einzeldrähten, kann das Metallgehäuse der Leuchte auf Netzpotential gehoben werden und da kein PE-Anschluss vorhanden ist, kann das durch den RCD nicht erkannt werden, selbst wenn man einen im Lichtkreis hat. Solche üblen Konstruktionen bei Leuchten sind mir schon häufiger aufgefallen.
Michael B. schrieb: > Dieter R. schrieb: >> wirst du hoffentlich imstande sein, auch entsprechende Quellen zu >> benennen. > > Gehe zur Auslagestelle deiner Norm EN62368-1. > Auf Forenmeinungen gibts du ja nichts. Forenmeinungen ersetzen nun wirklich keine Herstellerspezifikationen. Übrigens gehe ich - aus wohlerwogenen Gründen - mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon aus, dass in der Norm nichts zum Thema steht. Aber schön, dass du auch mal was gesagt hast. Leider nichts, was uns beim Thema weiterbringt. Zur Erinnerung, das Thema war Brandgefahr von Varistoren. Das interessiert nicht nur den TE, sondern tatsächlich auch mich. Leider ist dazu bisher nichts erhellendes gekommen.
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Dieter R. schrieb: > das Thema war Brandgefahr von > Varistoren...Leider ist dazu bisher nichts erhellendes gekommen. Weil es da nichts gibt? Varistoren enthalten selbst nichts, was brennen könnte. Und ehe sie so heiß werden könnten, daß die Zündtemperatur umgebender Materialien erreicht wird, platzen sie. Dabei muß nicht einmal die Sicherung auslösen.
Sven S. schrieb: > Dieter R. schrieb: >> das Thema war Brandgefahr von >> Varistoren...Leider ist dazu bisher nichts erhellendes gekommen. > > Weil es da nichts gibt? > Varistoren enthalten selbst nichts, was brennen könnte. > Und ehe sie so heiß werden könnten, daß die Zündtemperatur umgebender > Materialien erreicht wird, platzen sie. Dabei muß nicht einmal die > Sicherung auslösen. Bei Littlefuse behaupten die etwas Anderes: http://www.littelfuse.com/data/en/Application_Notes/ec635.pdf Die enthaltenen Bilder von abgebrannten Varistoren sehen auch nicht danach aus, als würde dabei nichts brennen. EPCOS bewirbt manche Varistoren als "nicht brennbar", was impliziert, dass es auch brennbare gibt.
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