Ich habe in diesem Beitrag: Beitrag "Kaufempfehlung/hinweise Trenn/Stelltrafo" eine Kaufempfehlung für einen Trenn/Stelltrafo gesucht und hab mittlerweile einen Trafo für schmales Geld gefunden, der für dein Eigenbau geeignet ist. Als Eingangsstrombegrenzung wollte ich wie beim Thalheimer LTS 604 einen Widerstand nehmen, der direkt beim Einschalten in Serie zur Primärwicklung geschaltet wird. Anders als beim Thalheimer habe ich anstatt des ?W/8,2Ohm des Thalheimers 2x8W/33 Ohm parallel = 16W/16 Ohm genommen. Außerdem soll dann ein Finder-Relais geschaltet werden, dass den Widerstand kurzschließt, sobald der Strom abgeklungen ist, da ich so einen Schalter wie beim Thalheimer nicht habe. Nun habe ich vor den Widerstand eingangseitig noch eine Feinsicherung eingebaut (4A träge)(http://www.fsp-pueschel.de/seiten/feinsich/118000.html) ganz nach dem Motto: doppelt hält besser (am Ausgang des Trafos ist nochmal eine). Beim Thalheimer ist keine Geräteschutzsicherung auf der Primärseite verbaut (https://asset.re-in.de/add/160267/c1/-/de/000512311ML02/AN_Thalheimer-LTS-604-Labor-Trenntrafo-einstellbar-1000-VA-Anzahl-Ausgaenge-1-x-2-250-V-AC.pdf) Bei anderen Stelltrafos habe ich es schon gesehen. Nun haut habe ich dem Einschaltstrom bei der Dimensionierung der Sicherung nicht viel beigemessen und dachte "träge - passt schon". Aber die Sicherung haut es immer mal wieder raus. Meine Frage: Sollte ich die Sicherung primärseitig einplanen (eventuell eine noch trägere und möglicherweise gleich eine Diazed-Schmelzsicherung für Hutschiene [gibts leider nur 6A bei mir hier]) oder ist dies zuviel des Guten ? Ist der 16W (2x8W) / 16 Ohm (2x33hm)-Widerstand als Eingangstrombegrenzung geeignet? Was ist das gewellte Symbol im L und N-Pfad im Schaltplan am Eingang des Thalheimers eigentlich? So und nun nehmt meinen Plan bitte wieder auseinander.
Trafos sterben durch Überhitzung. Am sinnvollsten wäre also, eine 115 GradC Temperatursicherung im Trafowickelkörper unterzubringen. Kann man ihn thermisch nicht überwachen, bleibt nur die Primärsicherung. Sie sollte halt den Einschaltstromstoss überleben, bei sekundärem Kurzschluss sofort auslösen, aber sie erkennt nicht ob ein Trafo wegen sekundärer Belastung (90% Wirkungsgrad, also kaum warm) oder internem Windungsschluss (100% Verlust also kochendheiss) den Strom braucht, da besteht dann nur das Prinzip Hoffnung.
Man könnte einen Motorschutzschalter statt der Sicherung verwenden.
Angehängte Dateien:
-
VOLTCRAFT246_1.gif
17 KB -
VOLTCRAFT246_5.gif
17 KB
MaWin schrieb: > Temperatursicherung im Trafowickelkörper Ist vorgesehen. Allerdings dachte ich da an einen Klixon, den man dann auch am Blechpaket anbringen kann. Insgesamt dürfte die Wärme doch gut auf dieses abgeleitet werden und keinen großen Unterschied machen ob ich in der Wicklung oder am Blechpaket die Sicherung anbaue. Wie gesagt: Sekundärseitig habe ich eine Sicherung vorgesehen. hinz schrieb: > Man könnte einen Motorschutzschalter statt der Sicherung verwenden. Ist eigentlich ne nette Idee. Wenn der Motorschutzschalter aber mehr kostet als der Trafo. ... Oder kennst du zufällig gerade günstige, die für 1000VA geeignet sind? Ich will mal versuchen ob ich den Einschaltstrom noch etwas runter bekomme. Ich glaube 16 Ohm ist noch zu wenig. Ich hab einfach mal einen Stromwandler (https://www.tme.eu/de/details/ppac1020/stromwandler/talema/ac1020/) (ausgangsseitig mit 220 Ohm belastet) in die Phase gehängt. Und mit dem Oszi ein paar Schnappschüsse gemacht. Bei manchen Einschaltvorgängen geht der Strom scheinbar bis auf 15,6 V / 220 Ohm * 1000:1 = 71 A hoch für ca. 2-3 ms. Teilweise hab ich auch über 80A gemessen.
Timo N. schrieb: > Ist eigentlich ne nette Idee. Wenn der Motorschutzschalter aber mehr > kostet als der Trafo. ... Oder kennst du zufällig gerade günstige, die > für 1000VA geeignet sind? Via Ebay findet man Motorschutzschalter für den Strom für 10€, nagelneu und incl Porto. > Ich will mal versuchen ob ich den Einschaltstrom noch etwas runter > bekomme. Ich glaube 16 Ohm ist noch zu wenig. Zweifellos.
Timo N. schrieb: > Ist vorgesehen. Dann bau ihm ein und vergiss Sicherung und Motorschutzschalter. > Allerdings dachte ich da an einen Klixon Ungünstig, der darf ja nicht erst abschalten wenn der Trsfo geschädigt ist (125 GradC) sondern muss schon vorher abschalten um den Trafo bei Überlastung vor Beschädigung zu schützen (85 GradC), damit kann man dem Trsfo nicht mehr volle Leistung abverlangen. > den man dann > auch am Blechpaket anbringen kann. Insgesamt dürfte die Wärme doch gut > auf dieses abgeleitet werden und keinen großen Unterschied machen ob ich > in der Wicklung oder am Blechpaket die Sicherung anbaue. Noch ungünstiger weil aussen die Wärme abgeführt wird, hier eher ein 70 GradC und damit noch weniger Belastbar. > Wie gesagt: Sekundärseitig habe ich eine Sicherung vorgesehen. Die wäre bei TempSicherung im Trafo nicht mehr nötig. > Ich hab einfach mal einen Stromwandler > (https://www.tme.eu/de/details/ppac1020/stromwandler/talema/ac1020/) > (ausgangsseitig mit 220 Ohm belastet) > in die Phase gehängt. Und mit dem Oszi ein paar Schnappschüsse gemacht. So ganz klar ist mir dein Bild nicht. Ich würde beim Einschalten 2 Phasen erwarten, mit Vorwiderstand und dann mit überbrücktem Vorwiderstand, und in den Phasen abklingenden 50 Hz Wechselstrom. Dein Bild sieht so aus als wäre nach 4ms alles zu Ende. > 80 A 325V / 16 Ohm sind schlimmstenfalls 20A, es könne keine 80A sein.
Dafür gibt es Relais mit Wolfram-Vorlaufkontakt. Alternativ kannst du auch ein SSR mit Zero-Cross Detection verwenden. https://www.demelectric.ch/fileadmin/user_upload/Fachberichte/Fachbericht_Eltako_ET_032013.pdf Dein Fall "Ringkerntrafo" wird in dem Dokument erklärt.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Alternativ kannst du auch ein SSR mit Zero-Cross Detection verwenden Um Einschaltströme von Trafos zu reduzieren ? Ich dachte, du liest hier regelmässig mit, da kann man das nicht übersehen. http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9.4
MaWin schrieb: > Dann bau ihm ein und vergiss Sicherung und Motorschutzschalter. Ok. MaWin schrieb: > Noch ungünstiger weil aussen die Wärme abgeführt wird, hier eher ein 70 > GradC und damit noch weniger Belastbar Na gut, dann halt nicht. Dachte halt nur, dass das Blech so wärmeleitfähig sei, dass der Temperaturunterschied nicht so groß wäre. Egal. kommt halt einer in die Wicklung. MaWin schrieb: > So ganz klar ist mir dein Bild nicht. Ich würde beim Einschalten 2 > Phasen erwarten, mit Vorwiderstand und dann mit überbrücktem > Vorwiderstand, und in den Phasen abklingenden 50 Hz Wechselstrom. Das hätte ich auch erwartet. Teilweise gibt es noch einen kleinen Überschwinger nach unten und dann ist alles vorbei. Ich kann leider auch nicht erkennen, wann genau das Relais einsetzt und überbrückt. Laut Finder hat das Relais eine Ansprechzeit von 7-12ms. Sollte also genau da reinhauen, wenn alles vorbei ist und man sieht es deshalb nicht? > Dein Bild sieht so aus als wäre nach 4ms alles zu Ende. > >> 80 A > > 325V / 16 Ohm sind schlimmstenfalls 20A, es könne keine 80A sein. Verstehe ich auch nicht. Ist etwas an meiner Messung falsch: Stromwandler AC1020 (ok nur nominal 20A geeignet, aber geht bis 60A primär) An die Sekundärseite des Wandlers nur einen 220 Ohm Widerstand gelötet und dann mit dem Oszi abgegriffen. Ist da was falsch dran?
:
Bearbeitet durch User
Timo N. schrieb: > Nun habe ich vor den Widerstand eingangseitig noch eine > Feinsicherung eingebaut (4A träge) Mein Grundig RT5-A (Stelltrenntrafo in Bauart Ringkern mit Einschaltstrombegrenzung) mit 800VA hat ab Werk eine 10A träge auf der Primärseite. Sekundär hat der Hersteller eine flinke 4 Ampere vorgesehen. > 16 Ohm ergeben an 230 Volt wieviel Ampere ... na jedenfalls mehr als vier.
Manfred schrieb: > ergeben an 230 Volt wieviel Ampere ... na jedenfalls mehr als vier. Ja, sind sogar 325V im Einschaltzustand. Allerdings hält so ne träge Feinsicherung laut dem Datenblatt von Püschel für mindestens 11ms auch den 10-fachen Nennstrom aus, wenn ich das richtig lese. Also gehe ich davon aus, dass ich selbst die errechneten 40A noch übertroffen habe, worauf meine Messungen schließen lassen. Wie kommen nun aber bei 16 ohm und 325V Amplitude mehr als 14,3A zustande? Das das Relais so schnell zu ist, dachte ich nicht, oder ist das der Grund? Das müsste man doch irgenwie sehen können, oder?
:
Bearbeitet durch User
MaWin schrieb: >> Alternativ kannst du auch ein SSR mit Zero-Cross Detection verwenden > Um Einschaltströme von Trafos zu reduzieren ? > Ich dachte, du liest hier regelmässig mit Ich weiß das hier Leute die Meinung vertreten haben, das würde nicht gehen. Ich weiß aber aus praktischen Industrie-Anwendungen, dass es eine gängige Methode ist. Vielleicht keine optimale, aber besser als mit einem einfachen Schalter. In den Dokument von Eltako wird darauf eingegangen. Nicht alles, war hier verzapft wird, ist der Weisheit letzter Schluss.
Stefan ⛄ F. schrieb: > https://www.demelectric.ch/fileadmin/user_upload/Fachberichte/Fachbericht_Eltako_ET_032013.pdf > > Dein Fall "Ringkerntrafo" wird in dem Dokument erklärt. Und zu Transformatoren steht dort: "Abhilfe schafft hier eine Einschaltstrombegrenzung und niemals ein Einschalten im Spannungsnulldurchgang."
John D. schrieb: > Stefan ⛄ F. schrieb: >> > https://www.demelectric.ch/fileadmin/user_upload/Fachberichte/Fachbericht_Eltako_ET_032013.pdf >> >> Dein Fall "Ringkerntrafo" wird in dem Dokument erklärt. > > Und zu Transformatoren steht dort: > "Abhilfe schafft hier eine Einschaltstrombegrenzung und niemals ein > Einschalten im Spannungsnulldurchgang." Na da habe ich ja gepennt. Danke für den Hinweis.
Stefan ⛄ F. schrieb: > ein SSR mit Zero-Cross Detection verwenden Verwenden kann man viel. Frage ist bloß wie. Wenn Du damit später die Widerstände überbrückst bevor sie ausglühen wäre das evtl. eine Variante. An geschlossenen Relaiskontakten fällt jedoch weniger Spannung ab. Allerdings würde ich nie versuchen einen dicken Trafo SOFORT mit SSR einzuschalten (weil das nötige SSR wahrscheinlich recht groooß ausfallen müßte um den Spitzenstrom auszuhalten). Bei der ganzen Berechnung sollte man ja auch an den dümmsten Fall (mit voller Last hinten) denken.
Also ich hab mal ein Differenztastkopf an den Widerstand gehängt und tada: Der Widerstand wird natürlich kurz vor dem Auftreten des Stromberg überbrückt. Dadurch ergibt alles wieder Sinn und die Messung könnte so stimmen (70A). D.h. Ich müsste mit dem Einschalten des Relais nur noch länger warten, wenn ich das richtig interpretiere. Allerdings auch nicht zu lang, damit mir die Widerstände nicht abfackeln. Wie in dem Eltako-Artikel beschrieben könnte ich den Stromsensor fest verbauen und dann immer überprüfen, wann der beste Zeitpunkt zum Zuschalten des Relais wäre (also wie viele Perioden nach dem Einschalten), um dann auch das Relais zusätzlich im Nicht-Nulldurchgang zu schalten (damit fast keine hohen Ströme mehr auftauchen). Ein erheblicher Aufwand, der aber auch dem Forschungszweck dienen soll. Wie sollte sich denn eigentlich die Größe des Widerstands auf die Dauer der Ummagnetisierung/Höhe des Stroms nach Zuschalten des Relais auswirken?
Weshalb sollen denn nach einer halben Sekunde die Widerstände abfackeln? Bist Du da einem Irrtum aufsässig, oder ich?
Axel R. schrieb: > Weshalb sollen denn nach einer halben Sekunde die Widerstände > abfackeln? > Bist Du da einem Irrtum aufsässig, oder ich? Das war natürlich nicht sprichwörtlich gemeint. Die Widerstände werden aber bei längerer Belastung (>> 0,5 Sekunden) sehr heiß und auf Dauer wird der das Aufheizen/Abkühlen zum Versagen führen.
michael_ schrieb: > Solche R können 300°C ab. Kenn ich. Später fallen glühend herunter (weil das Lötzinn geschmolzen ist). :-) Es bleibt immer die Frage, wie zuverlässig sie nach einiger Zeit überbrückt werden. Mancher schwächliche Relaiskontakt war dafür nicht geeignet.
Ist dein Vorwiderstand einfach zu klein dimensioniert? Um unsere Drehstrom Regeltrenntrafos davon abzuhalten die 20A Sicherungspatrone durchzuhauen (was gelegentlich auftrat), habe wir 800W Heizpatronen in Serie und ein einfaches Zeitrelais welches nach 5s die Patrone überbrückt. jetzt stirbt da nichts mehr ;) Anselm
Anselm schrieb: > Ist dein Vorwiderstand einfach zu klein dimensioniert? Naja ich hab mich bei der Dimensionierung am Thalheimer LTS 604 orientiert. Allerdings haben die auch ihr Design geändert (möglicherweise war deren Dimensionierung oder Design auch nicht so perfekt, gab ja durchaus auch Berichte von ausgefallenen Vorwiderständen) und ich weiß auch nicht wie flink der Doppelschalter/Voreilende Schließer beim Thalheimer beim Einschalten vom Vorwiderstand auf Überbrückung weiterschaltet. Der Grundig RT5A hat übrigens auch einen Vorwiderstand von 10 Ohm/20 Watt. Also so falsch kann ich da eigentlich nicht liegen. Und eben diese 10A T -Sicherung. Ich werde wohl einerseits ne andere Sicherung nehmen müssen und andererseits das Relais etwas verzögert zuschalten. Vielleicht gibts ja ne intelligente Lösung. Danke.
Timo N. schrieb: > Der Grundig RT5A hat übrigens auch einen Vorwiderstand > von 10 Ohm/20 Watt. > Also so falsch kann ich da eigentlich nicht liegen. > Und eben diese 10A T -Sicherung. Timo N. schrieb: > Die Widerstände werden aber bei längerer Belastung > (>> 0,5 Sekunden) sehr heiß Hier gibt es auch noch einen RT5, die Kollegen haben den für defekt erklärt, weil immer die Sicherung wirft - mir recht gewesen, der hat einfach nur keine Einschaltstrombegrenzung. Im Leerlauf zieht der ca. 150 mA, dem habe ich als Vorwiderstand 20 Ohm gegönnt. Mal kurz rechnen ... sind gerade mal 0,5 Watt. Ich habe da (und auch an anderer Stelle) 10 bzw. 20 Watt Drahtwiderstände im Alukörper verwendet, die kann man kurzzeitig heftig überfahren. > Ich werde wohl einerseits ne andere Sicherung nehmen müssen > und andererseits das Relais etwas verzögert zuschalten. Natürlich verzögert man, wie sonst soll das gehen? Ich habe das nie elektrisch gemessen, nach Gehör verzögere ich etwa 500ms. > Vielleicht gibts ja ne intelligente Lösung. Ja, guckst Du da: Beitrag "Einschaltstrombegrenzung"
Manfred schrieb: >> Ich werde wohl einerseits ne andere Sicherung nehmen müssen >> und andererseits das Relais etwas verzögert zuschalten. > > Natürlich verzögert man, wie sonst soll das gehen? Ich habe das nie > elektrisch gemessen, nach Gehör verzögere ich etwa 500ms. > >> Vielleicht gibts ja ne intelligente Lösung. > Ja, guckst Du da: > Beitrag "Einschaltstrombegrenzung" Ja, dachte halt das das Relais schon irgendwie stark genug verzögert einschaltet. Bei deiner Einschaltstrombegrenzung verstehe ich nicht, wie du an der Spule des Relais die Spannung auf 24V begrenzt. das ist doch ein Kondensatornetzteil, aber da fehlt doch die Zener, oder?
Axel R. schrieb: > Weshalb sollen denn nach einer halben Sekunde die Widerstände abfackeln Na ja, normalerweise werden diese Widerstände stark unterdimensioniert (230V 16 Ohm macht 3.3kW) so dass schon fraglich ist, wie klein sie werden dürfen, um nicht gleich zu zerplatzen. Leider kenne ich kaum Datenblätter in denen die erlaubte Kurzzeitüberlastung dabei steht. Was wohl so ein Vitrohm 208 aushält ?
Timo N. schrieb: > Bei deiner Einschaltstrombegrenzung verstehe ich nicht, wie du an der > Spule des Relais die Spannung auf 24V begrenzt. Lesen des Textes hilft nicht? > Manfred schrieb: >> Abhängig vom Relaisstrom bekommt der X2-Kondensator >> der Speisung abweichende Werte, über den Daumen 0,1µF pro 7mA. > das ist doch ein Kondensatornetzteil, Richtig, und was tut dort der Kondensator: Er ist wie ein Vorwiderstand zu betrachten und bestimmt den Strom. > aber da fehlt doch die Zener, oder? Nein, die Schaltung hat nur einen Zustand, die Last ändert sich nicht. Das Relais braucht (in Grenzen) keine geregelte Spannung, das spielt auch mit 2 Volt weniger oder drei Volt mehr. MaWin schrieb: > Leider kenne ich kaum Datenblätter in denen die erlaubte > Kurzzeitüberlastung dabei steht. Damit hast Du recht, das ist bei solchen Anwendungen ein Ärgernis. Interessant wird auch die Berechnung, falls man unter Last anlassen will: Ich habe 1000VA = 5 Ampere, die geben an 16 Ohm 80 Volt. Ich habe also hinter dem Widerstand nur 150 Volt, der Strom verringert sich - ach nee, ich habe dann ja keine 80V Verlust mehr ... ich kann diese rekursive Geschichte nicht rechnen. Mir bleibt nur der 'dicke Daumen', bisher ist mir keine meiner Begrenzungen gestorben. Es sind aber auch immer Einzelstücke, wo ich keine Kostenoptimierung betreiben muß.
Manfred schrieb: > bisher ist mir keine meiner Begrenzungen gestorben > Es sind aber auch immer Einzelstücke Wie oben schon beschrieben hat bei manchem Relais die Überbrückung nicht zuverlässig funktioniert weil der Kontakt od. evtl. die Verzögerungsschahtung krank war (je 100 Stück 1 Fall). Dann wurden natürlich die großen Widerstände heiß und löteteten sich aus. Im dümmsten Fall fielen sie ans Blechgehäuse der Einschaltkassette.
Timo N. schrieb: > Naja ich hab mich bei der Dimensionierung am Thalheimer LTS 604 > orientiert. Allerdings haben die auch ihr Design geändert > (möglicherweise war deren Dimensionierung oder Design auch nicht so > perfekt, gab ja durchaus auch Berichte von ausgefallenen > Vorwiderständen) und ich weiß auch nicht wie flink der > Doppelschalter/Voreilende Schließer beim Thalheimer beim Einschalten vom > Vorwiderstand auf Überbrückung weiterschaltet. Kommt drauf an, wie schnell du drehst. Warum willst du überhaupt eine Primär-Sicherung einbauen? Bei einer Last von 1000W hast du doch schon 5A Grundlast. Dazu kommt noch die Einschaltspitze. Was willst du da mit deinem 4A Sicherungschen? Ich mußte auch lernen, dass man so einen Regeltrafo nicht mit dem Schukostecker einschalten darf. Sondern schön am Drehschalter. Wenn du es unbedingt willst, dann bau einen 10A LSS oder Schraubsicherung ein.
oszi40 schrieb: > Wie oben schon beschrieben hat bei manchem Relais die Überbrückung nicht > zuverlässig funktioniert weil der Kontakt od. evtl. die > Verzögerungsschahtung krank war (je 100 Stück 1 Fall). Dann wurden > natürlich die großen Widerstände heiß und löteteten sich aus. Im > dümmsten Fall fielen sie ans Blechgehäuse der Einschaltkassette. "(je 100 Stück 1 Fall)" klingt nach Serienprodukt. Das Fehlerrisiko ist leider gegeben, also muß man sich Schutzmaßnahmen überlegen. In einem meiner Aufbauten, ich schrieb es: Manfred schrieb: > Ob man einen Thermoschalter unter den Widerstand schraubt, hängt auch > von der Anwendung ab - das habe ich nur in einem unbeaufsichtigt > laufenden Aufbau so gemacht. habe ich einen Thermoschalter unter den Widerstand gesetzt - kostet natürlich, will man in Serie nicht. In einen anderen Thread, den ich nicht mehr finde, wurde über Zementwiderstände mit Entlötsicherung gesprochen. Sowas war in Röhrenfernsehern üblich, längs am Zemetwiderstand ein Federbügel, der bei Übertemperatur aus der Lötstelle springt. Kennst Du oder muß ich das mal knipsen? michael_ schrieb: > Wenn du es unbedingt willst, dann bau einen 10A LSS oder > Schraubsicherung ein. Da is' er wieder, Meister Ahnungsfrei :-(
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschalten
Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.