Ist für eine Platine/ein Gerät noch ein zusätzlicher elektrischer Verpolungsschutz sinnvoll, wenn schon durch z.b. einen Hohlstecker ein mechanischer Schutz vorgegeben ist (es wird kein anderen Stecker geben). Die Frage zielt auf best practice sowie auf rechtlich relevant ab. Im Vordergrund steht aber best practice (weil ich nicht mal weiß, ob es bei Niederspannung eine rechtliche Notwendigkeit gibt).
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Ja, vorallem bei Hohlsteckern ist es sinnvoll, es gibt auch Netzteile mit umgekehrter Polarität. Bei einer Mikro-USB-Buchse würde ich mir weniger sorgen wegen Verpolung machen.
Timo N. schrieb: > mechanischer Schutz vorgegeben Mechanisch sicher ist nur ein exotischer Stecker. Gegenbeispiel dazu ist C* Voltcraft-Universalnetzteil EAN: 4016138629514 mit vielen Hohlstecker-Adaptern für ALLE Lebenslagen und Polaritäten und Spannungen! https://www.idealo.de/preisvergleich/Typ/4016138629514.html
Timo N. schrieb: > Ist für eine Platine/ein Gerät noch ein zusätzlicher elektrischer > Verpolungsschutz sinnvoll, wenn schon durch z.b. einen Hohlstecker ein > mechanischer Schutz vorgegeben ist. Das wird bei Fertiggeräten praktisch nie gemacht. Deshalb gibts hier auch regelmäßig Threads wie "Festplatte verpolt, wie kann ich die reparieren?" o.ä.
Ob es sinnvoll ist hängt vom Aufwand, Nutzen und den Prioritäten ab. Wenn "billig billig" gefordert ist oder das Produkt bei Fehlbedienung möglichst schnell kaputt gehen soll, dann würde ich den Schutz verzichten. Wenn das Ding aber eher Deppensicher sein soll, dann lieber einen Verpolungsschutz einbauen.
Harald W. schrieb: > Das wird bei Fertiggeräten praktisch nie gemacht. Deshalb gibts hier > auch regelmäßig Threads wie "Festplatte verpolt, wie kann ich die > reparieren?" o.ä. Ich dachte die Festplatten werden durch Leute gegrillt, welche ein 19V Hohlstecker Notebook Netzteil an die 12V Platte anschließen. Mir ist bisher kein Gerät untergekommen welches nicht mal eine einfache Diode im Eingang hatten. Stefan ⛄ F. schrieb: > Wenn das Ding aber eher Deppensicher sein soll, dann lieber einen > Verpolungsschutz einbauen. Und den Eingangsspannungsbereich etwas toleranter auslegen. Wir haben Produkte mit einer Nennspannung von 12V, die Schaltregler wurden aber so ausgelegt, das auch 24V nicht gleich das Gerät killen.
Ich weiß, dass es auch Exoten mit außenliegendem Plus gibt bei den Hohlsteckern, aber die Mehrheit hat den Pluspol innen. Werde trotzdem eine parallele Diode einplanen + Fuse. Die kann ich dann immer noch weglassen.
Ich würde schauen ob die Diode nicht durch einen NMOS ersetzt werden kann. Weniger Spannungsabfall und Verlustleistung.
Florian S. schrieb: > Verlustleistung Ist auch extrem wichtig fuer die 200ms, bis die Sicherung durch ist. wendelsberg
wendelsberg schrieb: > Florian S. schrieb: >> Verlustleistung Hier sind ein paar Leute zu doof, "Markierten Text zitieren" zu benutzen und es ist damit unklar, auf was sich Florian S. bezogen hat. Ein MOS-Fet ist natürlich nur als Längsdiode interessant. > Ist auch extrem wichtig fuer die 200ms, bis die Sicherung durch ist. Du hast Dir die Seite von lothar-miller angeguckt? Sein Text "Dazu ist natürlich eine Spannungsversorgung nötig, die mindestens den Auslösestrom liefern kann. Denn sonst kann es sein, dass in der Diode eine kleine Siliziumschmelze angeworfen wird." ist nicht aus der Luft gegriffen! Wenn das Netzteil nicht deutlich mehr als den Betriebsstrom liefern kann, geht das mit der Antiparalleldiode hinter der Sicherung in die Hose. Sowas habe ich mehrfach aufgebaut und setze dort Dioden ein, die deutlich mehr als einen 1N400x können.
Manfred schrieb: > als den Betriebsstrom liefern kann Wie meinst du? Warum soll das mit dem Beitriebsstrom zu tun haben bei der 2.ten Schaltung (https://de.wikipedia.org/wiki/Verpolungsschutz) (Antiparallele Diode)? Im Grunde könnte ich einfach ne kleine Diode einsetzen, die muss ja beim regulären Betrieb in Rückwärtsrichtung so gut wie nichts aushalten können. Sicherung noch mit rein und gut ist.
Timo N. schrieb: > Manfred schrieb: >> als den Betriebsstrom liefern kann > Wie meinst du? Warum soll das mit dem Beitriebsstrom zu tun haben Überlegen wir mal eine Runde: Im Betriebsfall (richtig herum) fließt Strom in den Verbraucher, diesen muß die Sicherung beliebig lange halten können. Klemmt man das Netzteil falsch herum an, geht der Strom durch die Diode. Wenn in diesem Fehlerfall der Strom nicht deutlich höher als der ist, den die Sicherung aushalten kann - warum sollte die Sicherung dann durchbrennen? > Im Grunde könnte ich einfach ne kleine Diode einsetzen, Kannst Du nicht! Im regulären Betriebsfall ist die Diode in Sperrichtung, ob da nun Nanoampere oder Mikroampere fließen, interessiert nicht. Im Fehlerfall geht der gesamte Strom des Netzteils über die Diode, den muß die so lange aushalten können, bis die Sicherung schmilzt. Ich gucke über den dicken Daumen und sage, die Diode muß mindestens den dreifachen Strom der Sicherung tragen können. Nimm ein Labornetzteil mit 1 Ampere Begrenzung, eine mittelträge 1 Ampere Sicherung und eine 1N4148. Verpole das ... die Sicherung wird nicht auslösen und die kleine Diode höllisch warm, bis sie endlich aufgibt.
Marek N. schrieb: > Man nennt sie auch Knalldiode 1.Diese Art Verpolungsschutz schützt leider noch nicht gegen überhöhte Spannungen, wie sie z.B. auftraten, wenn an 12V-Festplatte irrtümlich an 19V-NB-Netzteil mit ähnlichem Rundstecker angesteckt wurde. Schmelzsicherungen sind eine Wissenschaft, wenn man sie dafür richtig dimensionieren möchte. Oft ist das Silizium schneller geschmolzen als die Sicherung oder durch hohe Einschaltströme der Sicherungsdraht glühend und später verzundert wie eine alte Lötkolbenspitze. 2.Es bleibt natürlich Stefans Frage, ob das Gerät total deppensicher oder ein "Verkaufsschlager" im Sinne der BWLer werden soll. 3.Eine grüne LED zur Spannungsanzeige wäre auch eine Erleichterung für den Service.
Manfred schrieb: > Kannst Du nicht! Ups, war schon spät und ich müde. Klar müsste die Diode das aushalten, wenn ich sie durch ne Sicherung schützen will. Wenn ich aber nur mit der Sicherung den Rest der Schaltung vor Überlastung (Kurzschluss) schützen will, dann passt das doch. Was spricht dagegen die Diode als Sicherung im Verpolungsfall zu missbrauchen? 20 Cent Artikel kaputt und nun? Sollbruchstelle sozusagen?
Timo N. schrieb: > Was spricht dagegen die Diode als Sicherung im Verpolungsfall zu > missbrauchen? 20 Cent Artikel kaputt und nun? Sollbruchstelle sozusagen? Solange sein Netzteil nicht raucht, ist alles ok. Eine Brechstange ist nicht in jedem Fall die Ideallösung. Leider habe ich auch schon manche Crowbar gesehen wo der Thyristor den Deckel aufgemacht hat. Nur mal so zur Info wie die Crowbar bei Überspannung wirkt: https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/crowbar.htm Es geht sicher auch ohne Gewalt.
Die Hersteller sollten sich an Lehle mal ein Beispiel nehmen (Zitat aus der Bedienungsanleitung): "Der Lehle 3at1 SGoS benötigt eine Stromversorgung zwischen 8-20V . Um einen einwandfreien Betrieb zu garantieren, wird die Versorgungsspannung intern gefiltert und stabilisiert. Ein Überhitzungsschutz schaltet im Falle eines Kurzschlusses das Gerät automatisch ab. Ein einwandfrei passender Stecker für die Stromversorgungsbuchse des Lehle 3at1 SGoS liegt bei. Bei Bedarf kann dieser an das Netzteil der Wahl angelötet werden." Was dabei jedoch leider nicht so klar rüber kommt: Es ist völlig egal, ob es sich um Gleich- oder Wechselspannung handelt, auch die Polarität ist (bei Gleichspannung) egal! Anstöpseln & gut! DAS nenne ich mal ein wirklich brauchbares Konzept einer Stromversorgung!
Michael W. schrieb: > DAS nenne ich mal ein wirklich brauchbares Konzept einer > Stromversorgung! Hmm, was ist besser: Idiotensicherheit oder niedriger Energieverbrauch?
Hohlstecker ohne Verpolschutz ist fahrlässig, meiner Meinung nach :D
P. S. schrieb: > Hohlstecker ohne Verpolschutz ist fahrlässig, meiner Meinung nach :D Bin nicht beratungsresistent. Hast du ne Begründung? Wie gesagt, meine unbelegte Annahme ist, dass: 1. min 95% der Hohlstecker-Netzteile mit Standardspannungen und z.b. bei vorgegeben Hohlsteckerdimensionen (5.5 x 2.1mm oder 5.5 x 2.5mm) innen ihren Pluspol haben 2. viele Hersteller schon vorgeben, welche Netzteile (ihre eigenen) zu benutzen sind 3. Ich dann eigentlich immer auch dafür sorgen müsste, dass ein großer Spannungsbereich abgedeckt wird, da sonst eine falsche Spannung den gleichen Defekt hervorrufen könnte -> und dann sind wir schon dabei: Welcher Bereich ist dann sinnvoll abdeckbar? Irgendwo muss man ja die Kirche auch im Dorf lassen.
Timo N. schrieb: > 1. min 95% der Hohlstecker-Netzteile mit Standardspannungen und z.b. bei > vorgegeben Hohlsteckerdimensionen (5.5 x 2.1mm oder 5.5 x 2.5mm) innen > ihren Pluspol haben 5% Fehlerquellen? Das Risiko wäre mir zu groß. Allerdings käme es auf die Kosten des Fertiggerätes an. Timo N. schrieb: > 2. viele Hersteller schon vorgeben, welche Netzteile (ihre eigenen) zu > benutzen sind Das ist aber u.U. den Benutzern egal. Timo N. schrieb: > 3. Ich dann eigentlich immer auch dafür sorgen müsste, dass ein großer > Spannungsbereich abgedeckt wird, da sonst eine falsche Spannung den > gleichen Defekt hervorrufen könnte -> und dann sind wir schon dabei: oder sogar Wechselspannung. > Irgendwo muss man ja die Kirche auch im Dorf lassen. Warum fragst du dann überhaupt?
Timo N. schrieb: > Bin nicht beratungsresistent. Anscheinend doch, du fragst, bekommst viele Aussagen, das ein Verpolschutz bei deiner Steckerkombination unverzichtbar ist und entscheidest dich dagegen. Timo N. schrieb: > Welcher Bereich ist dann sinnvoll abdeckbar? 12V bis 20V, damit verhinderst du das jemand mit einem Notebook Netzteil deine Schaltung grillt. Alles über 20V ist schon wieder exotisch.
P. S. schrieb: > Hohlstecker ohne Verpolschutz ist fahrlässig, meiner Meinung nach :D Nur, wenn diese von Hohlköpfen benutzt werden!
Mit was versorgst Du denn, dass ein halbes Volt nicht drin ist? Und wenn so exotisch, warum dann einen Standardstecker? Bei 12V tut ein halbes nicht weh, bei 5V nimm USB, bei allem dazwischen entscheide Dich für eines davon.
Harald W. schrieb: > Hmm, was ist besser: Idiotensicherheit > oder niedriger Energieverbrauch? Die Möglichkeit, in relativ weiten Grenzen nahezu jedes Kleinspannungs-Netzteil an diesem Gerät verwenden zu können - die Suche nach einem geeigneten Netzteil gestaltet sich somit durchaus entspannter. Da die Geräte der Firma Lehle für Musiker bestimmt sind, laufen diese auch seltenst 24/7/365 - ein etwaig erhöhter Energieverbrauch während dieser Betriebszeit kann daher, einer unmaßgeblichen Meinung nach, durchaus toleriert werden...
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René F. schrieb: > Anscheinend doch, du fragst, bekommst viele Aussagen, das ein > Verpolschutz bei deiner Steckerkombination unverzichtbar ist und > entscheidest dich dagegen. Wie kommst du da drauf, dass ich mich entschieden hab? Ich sammle bisher nur Erfahrungen und Meinungen zu dem Thema von euch :) Außerdem hab ich ja schon geschrieben wie ich meine Platine designe, dass es trotzdem möglich ist noch den Verpolungsschutz zu bestücken. René F. schrieb: > 12V bis 20V, damit verhinderst du das jemand mit einem Notebook Netzteil > deine Schaltung grillt. Wenn dann das Netzteil 24V hat (ist ja Industriestandard), dann hab ich dagegen noch nichts unternommen. Auch wenn es die in den seltensten Fällten mit Hohlstecker gibt.
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Beitrag #6327165 wurde von einem Moderator gelöscht.
Timo N. schrieb: > René F. schrieb: >> 12V bis 20V, damit verhinderst du das jemand mit einem Notebook Netzteil >> deine Schaltung grillt. > > Wenn dann das Netzteil 24V hat (ist ja Industriestandard), dann hab ich > dagegen noch nichts unternommen. Auch wenn es die in den seltensten > Fällten mit Hohlstecker gibt. Wie gesagt, wir entwickeln Industrie und legen unsere Schaltregler so aus, das diese 24V wegstecken können. Ich bin in deinem Fall von Consumer-Ware ausgegangen, da dürften 20V das meiste abdecken, Hohlstecker und Spannungen über 20V sind wie du selbst sagst exotisch. Irgendwo muss man eine sinnvolle Grenze ziehen. Man kann nicht jedes Szenario abdecken, aber die häufigsten. Wenn du uns mehr Informationen gibst könnten wir dir sinnvolle Tipps geben. Wie hoch ist denn jetzt in deinem Fall die Betriebsspannung wirklich und wie groß deine Stromaufnahme?
Timo N. schrieb: > Bin nicht beratungsresistent. Hast du ne Begründung? Na, das haben doch einige hier schon geschrieben: Es gibt eben beide Varianten. Und wenn ein DAU so ein Netzteil mit tauschbarem Stecker hat (die ziemlich verbreitet sind, weil es eben nicht nur verschiedene Polungen gibt, sondern auch verschiedene Größen), dann stehen die Chancen eben nur noch 50%, dass Versorgung mir korrekter Polung angeschlossen wird.
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Timo N. schrieb: > Was spricht dagegen die Diode als Sicherung im Verpolungsfall zu > missbrauchen? Wie soll das gehen? Die Sicherung reagiert nicht, die Diode gibt auf - und dann liegt die volle Spannung verpolt an der Schaltung. Eine TVS Diode 18V unipolar für 12V Versorgung kann 100A Impuls Forward Current, das sollte wohl reichen um die Sicherung auszulösen. Bis 5W Dauerleistung je nach Kühlfläche reicht für 1A-Sicherung und schwachem Netzteil. Und Transienten in normalem Betrieb fängt sie zusätzlich ab.
René F. schrieb: > Wie gesagt, wir entwickeln Industrie und legen unsere Schaltregler so > aus, das diese 24V wegstecken können. Ich bin in deinem Fall von > Consumer-Ware ausgegangen Leider ist hier das Beschränkende oft der Eingangs-Elko: Bei 12V werden 16V-Elkos verbaut, und das kann bei 19 oder 24V schon knapp werden.
Timo N. schrieb: > Was spricht dagegen die Diode als Sicherung im Verpolungsfall zu > missbrauchen? Eine Diode ist keine Sicherung. Anders gesagt: Es ist nicht definiert, ob die im Falle von Überlast einen Kurzschluß oder eine Unterbrechung bekommt. Erlebt habe ich schon beides: Eine Diode mit Kurzschluß hat mein Netzgerät vor dem verpolten Akku gerettet, ich danke ihr. An anderer Stelle bei heftig Überstrom gab es ein Löchlein im SO-Gehäuse und die Diode war unterbrochen, was in dem konkreten Fall auch gut für mich war. Da ich mich nicht drauf verlassen kann, ob oder ..: Als Sicherung unbrauchbar. Karl K. schrieb: > Eine TVS Diode 18V unipolar für 12V Versorgung kann 100A Impuls Forward > Current, das sollte wohl reichen um die Sicherung auszulösen. Karlchen träumt wieder. Wie lange kann die TVS denn den Strom? Bei welcher Spannung spricht eine 18V-TVS tatsächlich an? Man muß nicht nur Datenblattwerte lesen, man muß sie auch im Gesamtzusammenhang verstehen.
So im Laptop gesehn (und nach Verpolung ersetzt): Zuerst SMD-Schmelzsicherung. Danach unipolare TVS-Diode parallel zum (gesicherten) Eingang, Nennspannung "leicht" über der normalen versorgungsspannung. Schützt sowohl gegen Verpolung als auch höhere Überspannung. P.S.: Nach Verpolung musste ich beides ersetzen.
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Karl K. schrieb: > Wie soll das gehen? Die Sicherung reagiert nicht, die Diode gibt auf - > und dann liegt die volle Spannung verpolt an der Schaltung. Guter Punkt. Bin von open-fail ausgegangen was natürlich nicht der Fall sein muss. D.h. letztendlich wäre Diode in Reihe doch besser oder eben PMOS, wenn es mir darauf ankommt die 0.3-0.4V Spannungsabfall an ner Schottky zu vermeiden. Wieder was gelernt.
Manfred schrieb: > Wie lange kann die TVS denn den Strom? Steht im Datenblatt, Trottel. > Bei welcher Spannung spricht eine 18V-TVS tatsächlich an? Steht im Datenblatt, Trottel.
Karl K. schrieb: > Steht im Datenblatt,... Welcher DAU später eine falsche Sicherung einsetzte, steht nicht im Datenblatt. Kommt aber öfter vor. Nicht jede 1A-Sicherung hat die gleichen Eigenschaften!
Timo N. schrieb: > Karl K. schrieb: >> Wie soll das gehen? Die Sicherung reagiert nicht, die Diode gibt auf - >> und dann liegt die volle Spannung verpolt an der Schaltung. > > Guter Punkt. Bin von open-fail ausgegangen was natürlich nicht der Fall > sein muss. > D.h. letztendlich wäre Diode in Reihe doch besser oder eben PMOS, wenn > es mir darauf ankommt die 0.3-0.4V Spannungsabfall an ner Schottky zu > vermeiden. > Wieder was gelernt. Wenn du noch mehr Spannungsreserve und keinen hohen Eingangsstrom hast, und es auf einen Spannungsabfall von 1,4V nicht ankommt, dann bau einen Brückengleichrichter ein. Dann ist die Polarität am Stecker egal.
Eckes schrieb: > Spannungsabfall von 1,4V Auch wenn ein Brückengleichrichter 4 Dioden hat, sollte es in Summe <1V sein, wenn man nicht gerade Si nimmt.
oszi40 schrieb: > Welcher DAU später eine falsche Sicherung einsetzte Wenn man danach gehen würde, könnte man sich Sicherungsmaßnahmen ganz sparen. So wie in dem Stelltrafo mit Gleichrichter, den mir jemand zum Reparieren bringt. Die Gleichrichterdioden sind defekt. Die Leiterbahnen abgeraucht. Wie kann das sein, die Dioden sind mit 3A für 1A Sicherung mehr als ausreichend... Ich schraube den Sicherungshalter auf, steckt ein sauber zurechtgeschnittener 5mm-Messingbolzen drin.
oszi40 schrieb: > Welcher DAU später eine falsche Sicherung einsetzte, steht nicht im > Datenblatt. Kommt aber öfter vor. Nicht jede 1A-Sicherung hat die > gleichen Eigenschaften! Es gibt ja sog. "superflinke" (FF) Sicherungen. Die sind aber oft teurer als das Halbleiterbauelement, welches sie schützen sollen. In Dimmern z.B. wäre es wohl eher angebracht, statt einer wechsel- baren Sicherung einen per Steckfassung wechselbaren Triac zu nehmen.
EINE Alternatieve habe ich noch nicht gesehen. Eine Diode und ein Relais. Bei richtige polung zieht das Relais an, sonst nicht. Das Relais schaltet also die Versorgungsspannung ein. Manche finden diese Methode blöd, aber funktioniert perfekt, keine Verlustleistung, außer das bisschen strom vom Relais. Auch keine msekunden 'Kurzschluß' oder eine zu träge hochgehender Sicherung. Servus, Evert
Karl K. schrieb: > Wie kann das sein, die Dioden sind mit 3A für 1A Sicherung > mehr als ausreichend... Ich schraube den Sicherungshalter auf, steckt > ein sauber zurechtgeschnittener 5mm-Messingbolzen drin. YMMD! Deswegen nimmt man an der Stelle auch Aluminiumbolzen, die sind auch leichter abzulängen!
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